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Parliamentary business: Bekämpfung der Armut durch die Verlängerung des Präventionsprogramms und die Verabschiedung einer nationalen Strategie (23.4450),

23.4450, 23.4454

Bekämpfung der Armut durch die Verlängerung des Präventionsprogramms und die Verabschiedung einer nationalen Strategie / Bekämpfung der Armut durch die Verlängerung des Präventionsprogramms und die Verabschiedung einer nationalen Strategie

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung von Ziffer 1 und Annahme von Ziffer 2 der Motionen

Antrag der Minderheit

(Crevoisier Crelier, Graf Maya, Stocker)

Annahme von Ziffer 1 der Motionen

Antrag der Minderheit

(Stark, Gmür-Schönenberger, Mühlemann, Würth)

Ablehnung von Ziffer 2 der Motionen

Proposition de la majorité

Rejeter le chiffre 1 et adopter le chiffre 2 des motions

Proposition de la minorité

(Crevoisier Crelier, Graf Maya, Stocker)

Adopter le chiffre 1 des motions

Proposition de la minorité

(Stark, Gmür-Schönenberger, Mühlemann, Würth)

Rejeter le chiffre 2 des motions

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motionen.

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Die beiden gleichlautenden Motionen betreffen zwei Ebenen: die strategische und die operative Ebene. In Ziffer 2 beider Motionen geht es um die strategische Ebene, indem vom Bund eine Armutsstrategie gefordert wird. In Ziffer 1 geht es eher um den operativen Bereich, indem das Programm zur Prävention und Bekämpfung von Armut verlängert und die bestehende Monitoring-Plattform bis mindestens ins Jahr 2030 mit ausreichenden Mitteln finanziert werden soll.

Die Kommission spricht sich mit 7 zu 4 Stimmen dafür aus, die Motionen auf Ziffer 2 zu beschränken, also auf die Strategie. Dieses Element obsiegte mit 6 zu 4 Stimmen gegenüber dem Antrag auf Ablehnung der gesamten Motion bzw. der Strategie. Beide Minderheiten - diejenige, die beiden Ziffern zustimmen will, als auch diejenige, die beide Ziffern ablehnen will - werden sich noch zu Wort melden. Wie gesagt, die Kommissionsmehrheit beantragt bei beiden Motionen, jeweils Ziffer 2 zuzustimmen.

Zur Begründung: Der Bund hat das laufende Armutsprogramm, an welches die Motionen anknüpfen, evaluieren lassen. Der Evaluationsbericht zeigt viele positive Punkte, aber auch mögliche Verbesserungen. Alle in der Armutsplattform gebündelten Akteure, es sind dies Bund, Kantone, Gemeinden und die Zivilgesellschaft, sprechen sich für eine Weiterführung des Armutsprogrammes aus. Der Bundesrat wird, so sagt er in seiner Antwort, per Ende Jahr das weitere Vorgehen beschliessen. Die Kommissionsmehrheit findet nun, man solle dem Bundesrat in diesem Entscheid nicht vorgreifen. Der Bundesrat soll zuerst die Analyse für sich machen und politisch entscheiden. Da wollen wir jetzt nicht präventiv tätig werden.

Auch der Begriff "Verlängerung", der in den Motionen verwendet wird, klingt so, als würde man einfach die bisherige Tätigkeit weiterführen. Dies hiesse aber auch, die Empfehlungen für Anpassungen gemäss Evaluationen vielleicht nicht oder zu wenig zu beachten. Wie gesagt, ein Einfrieren und Weiterführen ohne Anpassungen möchte die Kommission nicht. Man kann aber auch sagen, dass eine Verlängerung offenlassen würde, was man anpasst. Hierin sind beide Motionen sehr vage und sagen nicht, in welche Richtung verlängert werden müsste. Insofern möchten wir nicht in den operativen Bereich eingreifen.

Aus Sicht der Kommissionsmehrheit gibt es Handlungsbedarf auf der strategischen Ebene. Deshalb möchte eine Mehrheit von 6 zu 4 Stimmen Ziffer 2 der Motion annehmen. Diese verlangt eine Armutsstrategie. Das ist nicht ganz neu. Der Bundesrat hat im Jahre 2010 eine erste Strategie zur Armutsbekämpfung definiert, die operative Umsetzung ist mit dem nationalen Programm erfolgt, zuerst in einer ersten Etappe 2014 bis 2018, jetzt in der zweiten Etappe bis Ende 2024. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit braucht es strategische Eckwerte. Aus welchen Gründen?

1. Es ist klar, dass für die Armutsbekämpfung primär die Kantone zuständig sind. Der Bund hat aber doch gewichtige Aufgaben. Er setzt Rahmenbedingungen für Bildung und Arbeit, er regelt die Sozialversicherungen, und er hat vor allem im Bereich der Armutsprävention eine Rolle inne, also noch bevor es darum geht, die eingetretene Armut zu bekämpfen. Wie gesagt, es ist 14 Jahre her, seit die letzte Strategie verabschiedet wurde. Es wäre Zeit für eine neue.

2. "Nationale Strategie" bedeutet nicht, dass es sich einfach um eine Strategie handelt, die dem Bund mehr Aufgaben gibt. Nein, "Strategie" bedeutet auch, dass man eben benennt, welche Staatsebenen wofür zuständig sind, welches die Akteure sind und wer finanziert.

3. Ich habe den Bericht in Erfüllung des Postulates 19.3954, "Weiterführung der strategischen Aufgabe der Armutsprävention", gelesen. In diesem Bericht zuhanden des Rates wird Handlungsbedarf auf strategischer Ebene erkannt. Auch im Titel spricht der Bericht - ein Bericht in Erfüllung eines Postulates - von "Weiterführung der strategischen Aufgabe der Armutsprävention", dies der Titel. Es war also unbestritten, dass der Bund in diesem Bereich gewisse Aufgaben hat.

In den Empfehlungen dieses Berichtes des Bundesrates wird ausgeführt, dass erstens die Plattform stärker politisch verankert werden solle; dass zweitens die Zielgruppen besser analysiert und definiert werden müssten; dass drittens eine nachhaltige Wirkung sichergestellt werden müsse; und dass viertens die Struktur der beteiligten Gremien zu überdenken sei und Akteurinnen und Akteure aus Wirtschaft und Zivilgesellschaft stärker einzubinden seien. Aus unserer Sicht sind das strategische Fragen, die zu beantworten sind, bevor es an die Umsetzung geht.

Ein weiterer Punkt: In der Strategie Nachhaltige Entwicklung 2030 hat sich der Bundesrat selber zum Ziel gesetzt, die Armut in der Schweiz bis 2030 zu reduzieren. Es gibt hier also eine entsprechende Aufgabe. Die mit der Motion verlangte nationale Strategie zur Bekämpfung der Armut soll aufzeigen, wie der Bund diese Aufgabe zusammen mit Kantonen, Gemeinden und anderen Akteuren angehen kann.

Die Minderheitssprecher werden sich später noch melden. Die Minderheit Crevoisier Crelier findet, die bewährte Strategie solle weitergeführt werden. Die Minderheit Stark findet, der Bund solle hier nicht stärker aktiv werden, weil primär die Kantone in der Pflicht seien.

Ein letzter Punkt: Wenn Sie Ziffer 2 der Motion genau lesen, sehen Sie, dass damit keine neue Bundeskompetenz verlangt wird. Im Gegenteil, dort heisst es, der Bund solle die Kantone und Gemeinden mit einer nationalen Strategie zur Bekämpfung der Armut unter Wahrung des Subsidiaritätsprinzips in ihren Aufgaben unterstützen. Es geht also um eine unterstützende Funktion des Bundes, und das entspricht auch der Verfassungslage.

Entsprechend bitte ich Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, Ziffer 2 der Motion zuzustimmen sowie Ziffer 1 abzulehnen. Der Bundesrat hat diesen Weg selber in seiner Stellungnahme aufgezeigt: Er werde, wenn die Motion in den Zweitrat geht, die entsprechende Anpassung verlangen. Diese beantragen wir Ihnen hier.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Stimada dunna presidenta, stimada dunna cussegliera federala, preziadas commembras, preziads commembers - so weit meine Romanischkenntnisse. Wie Sie vom Berichterstatter gehört haben, ist es wichtig, eine neue Strategie zu verabschieden. Ich werde nicht auf diesen Aspekt zurückkommen, aber ich lade Sie natürlich herzlich ein, die Motionen anzunehmen.

Je vais pour ma part tenter, avec ma minorité, de vous convaincre aussi de prolonger la plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, qui échoit d'ici trois mois, soit fin 2024, en finançant cette plateforme et le monitoring des mesures qui ont été adoptées jusqu'en 2030.

Dans son avis du 21 février de cette année, le Conseil fédéral avait recommandé de rejeter ce point de la motion parce qu'il souhaitait attendre le rapport d'évaluation prévu au printemps. Ce rapport a été publié. Intitulé "Résultats et évaluation de la plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté 2019-2024", ce rapport affirme clairement, d'après l'évaluation externe qui a été réalisée, que la structure a fait ses preuves, que ses objectifs et ses thèmes prioritaires sont largement approuvés, que ses objectifs de performance ont également été atteints, voire dépassés, et que les prestations, notamment les études, les recommandations ou les guides, convainquent par leur qualité.

D'après ce rapport, la plateforme assume aussi avec succès sa fonction d'échange et de coordination, qui est l'une de ses tâches principales en vertu de la prévention et de la lutte contre la pauvreté qui incombe à l'Etat. La plateforme nationale contre la pauvreté est une structure qui a déjà fourni un important travail, et le rapport conclut: "L'évaluation juge absolument essentiel que la plateforme soit prolongée après 2024. Cette appréciation est motivée principalement par la pertinence sociale de la problématique de la pauvreté, la nécessité d'assurer une coordination au niveau fédéral, la qualité élevée des prestations et l'utilisation efficace des ressources. (...) La poursuite de la plateforme permettra de garantir ces acquis et de les développer."

Ce n'est pas seulement dans le rapport d'évaluation qu'est salué l'outil que constitue la plateforme. Malgré des moyens financiers qui sont très réduits, tous les acteurs concernés, que ce soit les cantons au travers des conférences, les villes et les communes ainsi que les ONG, sont convaincus de l'utilité de la plateforme. Vous l'avez sans doute remarqué au travers des nombreux courriers que vous avez reçus. Je me contenterai de citer l'une de ces institutions, à savoir la Conférence suisse des institutions d'action sociale (CSIAS), qui dit: "Une bonne collaboration entre tous les niveaux de l'Etat et les assurances sociales est un facteur de réussite décisif pour une action efficace". Dans ce contexte, la CSIAS apprécie beaucoup la plateforme contre la pauvreté qui existe depuis bientôt dix ans. Grâce à elle, les problèmes peuvent être mieux identifiés, des mesures appropriées peuvent être élaborées, et les efforts de tous les acteurs peuvent être coordonnés.

Pourquoi prolonger la plateforme en parallèle à l'élaboration de la stratégie? L'élaboration de la stratégie et son adoption prendront du temps. Or, pour pouvoir atteindre d'ici à 2030 les objectifs que le Conseil fédéral s'est fixés en matière de réduction de la pauvreté, qui ont été cités par le rapporteur, il est nécessaire de maintenir dans l'intervalle l'unique outil actuel de la Confédération. Si nous ne le faisons pas, nous mettrons, d'ici 2024, brutalement fin à cette plateforme, à cet outil éprouvé qui permet de poursuivre la politique adoptée. Nous créerions ainsi un trou, qui n'est pas souhaitable par rapport à la problématique d'une part et aux besoins avérés d'autre part. Et ce, pour un coût, j'aimerais le rappeler également, extrêmement modeste pour la Confédération, puisqu'il est de l'ordre de 300 000 francs par année.

Se vuoi la pace, prepara la guerra!

Dans la lutte contre la pauvreté, la stratégie nationale est le plan d'attaque, et la plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, ce sont les forces spéciales sur le terrain. Elaborer une stratégie sans la doter des outils nécessaires à sa mise en oeuvre n'a pas de sens.

Wenn wir das Problem erkennen, einen Handlungsbedarf eruieren und eine Strategie für die Schritte nach 2030 festlegen, ergibt es keinen Sinn, inzwischen auf das bewährte Instrument der Plattform zu verzichten.

Deshalb bitte ich Sie, die Motionen zur Verabschiedung einer nationalen Armutsstrategie anzunehmen, wie es die Kommission empfiehlt, aber zusätzlich auch die Verlängerung des Mandats der Plattform unbedingt zu unterstützen, indem Sie den Antrag meiner Minderheit annehmen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je vous prie de suivre la minorité concernant le point 2: non à une stratégie nationale contre la pauvreté sous la direction du Conseil fédéral.

Ich möchte im Voraus einige Feststellungen machen und kurz die Fakten beleuchten. Die Armutsquote ist das Verhältnis der einkommensarmen Einwohnerinnen und Einwohner zur Gesamtzahl der Wohnbevölkerung. Sie stieg gemäss dem Begründungstext der Motionäre von 2014 bis 2021 stetig bis auf 8,7 Prozent an. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, dass die Armutsquote 2022 wieder auf 8,2 Prozent gesunken ist. Die Armutsgrenze wird von den Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (Skos) abgeleitet: Sie betrug im Jahr 2022 durchschnittlich 2284 Franken im Monat für eine Einzelperson und 4010 Franken für ein Paar mit Kindern. Davon müssen die Ausgaben des täglichen Bedarfs - also Essen, Hygiene, Mobilität usw. - sowie die Wohnkosten bezahlt werden, nicht jedoch die Krankenkassenprämien. Sie werden, wie die Sozialversicherungsbeiträge, Steuern und allfällige Alimente, vorgängig von diesem Einkommen abgezogen. Ein allfälliger Vermögensverzehr wird ebenso nicht berücksichtigt.

Wer also unter diese definierte Armutsgrenze zu fallen droht, wird von den kommunalen Sozialämtern unterstützt. Wird die Sozialhilfe verweigert, steht der Rechtsweg an die kantonalen Instanzen offen. So viel zu den Fakten.

Ich möchte noch etwas zur Verankerung in der Bundesverfassung sagen. Ist es eine Aufgabe des Bundes oder nicht, hier die Sozialziele umzusetzen? In Artikel 41 Absatz 1 steht: "Bund und Kantone setzen sich in Ergänzung zu persönlicher Verantwortung und privater Initiative dafür ein, dass" - Buchstabe a - "jede Person an der sozialen Sicherheit teilhat [...]." In Artikel 41 Absatz 3 steht: "Sie" - Bund und Kantone - "streben die Sozialziele im Rahmen ihrer verfassungsmässigen Zuständigkeiten und ihrer verfügbaren Mittel an." Wichtig ist auch Artikel 115 zur Unterstützung Bedürftiger, ich zitiere: "Bedürftige werden von ihrem Wohnkanton unterstützt. Der Bund regelt die Ausnahmen und Zuständigkeiten."

Ich habe mich durch diese Fakten gekämpft und möchte nun ganz kurz noch sagen, weshalb ich Ihnen empfehle, dem Antrag der Minderheit zu folgen und die Forderung abzulehnen, dem Bundesrat heute den Auftrag zu geben, eine nationale Strategie zur Bekämpfung der Armut zu erarbeiten:

1. Es gibt bereits ein etabliertes nationales Armutsmonitoring. Ob dieses zu einer ständigen nationalen Plattform zur Prävention und Bekämpfung von Armut ausgebaut werden soll, will der Bundesrat, wie gehört, bis Ende dieses Jahres entscheiden. Weil der Entscheid über eine nationale Strategie zur Bekämpfung der Armut wesentlich damit zusammenhängt, sollte auch in diesem Punkt dem Entscheid des Bundesrates nicht vorgegriffen werden.

2. Rechtlich liegt die Federführung - ich habe versucht, Ihnen die Fakten darzulegen - klar und unbestrittenermassen bei den Kantonen, welche den Vollzug der Sozialhilfe in der Regel den Gemeinden und Städten übertragen haben. Eine nationale Strategie zur Bekämpfung der Armut muss deshalb von den Kantonen bzw. von der Sozialdirektorenkonferenz ausgearbeitet werden. Eine Beteiligung des Bundes an einer solchen Strategie, insbesondere aus der Perspektive der Prävention, ist durchaus möglich, aber nicht unter seiner Federführung. Wenn es in der Motion heisst: "unter Wahrung des Subsidiaritätsprinzips", dann kann das nur bedeuten, dass diese nationale Strategie eben von den Kantonen verantwortet werden muss und dass der Bund mitwirkt.

3. Die Ausarbeitung und die Umsetzung einer nationalen Strategie zur Armutsbekämpfung unter Federführung des Bundes wären auch mit entsprechend hohen Folgekosten verbunden. Und diese kann sich der Bund in der heutigen Finanzlage ganz einfach nicht leisten.

4. Eben wurde, Sie wissen das, ein grosses Aufgabenentflechtungsprojekt zwischen dem Bund und den Kantonen gestartet. Dieses wird infrage gestellt, wenn der Ständerat heute in einer klar den Kantonen zugeordneten Aufgabe dem Bund die Federführung überträgt.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zu folgen.

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai été conseiller municipal pendant huit ans et, dans cette fonction, responsable de l'aide sociale de la ville de Schaffhouse. Pendant cette période, j'ai eu l'occasion de voir des situations difficiles. Ce sont surtout des histoires d'enfants et de jeunes vivant dans la précarité qui m'ont ému. Aujourd'hui encore, en tant qu'expert en vieillesse, je suis souvent en contact avec des personnes âgées en situation financière difficile. Ce sont des personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui, malgré tout, n'ont pas une retraite suffisante pour vivre.

Das darf nicht sein. Die Politik steht hier in der Verantwortung, und es ist der Ständerat, der hier handeln muss. Man kann den Handlungsbedarf auch relativ einfach anhand von zwei Zahlen zeigen. Die erste Zahl lautet: 745 000 Personen leben unter der Armutsgrenze. Und zur zweiten Zahl: Nach Angaben des Bundesamtes für Statistik gaben im Jahr 2021 Bund, Kantone und Gemeinden 8,8 Milliarden Franken für armutsbekämpfende bedarfsabhängige Sozialleistungen, also Sozialhilfe und Ergänzungsleistungen (EL), aus. Und Sie wissen, wie das ist: Die EL werden durch den Bund, den Kanton und oft auch durch die Gemeinde getragen. Die Sozialhilfe wird durch die Gemeinde und, wie im Kanton Schaffhausen, durch den Kanton getragen. Alle drei Staatsebenen sind finanziell gefordert. Dafür braucht es Koordination, das ist Ziffer 1 der Motion, die Plattform, und eine gemeinsame Strategie, also Ziffer 2.

Ziffer 1 ist weitgehend unbestritten. Auch der Bundesrat hat seine Bereitschaft erklärt, dieses Thema anzugehen. Aber lassen Sie mich noch etwas zu Ziffer 1 sagen. Vor genau fünf Jahren, in der Herbstsession 2019, hat dieser Rat mit grosser Mehrheit das Postulat 19.3954 der WBK-S, "Weiterführung der strategischen Aufgabe der Armutsprävention", angenommen. Der Bundesrat hatte sich gegen die Annahme ausgesprochen, und ein Blick auf die Ratsdebatte und die Protokolle zeigt, dass niemand im Rat Verständnis für diese Ablehnung hatte. Für eine Annahme eingesetzt haben sich damals übrigens auch Kollege Noser und Kollegin Seydoux. Der Ständerat hat das Postulat damals mit 24 zu 8 Stimmen angenommen. Heute sprechen wir über eine beinahe gleichlautende Motion, und dieses Mal will die Kommission den Entscheid zur Weiterführung der Plattform dem Bundesrat überlassen, dem Bundesrat, der vor fünf Jahren gegen die Weiterführung war. Ich verstehe das nicht ganz.

Ich bin aber der Auffassung, wir sollten hier konsequent und konsistent bleiben. Es war bisher dieser Rat, der Ständerat, der eine entscheidende Rolle in der Armutspolitik hatte, und ich bin der Auffassung, dass wir diese Verantwortung auch weiterhin wahrnehmen sollten. Oder umgekehrt: Stellen Sie sich einmal vor, der Ständerat sagt Nein zur Weiterführung dieser Plattform. Sie würden die Arbeit von zehn Jahren zunichtemachen und damit nicht nur die beteiligten Kantone, Verbände und Organisationen vor den Kopf stossen, sondern auch die 745 000 Armutsbetroffenen im Regen stehen lassen.

Zum Abschluss noch etwas Formelles: Ich kann Ihnen mitteilen, dass ich meine Motion zurückziehe. Es liegt ja die gleichlautende Motion Revaz 23.4450 vor, und ich will vermeiden, dass wir unterschiedliche Beschlusslagen haben. Es geht jetzt nur noch um die Motion Revaz, die im Nationalrat ja durchgekommen ist.

Also, grazia fitg, mille grazie, und ich freue mich, wenn Sie die Motion Revaz annehmen.

Poggia Mauro · Mit-M · Ständerat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gentille Madame la présidente, gentille Madame la conseillère fédérale - je fais un mélange franco-italien ou italo-français -, je m'exprimerai uniquement sur le point 1 des motions qui nous sont soumises: je suis et je comprends l'argumentation de la majorité, mais je n'arrive pas aux mêmes conclusions précisément concernant ce point 1.

D'abord, il faut rappeler que la pauvreté est une problématique qui touche également les gens aisés, puisque la lutte contre la pauvreté est notre ciment social. Personne n'a évidemment intérêt à laisser se creuser de fossé entre la population aisée de notre pays et la population la plus défavorisée. Selon l'Office fédéral de la statistique, 8,7 pour cent des personnes vivent en dessous du seuil de pauvreté dans notre pays, et 15,4 pour cent sont concernées par un risque de pauvreté. Ce n'est donc pas un problème marginal; c'est un problème croissant qui mérite toute notre attention.

La majorité de la commission a raison lorsqu'elle vient nous dire que, selon le principe de la subsidiarité, la lutte contre la pauvreté est une tâche cantonale. Je pense qu'il n'est pas question ici de remettre sur la table cette solution qui figure dans notre Constitution. Mais, puisque l'on parle de Constitution, rappelons que l'article 115 donne une compétence à la Confédération pour la coordination, précisément dans le domaine de la lutte contre la pauvreté. Nous sommes ici dans le domaine de la coordination, et s'il faut faire des économies - ce que je suis le premier à soutenir -, il faut qu'elles soient faites au bon endroit.

Ici, nous parlons de 300 000 francs par année, puisque c'est 600 000 francs au total dont la moitié est prise en charge par les partenaires, qui sont notamment les cantons, les villes, les hautes écoles, les fondations privées. Nous contestons le point 1 des motions, qui vise à reconduire, jusqu'en 2030, le programme national de prévention et de lutte contre la pauvreté, par l'intermédiaire de cette plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, pour économiser 300 000 francs par année. C'est une somme dérisoire par rapport aux effets positifs escomptés de cette démarche, raison pour laquelle je considère que c'est un mauvais endroit pour faire une économie, et qu'au contraire, nous devons soutenir cette démarche. La Confédération a un rôle constitutionnel dans ce domaine. Elle doit assumer ce rôle, ce qui est attendu aussi par les partenaires sociaux, pour leur permettre d'être plus efficaces sur le terrain.

Maret Marianne · Mit-F · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Zu Ihrer Information: Ich habe den Minderheitsantrag nicht mitunterzeichnet, weil ich nach der Kommissionssitzung sehr schnell gehen musste. Ich gehöre aber zu den vier Personen, die sich gegen die Streichung des ersten Teils des Textes ausgesprochen haben. Ich würde es sehr begrüssen, wenn der Motionstext in seiner ursprünglichen Form beibehalten werden könnte.

Ceci pour deux raisons: d'une part, la lutte et la prévention de la pauvreté doivent être soutenues par la Confédération, pour les raisons déjà largement évoquées par mes préopinants; d'autre part, car les cantons nous le demandent explicitement. Nous avons reçu une lettre des cantons. Dans sa lettre, la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales (CDAS) nous demande explicitement de reconduire notre soutien à la plateforme nationale, soit de soutenir, dans cette motion, le chiffre 1. Pourquoi cela? Car il s'agit de réduire la pauvreté de façon ciblée, avec tous les acteurs pertinents dans ce domaine. Elle nous a signifié clairement qu'elle était prête à investir elle-même des ressources humaines et financières dans la poursuite de la plateforme. Cet engagement formel de la CDAS qui dit qu'elle soutiendra ce projet financièrement et également sur le plan des ressources humaines est un élément nouveau dont la commission de notre conseil n'avait pas connaissance lorsque nous avons traité cette motion.

Dans le cadre du programme national et, actuellement, de la Plateforme nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, les acteurs concernés discutent et traitent divers champs d'action. Ils développent également des activités spécifiques sur la base de connaissances scientifiques. Ces données sont vraiment nécessaires afin que les cantons puissent développer des actions ciblées et mettre en oeuvre des bonnes pratiques. Cette plateforme est donc incontournable pour la conception, la mise en oeuvre et le développement des mesures.

Elle définit également comment les personnes concernées peuvent être impliquées dans l'élaboration de mesures. C'est un élément très important de ce dispositif. Si nous rejetons, comme cela est proposé par la majorité, le chiffre 1 de cette motion, nous mettrons en place un système bancal. La lutte contre la pauvreté, en s'appuyant sur les données livrées par la plateforme et l'adoption d'une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté, doit continuer à faire partie des tâches assumées de concert par la Confédération, les cantons et les communes.

C'est pourquoi je vous saurais gré de soutenir la minorité Crevoisier Crelier.

Engler Stefan · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Povradad enconuscha bleras fatschas, ella discurra differentas linguas, ella stat savens mal e perda cul temp la vusch. Nossa Constituziun dumonda festiv che la forza d'in pievel sa mussa cun il bainstar dals pli flaivels.

Wenn es stimmt und Sie es auch so sehen, dass sich die Stärke des Volkes am Wohl der Schwachen misst - so steht es in der Präambel unserer Bundesverfassung -, so bedeutet das nichts anderes, als dass wir, als dass die Gesellschaft eine Verantwortung dafür trägt, wie es um die Schwächsten, um die Armutsbetroffenen in unserem Lande steht. Verantwortung tragen bedeutet, eine Antwort auf das Phänomen der Armut in unserem Land zu geben und in Solidarität zu beweisen.

Mich befremdet es deshalb etwas, wenn wir jetzt relativ kleinkrämerisch und haarspalterisch eine Unterscheidung zwischen Plattform und Strategie herbeireden und damit angesichts des grossen Problems in unserem Land eigentlich die Menschen ausser Acht lassen, die davon betroffen sind. Ich hoffe, ich habe richtig gerechnet: 300 000 Franken auf 9 Millionen Einwohner macht 3,3 Rappen pro Einwohner. Ich hoffe, ich habe das richtig gerechnet, die Juristen sind nicht immer so geübt darin. Wir sprechen von 3,3 Rappen pro Einwohnerin und pro Einwohner; es soll also niemand das finanzielle Argument ins Feld führen.

Ich bin Präsident von Caritas Graubünden und kann bestätigen, was der Direktor von Caritas Schweiz kürzlich geschrieben hat, nämlich, dass es einer Realität entspricht, dass es bei den Sozialberatungen der Caritas noch nie so viele Anfragen von Familien, Alleinerziehenden, Alleinstehenden, jüngeren und älteren Personen gegeben hat, die nicht mehr wissen, wie sie ihre Miete oder wie sie ihre Krankenkassenprämien bezahlen sollen. Der Zulauf zum Caritas-Markt, wo Leute, die in dieser wirtschaftlichen Situation sind, stark vergünstigt einkaufen können, hat in den letzten drei Jahren sehr stark zugenommen. Es soll mir niemand sagen, es gebe kein Problem oder das Problem löse sich von selber.

Weshalb sollen wir jetzt zwischen Strategie und Plattform unterscheiden? Wenn wir Hand bieten, um mit den Kantonen, mit den Arbeitgebern, mit den Arbeitnehmenden und den Betroffenen eine gemeinsame Strategie zu erarbeiten, dann haben wir auch die Pflicht, für diese Strategie die Plattform zur Verfügung zu stellen, auf welcher der Austausch zwischen diesen verschiedenen Beteiligten stattfinden kann. Ich brauche eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, die Vorrednerinnen und Vorredner haben es ausgeführt. Seien wir grosszügig! Es geht um wenig Geld, aber um ein grosses Zeichen gegenüber einer Minderheit in unserem Land, die auf der Schattenseite des Lebens steht und die es verdient, hier von der Solidarität der Gesellschaft profitieren zu können.

Ich unterstütze diesen Vorstoss integral, sowohl für die Strategie als auch für die Plattform.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nous ne devons pas seulement faire ce qui est possible pour lutter contre la pauvreté. Nous devons surtout faire ce qui permet réellement de lutter contre la pauvreté. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue Engler: il y a problème dans notre pays et il faut lutter contre la pauvreté.

Wir müssen aber das Richtige tun. Wenn man schaut, wer von Armut betroffen ist, sieht man: Am häufigsten von Armut betroffen sind Ausländerinnen und Ausländer, am zweithäufigsten betrifft Armut Menschen mit einer schlechten Ausbildung und am dritthäufigsten arbeitslose Menschen. Hier müssen wir ansetzen, und da sind wir bei den Gemeinden und bei den Kantonen am richtigen Ort. Wir haben Sozialhilfe, wir haben Ergänzungsleistungen, wir haben Programme in den Gemeinden und Programme in den Kantonen. Wir haben NGO; Herr Engler hat die Caritas genannt. Diese Unterstützungsmöglichkeiten sind alle vorhanden, und es gibt weitere. Zudem will der Bundesrat eine Evaluation der Plattform machen, sie ist für Ende Dezember angekündigt; diese möchte ich gerne abwarten.

Die Mittel, die für die Plattform bisher eingesetzt wurden, setze ich sehr gerne ein, um den Menschen vor Ort direkt zu helfen. Wir wissen, dass bei den Ausländern die Integration das erste Problem ist, und zur Integration gehört die Sprache. Ich bin sehr gerne bereit, mehr Mittel in die Sprachförderung zu stecken, das ist zwingend; man bekommt anschliessend auch viel einfacher eine Stelle. Auch bei den Ausbildungen haben wir sehr viele Möglichkeiten, und auch da wollen wir weiterhin ansetzen.

Die Strategie muss dort erstellt werden, wo sie eben auch umgesetzt wird. Hätten Sie als ehemaliger Regierungsrat eine nationale Strategie gewollt, die Sie im Kanton hätten umsetzen müssen? Ich glaube, das wäre ganz bestimmt nicht Ihr Ding gewesen.

Ich bitte Sie, bei Punkt 1 der Mehrheit zuzustimmen, das Programm also nicht zu verlängern, und Punkt 2 zur nationalen Strategie abzulehnen, also der Minderheit zu folgen.

Stocker Simon · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist, glaube ich, einfach notwendig, meine geschätzte Kollegin in einem Punkt zu korrigieren: Dieser Rat hat diese Motion in die vorberatende Kommission geschickt, weil die Evaluation der Plattform nicht vorlag. Diese liegt nun vor, und die Kommission hat diesen Bericht bzw. diese Evaluation zur Kenntnis genommen. Sämtliche Partner dieser Plattform sind für die Weiterführung, das wurde im Bericht auch so aufgezeigt, und der Bericht hat auch gezeigt, dass man bei den Massnahmen noch wirkungsvoller werden muss. Daraus hat sich abgeleitet, dass es eine Strategie braucht.

Damit komme ich zu einem zweiten Korrigendum. Die Aufgabe der Plattform ist es nicht, aktiv Berater und Beraterinnen in die Kantone zu schicken und selber aktiv zu werden. Das ist tatsächlich, wie Kollegin Gmür gesagt hat, Aufgabe der Sozialämter und der Sozialversicherungsämter. Die Aufgabe der Plattform ist die Koordination der Akteure - und wir haben hier mannigfaltige Akteure, die ihre Aktivitäten koordinieren. Eine Strategie zu entwickeln heisst nicht, dass diese dann für jeden Akteur gültig und rechtsgültig ist, aber es heisst, dass man sich zusammen Gedanken macht, wie jeder auf seiner Staatsebene mehr gegen dieses Problem tun kann.

Es ist mir jetzt einfach noch wichtig, hier klarzustellen, was vorhanden ist und welches die Aufgaben dieser Plattform sind.

Michel Matthias · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Nur kurz: Man hat jetzt zum Teil den Eindruck erhalten, wir wollten, da wir Ziffer 1 ablehnen, nicht, dass das Programm weitergeführt wird. Das "raisonnement", die Motivation der Kommission war, dem Bundesrat nicht vorgreifen zu wollen. Das steht auch in der Stellungnahme des Bundesrates. Durch eine Ablehnung von Ziffer 1 lassen wir dem Bundesrat also einfach einmal freie Hand. Das ist die Meinung der Kommissionsmehrheit. Das heisst aber nicht, dass der Bundesrat das Programm nicht weiterführen kann, aber vielleicht tut er es mit Anpassungen usw. Wir wollen einfach nicht vorgreifen - nur, damit das nicht falsch verstanden wird. Das war der Tenor in der Kommission, und das war auch meine Motivation, um in diese Richtung zu votieren.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich erlaube mir eine kurze Ergänzung und Einordnung. Ich bin Präsidentin einer Stiftung, die sich um armutsbetroffene Personen kümmert und sich mit diesem Thema beschäftigt. Der Einblick in die Situation dieser Menschen zeigt teilweise schon viel Dramatisches. Es sind Leute, die in grosser Einsamkeit leben und über ihre Problematik kaum sprechen. Es ist ein gesellschaftliches Phänomen, das wir in unserem doch sehr wohlhabenden Land beobachten müssen, und es ist vor allem eine Problematik, die kaum an die Öffentlichkeit dringt, weil sich diese Menschen ja nicht dazu äussern müssen.

Ich habe mich zu Wort gemeldet, weil ich sehe, dass es eben nicht nur einfach Ausländerinnen und Ausländer betrifft, ich möchte sogar relativieren: Es gibt Ausländerinnen und Ausländer unter diesen Menschen, es gibt aber auch sehr viele alleinerziehende Menschen - Frauen und Männer - unter ihnen. Deshalb möchte ich Sie bitten, hier eine gewisse Grosszügigkeit walten zu lassen.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Je vous remercie de consacrer du temps à un thème de société important: la pauvreté. Ce n'est pas un simple concept social, mais une réalité qui est vécue par bon nombre de personnes, en particulier des enfants, des jeunes et des personnes âgées. Je crois aussi que ce n'est pas qu'une question d'argent; c'est une question de dignité.

Lors de la session de printemps, votre conseil a renvoyé la motion Stocker à la commission compétente pour examen préalable, et votre conseil souhaitait attendre le rapport d'évaluation de la plateforme. De son côté, le Conseil national a adopté la motion Revaz à une large majorité.

Le 19 juin, le Conseil fédéral a pris connaissance des résultats du rapport relatif à la plateforme. L'évaluation externe a montré que cette plateforme faisait un travail de qualité. Ses objectifs de performance ont été salués et ils ont été dépassés. Les bases élaborées, ainsi que les manifestations, les échanges, sont très appréciés par les responsables de la prévention de la pauvreté. La portée de la plateforme est parfois limitée, et même régulièrement trop limitée, parce qu'elle ne parvient pas à exploiter tout le potentiel d'efficacité.

J'aimerais peut-être préciser ici que la plateforme, ce n'est pas un petit bureau dans une administration fédérale. La plateforme, c'est un "Netzwerk" - si j'ose le dire ainsi - qui est piloté par un groupe auquel participent des membres de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales, de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux de l'instruction publique, de l'Union des villes suisses, de l'Association des communes suisses. Sur la base de l'évaluation, ce groupe de pilotage propose de créer une structure permanente pour le développement et la coordination des politiques nationales de lutte contre la pauvreté.

Je me permets aussi d'ajouter qu'il ne s'agit pas de "prendre" les compétences des cantons. Il s'agit juste de travailler sur un concept de prévention et de se coordonner, mais pas d'agir au sein des cantons. Je crois qu'on voit assez régulièrement la nécessité de coordonner, notamment pour des questions d'efficience et de lisibilité, différentes politiques au niveau fédéral, mais aussi de respecter la subsidiarité en n'entrant pas en matière sur les questions d'action sociale.

Der Bundesrat hat deshalb mein Departement beauftragt, ein Konzept auszuarbeiten, das folgende Punkte vertiefen soll: eine engere Abstimmung zwischen einer dauerhaften Plattform und dem bereits bestehenden Armutsmonitoring; die Entwicklung von Arbeitsprogrammen mit koordinierten Zielvorgaben; die Einrichtung eines Rates für Armutsfragen, der den von Armut betroffenen Menschen eine Stimme verleiht; die Abklärung der Bereitschaft der Partner, sich personell und finanziell zu engagieren.

En vue de consolider le dossier qui sera traité, comme cela a été mentionné, à la fin de l'année au Conseil fédéral, j'ai demandé à mes services de prendre des contacts. Et les contacts pris depuis plusieurs mois pour clarifier non seulement l'importance de la plateforme, mais aussi la participation financière à celle-ci ont montré que les acteurs cantonaux et communaux, les oeuvres d'entraide, les associations spécialisées, les hautes écoles et les fondations considèrent la plateforme comme importante et souhaitent qu'elle puisse perdurer. Depuis la séance de la commission, le processus s'est poursuivi, et de nombreux partenaires se sont engagés à soutenir la plateforme à l'avenir, non seulement en matière de personnel, de compétences ou de ressources pour des projets, mais aussi au travers d'un cofinancement et de la réalisation de projets ainsi que de manifestations communes.

Dies verspricht, mit einer noch besseren Zusammenarbeit und einer angemessenen Verteilung der finanziellen Lasten eine neue Dynamik auszulösen. Gestützt auf diese Elemente und die Arbeiten am künftigen Konzept der Plattform wird der Bundesrat bis Ende des Jahres über das weitere Vorgehen entscheiden können.

Le Conseil fédéral a donc défini les étapes à la suite desquelles il se prononcera sur la poursuite de la lutte contre la pauvreté, en collaboration avec les cantons, les communes et des acteurs privés, et ce dans le respect de leurs compétences respectives.

C'est pourquoi il vous invite à rejeter les deux motions Revaz et Stocker.

Abstimmung

Ziff. 1 - Ch. 1

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 24 Stimmen

Dagegen ... 16 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Ziff. 2 - Ch. 2

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 28 Stimmen

Dagegen ... 11 Stimmen

(4 Enthaltungen)