Automatischer Informationsaustausch über die Finanzkonten im Inland

Christ Katja · 2VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Bertschy, Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Grossen Jürg, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer Céline)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Bertschy, Amoos, Badran Jacqueline, Bendahan, Grossen Jürg, Michaud Gigon, Ryser, Wermuth, Widmer Céline)

Donner suite à l'initiative

Präsidentin (Christ Katja, zweite Vizepräsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Zryd Andrea · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Um was geht es mir bei der Einführung eines automatischen Informationsaustausches (AIA) im Inland? Als Allererstes möchte ich die Steuergerechtigkeit erhöhen und die Steuerhinterziehung eindämmen. Das zweite Anliegen liegt auf der Hand: Ich möchte etwas auf der Einnahmenseite tun. Sie wissen es selber, wir müssen in den nächsten Jahren viele Dinge finanzieren, und dazu brauchen wir unbedingt Geld.

Die aktuelle finanzielle Ausgangslage schreit nach zusätzlichen Mitteln. In den letzten Wochen haben wir vorwiegend Leistungen gekürzt, und zwar nicht stiefmütterlich: Wir haben in den empfindlichen Bereichen gekürzt. Um zukünftig unsere schnell ansteigenden Ausgaben für die Armee und für andere Staatsaufgaben tätigen zu können, brauchen wir dringend mehr Einnahmen. Dies ist möglich, und zwar ohne eine neue Steuer einzuführen. Das Geld liegt vor unserer Nase. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso es bis jetzt eigentlich niemand abgeholt hat.

Mit der Einführung des AIA zwischen Banken und Steuerverwaltung würden wir nicht nur jährliche Mehreinnahmen generieren, sondern auch endlich die Lücke schliessen, die uns von mehr Steuergerechtigkeit trennt. Es geht nicht darum, das Bankgeheimnis total aufzulösen. Es geht lediglich darum, dass die Bank am Ende des Jahres den Saldo ihrer Kontoinhaber und Kontoinhaberinnen an die Steuerverwaltung weiterleitet.

Wir wissen vom AIA mit dem Ausland, dass sich weit über 100 000 Steuersünder geoutet haben und dass mindestens 35 Milliarden Franken Schwarzgeld ans Tageslicht gekommen sind. Ich stelle Ihnen hier die Gretchenfrage: Was würde wohl geschehen, wenn wir im Inland einen AIA hätten? Wie viele Milliarden Franken kämen wohl ans Licht? Ökonomen sprechen von mindestens 2,5 bis 10 Milliarden Franken.

Ich weiss, die Zahlen sind sehr variabel, weil wir keine feste Datenlage haben. Es ist eine Schätzung. Aber Finanzspezialisten gehen von mehreren Milliarden aus, auch wenn sie defensiv rechnen. Auf dieses Geld können wir nicht verzichten. Nicht deklarierte Konti generieren massive Steuerausfälle. Die Zeche bezahlen letztlich der ehrliche Steuerzahler und die ehrliche Steuerzahlerin.

Leider hat das Parlament vor einiger Zeit das Postulat Marti Samira 23.3188, "Bericht über das Ausmass der Steuerhinterziehung und Steuervermeidung in der Schweiz", abgelehnt. Dieses forderte eine klare Datenbasis. So haben wir jetzt einfach nur Schätzungen. Ich bin einigermassen erstaunt über diese Ignoranz. Der AIA mit dem Ausland ist ein deutliches Indiz dafür, wie sich die Schweizer und Schweizerinnen verhalten. Es gibt keinen Hinweis, dass sie sich im Inland anders verhalten würden. Eine Publikation, die erst kürzlich erschienen ist, zeigt, wie stark sich der AIA auf die Steuerehrlichkeit ausgewirkt hat. Sieben von zehn an der Amnestie Teilnehmenden wurden erst durch die Einführung des AIA mit dem Ausland zur Offenlegung gezwungen. Das wird im Inland kaum anders sein.

Schaffen wir Transparenz. Transparenz schafft Vertrauen. Bestrafen wir nicht die ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, sie sind nämlich die Beschissenen. Lassen Sie uns Steuergerechtigkeit durchsetzen und die dringend benötigten Steuereinnahmen generieren. Es kann doch nicht sein, dass die Schweiz an einem so alten Relikt festhält, das es in kaum einem anderen Land noch gibt. Wenn Sie hier jetzt nicht reagieren, überlegen wir uns tatsächlich, ob allenfalls das Volk dies früher oder später korrigieren muss. Dann suchen wir eben eine andere Piste.

Die Regeln sollen für alle gelten und müssen fair sein. Sie müssen fair sein für das Team respektive für die Gesellschaft. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Liebe Kollegin Zryd, Sie haben soeben gesagt: Transparenz schafft Vertrauen. Sind Sie nicht mit mir einig, dass Vertrauen ein Ersatz für Transparenz ist? Wenn alles transparent ist, brauchen Sie niemandem mehr zu vertrauen.

Zryd Andrea · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Danke für die Frage. Ich behaupte eben genau das Gegenteil. Wenn wir eine transparente Grundlage haben, ist das Vertrauen geschaffen. Jetzt wissen wir nicht genau, was ist. Es kann niemand genau sagen, wie viele nicht deklarierte Konti es gibt. Wir wissen alle genau, dass es etliche gibt. Deshalb sage ich: Transparenz schafft Vertrauen.

Bertschy Kathrin · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die Minderheit erachtet das Bankgeheimnis im Inland und die damit mögliche Steuerhinterziehung nicht als schützenswertes Gut und bittet Sie, der parlamentarischen Initiative Zryd Folge zu geben. Die Schweiz hat mittlerweile den AIA mit über hundert Ländern eingeführt. Jedes Jahr teilen die Schweizer Banken den ausländischen Steuerämtern mit, wie viele Gelder Franzosen, Spanierinnen oder Zyprioten bei ihnen parkiert haben. Die Schweizer Steuerämter hingegen erhalten diese Informationen nicht, denn im Inland gilt das Bankgeheimnis unverändert.

Die Minderheit ist der Ansicht, dass es an der Zeit ist, die Vorteile der Digitalisierung und Automatisierung auch im Inland zu nutzen. Das ist erstens im Sinne von Fairplay. Die Initiantin hat es erläutert: Wenn ein Teil der Bürger und Bürgerinnen Schwarzgeld versteckt und die Steuern nicht bezahlt, ist das unfair gegenüber allen anderen. Das ist, wie wenn in einem Wettkampf einzelne Teilnehmer die Regeln missachten und dopen.

Es ist gut und recht, den Bürgerinnen und Bürgern zu vertrauen. Es gibt aber relativ gute Indikatoren, die eben zeigen, dass ein Teil der Bürger dieses Vertrauen zu ihren eigenen Gunsten ausnutzt und missbraucht. Als 2010 die Einführung des AIA bevorstand, nahm die Zahl der straflosen Selbstanzeigen bis um das Fünffache zu. Innert weniger Jahre legten 107 000 Personen, Schweizer Steuerpflichtige, Schwarzgelder von 35 Milliarden Franken offen. Das ist ein klares Indiz dafür, dass es in der Vergangenheit eben nicht alle ganz genau genommen haben.

Der AIA trägt dazu bei, dass die Deklaration einfacher wird und nichts vergessen geht. Mit dem inländischen Informationsaustausch würden den Steuerbehörden nur diejenigen Daten bekannt gegeben, die die Steuerpflichtigen von Gesetzes wegen ohnehin deklarieren müssen. Das heute geschützte Gut ist daher nicht die Privatsphäre. Es ist die Möglichkeit, den Staat um Steuern zu prellen, die heute geschützt wird. Das ist nicht im Sinne fairer Regeln und stärkt auch das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in den Staat nicht. Dieses ist dann gestärkt, wenn alle Steuerpflichtigen schlicht und einfach den Anteil zahlen, den sie schulden, und wenn sie bei der Deklaration unterstützt werden. Das ist der eine Punkt.

Der zweite Punkt wurde auch erwähnt. Es geht um einen Mehrwert an Steuereinnahmen, der uns heute entgeht. Ökonomen und Ökonominnen schätzten die Höhe der unversteuerten Gelder jüngst auf 430 Milliarden Franken. Es liegt eine konservative Schätzung von Professor Brülhart vor, die besagt, dass diese Gelder jedes Jahr rund 2,5 Milliarden Franken zusätzliche Steuereinnahmen generieren könnten.

Wir können nicht allen Ernstes den Gürtel enger schnallen, auf nötige Investitionen für die Zukunft verzichten und Sparmassnahmen ergreifen, hier aber immer noch ein Auge zudrücken und ein bisschen Willkür und Steuerhinterziehung zulassen.

Namens der Minderheit bitte ich Sie, die parlamentarische Initiative Zryd zu unterstützen.

Kamerzin Sidney · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Kommission beantragt aus den folgenden Gründen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben: Es gibt in der Schweiz Werkzeuge, um effektiv gegen Betrüger vorzugehen. Das Verfahren der straflosen Selbstanzeige, das seit dem 1. Januar 2010 in Kraft ist, ermöglicht es natürlichen und juristischen Personen, sich einmal im Leben selbst anzuzeigen, ohne für eine Steuerstraftat bestraft zu werden. Das hat 2021 über 71 Milliarden Franken mehr Vermögen in die Besteuerung geführt. Die Verrechnungssteuer ermöglicht die Einziehung von 6 bis 7 Milliarden Franken pro Jahr. Die Einführung des AIA in der Schweiz würde zur Abschaffung dieser Steuer führen. Die Einnahmen werden laut der parlamentarischen Initiative auf 5 bis 10 Milliarden Franken geschätzt, dies im Vergleich zu 7 Milliarden aus der Verrechnungssteuer. Die Initiative würde zu einer Zunahme der Bürokratie für die Banken führen, die viel mehr Verwaltungsdokumente erstellen müssten. Schliesslich legt die Schweiz grossen Wert auf den Schutz der Privatsphäre.

Nach Meinung der Kommission sind die meisten Schweizer keine Betrüger und unehrliche Menschen. Die Werkzeuge existieren und funktionieren, und es ist nicht notwendig, die Privatsphäre der überwältigenden Mehrheit der ehrlichen Schweizer zu beeinträchtigen, um die Einziehung hypothetischer Steuererträge zu verfolgen.

L'initiative parlementaire a été traitée le 28 octobre 2024 par la Commission de l'économie et des redevances. Par 16 voix contre 9, la commission vous propose de ne pas donner suite à cette initiative pour les motifs suivants.

La procédure de dénonciation spontanée non punissable en vigueur depuis le 1er janvier 2010 permet aux personnes physiques ou morales de se dénoncer une fois dans leur vie sans conséquences pénales à condition de payer le montant de l'impôt et les intérêts moratoires. Demeuré d'abord à un niveau élevé depuis 2010, le nombre de dénonciations a baissé depuis 2022 et correspond actuellement à peu près à celui des années antérieures à 2016, soit à environ 5000 dénonciations spontanées par année. Deuxièmement, l'impôt anticipé est l'outil qui permet d'encourager en Suisse les déclarations des revenus de la fortune. Il permet donc d'encaisser 6 à 7 milliards de francs d'impôts par année. Par rapport aux 5 à 10 milliards que permettrait éventuellement d'obtenir cet échange automatique d'informations à l'intérieur du pays, cet effort n'en vaut pas la peine, de l'avis de la commission. L'initiative entraînerait un accroissement important de bureaucratie pour les banques qui devraient produire beaucoup plus de documents administratifs, ainsi que pour les administrations fiscales. Enfin, la Suisse est attachée à la protection de la sphère privée. L'initiative renverse la présomption selon laquelle les Suisses sont honnêtes fiscalement. Elle part de l'hypothèse qu'il y a énormément de fraudeurs et de malhonnêtes et veut donc renverser cette présomption. Non: de l'avis de la commission, la plupart des Suisses ne sont pas des fraudeurs ni des malhonnêtes. Les outils existent et fonctionnent et il n'est pas nécessaire de porter atteinte à la sphère privée de la très grande majorité des Suisses honnêtes pour traquer des revenus fiscaux hypothétiques.

Je vous remercie de ne pas donner suite à cette initiative parlementaire.

Zryd Andrea · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Kamerzin, j'ai encore une question: Was glauben Sie, wieso so viele die Verrechnungssteuer nicht zurückfordern? Sie machen das wahrscheinlich kaum aus Nächstenliebe.

Kamerzin Sidney · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Il est clair qu'il y a des régimes fiscaux différents. Au sein de la commission, les discussions ont porté sur le fait que les efforts qui seraient faits avec cette solution ne permettraient pas d'aboutir à des résultats qui existent déjà avec la déclaration spontanée et avec l'impôt anticipé.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

On vit quand même dans un pays absolument merveilleux, qui autorise l'engagement de détectives privés pour enquêter sur les bénéficiaires de certaines assurances sociales, afin qu'ils n'abusent pas de leurs droits à ces assurances sociales. Cependant, on ne veut pas que les gens doivent déclarer leurs comptes aux autorités fiscales. Monsieur Kamerzin, pourriez-vous me dire à quoi sert, à part à tricher devant le fisc, le secret fiscal en Suisse?

Kamerzin Sidney · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Les Suisses sont attachés, je l'ai dit, à la sphère privée. On l'a aussi vu dans les rapports fournis à la commission lors de la discussion sur l'argent liquide. Une très grande majorité des Suisses veut garder cette confidentialité et éviter que les déclarations fiscales circulent dans l'administration, puis dans des services de l'Etat et des communes. C'est un principe important en Suisse pour éviter la circulation d'informations dans tous les offices et dans tous les services. Vous partez du postulat que les Suisses sont des abuseurs. C'est ce qui est le plus déplaisant dans ce texte. La très grande majorité des Suisses ne sont pas des abuseurs et on ne doit pas, de l'avis qui ressort des discussions de la commission, imposer à la totalité de la population des obligations qui n'en concernent qu'une petite partie: les fraudeurs.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue Kamerzin, je reviens à ma question sur la confiance et la transparence. Etes-vous d'accord avec le fait que, dans le monde, les Etats qui n'avaient pas confiance en leurs citoyens ont imposé la transparence? Il en est allé ainsi à la RDA et pour d'autres pays communistes notamment. En Suisse, vu que la confiance règne dans la relation avec les citoyens, un tel niveau de transparence n'est pas nécessaire.

Kamerzin Sidney · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Absolument. Je crois qu'il y a cette confiance vis-à-vis du citoyen suisse. Je crois qu'on peut partir du principe que le citoyen suisse est honnête. Ce qui déplaît dans ce texte, c'est le fait de partir du principe que le citoyen et le contribuable suisses sont malhonnêtes. Ce n'est pas le cas et c'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de donner suite à cette initiative parlementaire.

Abstimmung

Präsidentin (Christ Katja, zweite Vizepräsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit Bertschy beantragt, der Initiative Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 72 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)