Gleichstellung von Witwen und Witwern, sobald das letzte Kind die Volljährigkeit erreicht

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Hurni, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Hurni, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Donner suite à l'initiative

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Witwer und Witwen werden in der Schweiz unterschiedlich behandelt. Während für einen Witwer der Anspruch auf die Witwerrente erlischt, wenn sein letztes Kind das 18. Lebensjahr vollendet hat, ist das bei der Witwe nicht so. Sofern sie nicht wieder heiratet, hat die Witwe Anspruch auf eine lebenslange Witwenrente. Dies ist unbestrittenermassen eine Diskriminierung der Witwer.

Die vorliegende parlamentarische Initiative verlangt, die Witwerrente der Witwenrente anzugleichen. Dazu soll Artikel 24 Absatz 2 AHVG aufgehoben werden. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat mit dem Urteil 78630/12 vom 11. Oktober 2022 den diskriminierenden Charakter von Artikel 24 Absatz 2 AHVG bestätigt. Seither gilt eine Übergangsregelung. Diese Regelung wurde Ende Januar 2025 in Bezug auf geschiedene Witwer präzisiert. Demnach sind Witwer mit Kindern und Witwen mit Kindern gleichgestellt. Entsprechend erlischt die Witwerrente in den betroffenen Fällen nicht mehr.

Nationalrat Kamerzin hat die Initiative am 13. Dezember 2021 eingereicht, also vor Inkrafttreten der Übergangsregelung. Seine parlamentarische Initiative verlangt, die Witwerrente analog der Witwenrente zu gestalten. Die SGK-N hat der parlamentarischen Initiative am 6. April 2022 mit 14 zu 11 Stimmen Folge gegeben. Sie hat auch einer parlamentarischen Initiative Gredig Folge gegeben und zudem eine Kommissionsinitiative beschlossen. Die parlamentarische Initiative Gredig verlangt, die Hinterlassenenrenten unabhängig vom Zivilstand und vom Geschlecht auszurichten, während die Kommissionsinitiative verlangt, die Leistungen für Witwen und Witwer generell anzugleichen. Die SGK-S hat am 18. April 2023 den zwei Initiativen zugestimmt. Der vorliegenden parlamentarischen Initiative Kamerzin 21.511 wurde aber mit 8 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung nicht zugestimmt.

Die SGK-N hat am 11. April 2024 die Differenzen geprüft und mit 13 zu 12 Stimmen beantragt, dieser Initiative Folge zu geben. Am 27. Mai 2024 hat dann der Nationalrat diesem Antrag mit 98 zu 93 Stimmen zugestimmt.

Mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt Ihnen die SGK-S, der parlamentarischen Initiative Kamerzin "Gleichstellung von Witwen und Witwern, sobald das letzte Kind die Volljährigkeit erreicht" keine Folge zu geben und damit dem Entscheid des Nationalrates nicht zuzustimmen. Aus Sicht der Mehrheit der Kommission soll die inhaltliche Diskussion über die zukünftige Ausgestaltung der Witwen- und Witwerrenten im Rahmen der vom Bundesrat erarbeiteten Reform der Hinterlassenenrenten geführt werden. Am 23. Oktober des letzten Jahres hat der Bundesrat seinen Entwurf zu einer Reform der Witwen- und Witwerrenten verabschiedet. Dieser Entwurf sieht vor, dass die Hinterlassenenrenten neu unabhängig vom Zivilstand und vom Geschlecht ausbezahlt werden sollen. Damit würde die Ungleichbehandlung abgeschafft. Die Übergangsregelung stellt aktuell sicher, dass die vom EGMR festgestellte Ungleichbehandlung nicht mehr erfolgt. Eine Minderheit beantragt, dem Entscheid des Nationalrates zuzustimmen und der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie wird Ihnen sicherlich ihre Argumente selber darlegen.

Ich bitte Sie jedoch, auch wenn diese Argumente gut sind, der Empfehlung Ihrer Kommission zu folgen und dieser parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous livre quelques arguments de la part de la minorité : un argument - je dirais - de forme et un argument de fond. Cela a été rappelé par le rapporteur : le Conseil fédéral s'est aussi saisi de cette question, postérieurement à cette initiative parlementaire Kamerzin, et nous a soumis son message 24.078. Cela pose une question de forme. Aujourd'hui, la majorité nous dit : le Conseil fédéral nous a soumis son message et cela ne sert donc plus à rien de donner suite à cette initiative, puisque, de toute façon, on va le traiter. C'est un petit peu toujours la question que l'on se pose dans ces cas : vaut-il mieux donner suite à l'initiative en première phase et la traiter en même temps que le projet du Conseil fédéral ou vaut-il mieux ne pas y donner suite et traiter seulement le projet du Conseil fédéral ?

Pour la minorité, il est assez logique de donner suite à cette initiative, du moins en première phase, parce que - et cela a été rappelé par le rapporteur et je l'en remercie - notre propre autorité l'a fait à l'égard de deux autres interventions parlementaires, les initiatives parlementaires Gredig 21.416 et 22.426. Sur le plan formel, cela nous semble quand même assez illogique d'avoir un message du Conseil fédéral et d'accepter deux interventions sur cette question politique importante, mais de ne pas donner suite, à ce stade, à la troisième intervention, celle de M. Kamerzin. Pour cette raison assez formelle, on vous invite à suivre la minorité.

Évidemment, il y a aussi une question de fond, parce qu'il n'y a pas qu'une question de forme. Que propose notre collègue Kamerzin dans ce domaine ? Il propose de corriger la législation sociale suisse par le haut, c'est-à-dire d'octroyer les mêmes droits aux veufs avec enfant qu'aux veuves avec enfant. C'est là où le projet du Conseil fédéral diffère assez grandement, puisque le projet du Conseil fédéral prévoit effectivement l'octroi d'une rente uniquement quand il y a un enfant, jusqu'à ce que cet enfant ait 25 ans révolus. Dans les autres cas, le projet prévoit de supprimer la rente. Évidemment, la réforme change totalement de tonalité si l'on décide de restreindre le droit des veuves, en le rendant égalitaire par rapport à celui des veufs, ou si on décide d'étendre aux veufs les conditions aujourd'hui applicables aux veuves.

Pour la minorité de la commission, ce n'est véritablement pas une bonne idée de restreindre cette oeuvre sociale à l'égard des veufs ou des veuves. La direction qu'a prise le Conseil fédéral n'est donc pas la bonne. L'initiative parlementaire Kamerzin nous paraît simplement être frappée au coin du bon sens. Ce n'est pas faire preuve d'une générosité incroyable, c'est simplement convenir que, sur un aspect de la législation suisse, les veufs étaient moins bien traités que les veuves et équilibrer cela pour rendre la situation égalitaire. Le coût de la mesure proposée par notre collègue Kamerzin est de l'ordre de 80 millions de francs par année. Ce coût n'est pas négligeable, sans être gigantesque. Cela nous paraît être - je le répète - quelque chose d'important sur ces questions sociales très précises. Enterrer aujourd'hui l'initiative Kamerzin nous paraîtrait en tout cas prématuré.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à accepter la proposition de minorité et donc à donner suite à l'initiative parlementaire Kamerzin.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 18 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)

Schluss der Sitzung um 19.30 Uhr

La séance est levée à 19 h 30