Statistik der Leistungen zulasten der Krankenversicherung. Nationalität der versicherten Personen berücksichtigen

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Hurni, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Hurni, Graf Maya, Maillard Pierre-Yves, Wasserfallen Flavia)

Rejeter la motion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit hat an zwei Sitzungen die von ihrer Schwesterkommission eingereichte und vom Nationalrat mit 105 zu 81 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommene Motion vorberaten. Die Kommission beantragt mit 6 zu 4 Stimmen, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit beantragt die Ablehnung.

Begründet wird das Anliegen mit dem Anspruch auf mehr Transparenz. Dazu sollen die verfügbaren administrativen Datenquellen oder auch die neuen Erhebungen und Umfragen so organisiert werden, dass die Nationalität der versicherten Person als eine der Variablen betrachtet wird. Damit soll nach Nationalitäten ausgewertet werden können, welche Leistungen zulasten der Krankenversicherung erbracht werden.

Zuständig soll weiterhin das Bundesamt für Statistik sein. Erhoben werden sollen "Daten der Leistungen zulasten der obligatorischen Krankenpflegeversicherung betreffend: Art, Kosten und Umfang der Leistungen; versicherte Personen, einschliesslich soziodemografischer Merkmale wie Alter, Geschlecht, Wohnregion und Nationalität; Leistungserbringer". Die Leistungserbringer sollen die entsprechenden Daten obligatorisch und jährlich eingeben.

Der Bundesrat lehnt das Anliegen mit der Begründung ab, dass es nicht sinnvoll sei, die Daten ausschliesslich unter Berücksichtigung der Staatsangehörigkeit auszuwerten. Er habe bei Bedarf heute schon die Möglichkeit, entsprechende Auswertungen vorzunehmen. Er unterbreitete in der Folge der Kommission einen kürzlich erstellten Bericht. Daraus ist ersichtlich, dass zwischen 2019 und 2022 Schweizerinnen und Schweizer durchschnittlich 3554 Franken Nettokosten zulasten der Krankenversicherer verursachten. Das sind 985 Franken mehr als bei Versicherten mit ausländischer Staatsangehörigkeit. Im Durchschnitt sind ausländische Staatsangehörige also günstiger als schweizerische Versicherte.

Dieses Ergebnis war unerwartet. Die Abweichungen unter den ausländischen Staatsangehörigen sind aber beträchtlich. Es gibt Gruppen, die keine oder fast keine Kosten verursachen, während andere Gruppen fast doppelt so hohe Kosten verursachen. An der Spitze sind Personen aus Georgien, welche fast das Doppelte an Kosten verursachen als der Schweizer Durchschnitt. Damit wird das Bild der unser Gesundheitssystem übermässig ausnutzenden Ausländerinnen und Ausländer revidiert. Sie sind im Durchschnitt gar günstiger als Schweizerinnen und Schweizer.

Die Mehrheit der Kommission erachtet die Auswertung und die Ergebnisse als wichtig, für die öffentliche Debatte gar als essenziell. Nur mit objektiven Daten können Vorurteile revidiert und sinnvolle Massnahmen umgesetzt werden. Aus diesem Grund möchte die Kommission, dass die Variablen so gesetzt werden, dass die Grundlagen zur Verfügung stehen und die Auswertungen einfacher und regelmässig gemacht werden können. Es soll nicht jedes Mal einen besonderen Effort brauchen, um zu diesen Angaben zu kommen.

Beim Bezug von Gesundheitsleistungen muss man sich ausweisen. Jeder von uns hat eine entsprechende Versichertenkarte mit persönlichen Angaben: Daten zum Versicherten, zum Versicherungsmodell und zur Nationalität. Diese Daten werden erfasst. Die Mehrheit der Kommission verlangt, dass sie auch für Auswertungen zur Verfügung stehen. Die Minderheit wird ihre Argumente selbst vortragen. Sie ist der Ansicht, dass mit der Annahme der Motion unnötiger administrativer Aufwand betrieben wird.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Mehrheit der Kommission folgen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au moment d'appréhender ce texte, une question me hante. À quoi sert une statistique ? À quoi servent ces chiffres et ces études ? Après mûre réflexion, j'ai la réponse suivante. Je dirais qu'une statistique n'a d'utilité que si elle permet de prendre des décisions pertinentes, c'est-à-dire que les chiffres étudiés ont un rapport avec l'objet, avec le problème politique. Par exemple, il est utile de déterminer le niveau des rentes en fonction du genre, puisque l'inégalité aujourd'hui encore vécue par les femmes, notamment s'agissant des tâches liées à la famille, implique qu'elles travaillent de manière rémunérée en moyenne à un pourcentage inférieur, et, par là même, obtiennent des retraites plus faibles. C'est donc un élément pertinent et une statistique qui devrait nous aider à prendre les bonnes décisions ou, à tout le moins, à prendre les décisions en toute connaissance de cause. En revanche, une statistique qui permettrait d'établir si les détenteurs de voitures rouges ont une retraite plus élevée que ceux qui détiennent une voiture noire est une statistique inutile. La couleur de la voiture ou du vélo, pour mes collègues écologistes, n'a aucun lien avec le niveau de rente à la retraite. C'est certainement une statistique qu'il est possible d'établir. Je suis convaincu que l'Office fédéral de la statistique (OFS) arriverait à établir si les détenteurs de voitures noires ont une rente de retraite plus élevée que les détenteurs de voitures rouges, mais elle n'aurait absolument aucune pertinence. Savoir que les détenteurs de voitures bleues ont une retraite plus élevée que les détenteurs de voitures blanches ne nous permet pas de prendre une décision pertinente et n'a aucun lien avec le niveau de rente à la retraite. C'est ce qu'on appelle une donnée non pertinente et, partant, faire une statistique avec une donnée non pertinente est un exercice coûteux qui ne sert à rien.

Or, sous couvert de vouloir obtenir une donnée de plus dans le système de santé, c'est exactement ce que la majorité de la commission vous propose, à savoir comptabiliser une donnée qui n'est pas pertinente dans les facteurs de santé, la nationalité. En effet, les facteurs de coût dans l'assurance-maladie sont dûment documentés. Nous connaissons parfaitement les réalités des patients de notre pays. L'administration est ainsi capable de déterminer où se trouvent les coûts et leurs causes et de proposer des pistes pour répondre à leur augmentation. Il s'agit, concernant les statistiques pertinentes, de l'âge, du genre, du revenu ou encore de l'endroit où l'on est établi en Suisse. Les autres données - c'est l'Office fédéral de la statistique qui nous le dit - n'ont que peu ou pas de pertinence. La meilleure preuve que ce que l'Office fédéral de la santé publique (OFSP) et moi-même disons est vrai, c'est que, comme l'a rappelé le rapporteur, l'OFSP, en collaboration avec l'OFS, a établi la statistique des coûts de la santé au regard de la nationalité pour les années 2019 à 2022, et que cette statistique ne nous donne absolument aucune donnée pertinente. On y apprend que les étrangers, de manière générale, coûtent 27 pour cent de moins que les Suisses à l'assurance obligatoire des soins - c'est ce qu'a rappelé le rapporteur. Mais quelles décisions voudriez-vous que nous puissions prendre sur cette base ? Voudriez-vous que, sur la base de cette statistique, l'on augmente la prime des Suissesses et des Suisses d'environ 13 à 14 pour cent - c'est ce que cela représenterait - et que l'on baisse celle des étrangers de 27 pour cent ? Évidemment que non, parce qu'il saute aux yeux que cette différence de coûts ne s'explique pas par la nationalité, mais précisément par les facteurs pertinents. Si les étrangers coûtent 27 pour cent de moins que les Suisses entre 2019 et 2022, c'est parce que la population étrangère est beaucoup plus jeune, en moyenne, et que naturellement elle coûte ainsi moins cher à l'assurance obligatoire des soins. Ce n'est pas parce qu'un Italien est italien qu'il coûte moins cher qu'un Suisse, mais c'est peut-être parce que la population italienne est plus jeune que la population suisse.

Dit autrement, si nous arrivions à la conclusion que les détenteurs de voitures bleues coûtent davantage à l'assurance obligatoire des soins que ceux de voitures noires, ce ne serait pas à cause de la couleur de la voiture, mais bel et bien pour d'autres facteurs, par exemple, comme je l'ai dit, que les détenteurs de voitures bleues sont plus âgés.

C'est la première raison pour laquelle je vous demande vraiment de rejeter cette motion. Elle est totalement inutile, elle ne nous donne aucune information qui nous permette de prendre une décision un tant soit peu pertinente dans le domaine de la santé.

L'introduction de cette nouvelle statistique est aussi dangereuse. En effet, cette statistique veut trouver une cause imaginaire à une réalité difficile pour dissimuler les vraies causes de la hausse des primes et dans l'espoir que les chiffres servent un discours hostile aux étrangers. Voilà ce que propose cette motion. Car je ne me fais aucune illusion : une année, on dira que les Italiens coûtent trop cher, une autre que ce seront les Érythréens, la troisième année que ce seront les Polonais ou les Géorgiens, comme cela a été rappelé. Mais on vient de démontrer que ce critère n'a pas de sens en matière de santé publique, car on compare en somme des pommes avec des poires : ce n'est pas parce que les Suisses sont suisses qu'ils coûtent 27 pour cent de plus. Dit autrement, ce n'est que si deux populations étaient parfaitement comparables démographiquement - et cela n'existe pas - que cette comparaison nationale pourrait avoir du sens et, encore, elle en aurait assez peu, puisque la statistique exclut tous les binationaux. En effet, par définition, les binationaux ne sont ni d'une nationalité ni d'une autre, mais des deux, et on ne sait pas où les classer.

Donc, si on suit cette motion, on fustigera une nationalité, parce qu'elle a sans doute plus de ressortissants âgés ou parce que son effectif est si faible que quelques cas graves augmentent de façon disproportionnée les coûts. Et en faisant cela, on discrimine, on cherche de faux responsables et on ne résout, je le répète, aucun, mais alors vraiment aucun, problème. De la même manière qu'il nous semblerait parfaitement injuste d'augmenter les primes des Suissesses et des Suisses de 14 à 15 pour cent aujourd'hui, il serait totalement injuste de vouloir augmenter celles d'une nationalité qui ressortirait de cette statistique, et cela pour les mêmes raisons.

En philosophie, l'exercice auquel la majorité vous demande de vous prêter, c'est ce qu'on appelle un sophisme : une manipulation de la logique pour faire dire à une réalité ce qu'elle ne dit pas. Non, les Allemands et les Portugais ne coûtent pas intrinsèquement plus cher que les Suisses simplement parce qu'ils sont dotés d'un passeport sans croix blanche. Le sophisme ne s'arrête d'ailleurs pas là. Une fois les chiffres récoltés, certains politiciens isoleront ce qui servira leur discours politique. Même si les chiffres démontrent que les étrangers dans leur ensemble coûtent moins cher au système que la moyenne des Suisses, ils isoleront certains résultats de certains pays pour leur faire dire ce qu'ils veulent et oublieront les autres pays qui coûtent moins cher. Cette motion est donc pour nous une incitation à la manipulation statistique.

Ce n'est pas la nationalité qui définit les coûts, ce sont les réalités sociales. Un riche et jeune Émirati à Gstaad coûtera sans aucun doute moins cher à l'assurance obligatoire des soins qu'un employé ou un ouvrier neuchâtelois en fin de carrière. Et cette réalité a d'autres causes que le déterminisme identitaire absurde qu'on nous présente, non sans ridicule, comme fondement.

La réalité de la hausse des primes et des coûts est la cause de notre système malade. C'est dramatique, certains attendent longtemps avant d'aller chez le médecin tant ils craignent l'avalanche des coûts avant la franchise. Quand ils se décident à y aller quand même, la situation est généralement plus grave et les coûts plus conséquents. Évidemment, ce ne sont pas les gens les plus aisés. Voilà en quoi notre système distribue les coûts avec des incitations nocives à la santé publique comme à la dignité du patient. Ces réalités s'appliquent en fonction du revenu, et non du passeport.

Et puis il y a un troisième argument pour accepter ma proposition de minorité et rejeter cette motion. Avant-hier, notre estimé collègue Würth nous a fait un exposé sur les finances publiques s'agissant des transports régionaux. Il nous a dit ô combien les finances de la Confédération étaient un sujet sensible. Je n'étais pas d'accord avec lui, parce que, s'agissant des transports régionaux, je trouvais encore plus sensible et important le fait de ne pas prétériter les régions périphériques. Mais, aujourd'hui, si la présente motion était acceptée, osons le dire, elle nécessiterait des ressources supplémentaires à l'Office fédéral de la statistique et à l'Office fédéral de la santé publique. Alors, certes, ce ne sont pas des montants énormes, mais tout de même, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que la meilleure économie, c'est de ne pas créer de nouvelles dépenses pour des choses profondément inutiles et qui ne permettent pas à la Confédération de relever les défis auxquels elle doit faire face. Or, cette motion nous pousse à faire un travail de singe qui n'a aucun sens en matière de santé publique et qui coûte. Cette économie, ou plutôt cette non-dépense, je pense que nous pouvons la faire en ne faisant de mal à personne, si ce n'est à quelques idéologues désirant discriminer des populations qui, je le rappelle, travaillent à la richesse de notre pays.

Je vous remercie d'accepter ma proposition de minorité.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, es gibt doch einen Grund, hier ein bisschen zu widersprechen. Der Minderheitssprecher hat sich mit Vehemenz gegen diese Motion gestellt. Ich kann es nicht ganz nachvollziehen. Wir bemängeln immer wieder, wir hätten zu wenig statistische Grundlagen, das Gesundheitswesen müsste transparenter, digitalisierter werden. Ich meine, das ist doch wichtig. Gerade die Auswertungen, die wir in der Kommission erhalten haben, haben ein Vorurteil widerlegt: das Vorurteil, das im Raum stand, wonach vor allem ausländische Staatsangehörige übermässige Kosten verursachen würden.

Ich habe in meinem Bericht dargelegt, dass dem nicht so ist, dass die ausländischen Staatsangehörigen im Durchschnitt sogar fast rund 1000 Franken weniger Gesundheitskosten verursachen als Schweizerinnen und Schweizer. Ich finde das eine wichtige Information. Sie widerlegt ein Vorurteil. Klar kann oder muss man noch nach Alter, nach Geschlecht, nach dem soziodemografischen Hintergrund unterscheiden; das alles braucht es weiterhin, auch zur Interpretation der Daten. Es gibt auch eine Interpretation der Daten nach Kantonen. Die Gesundheitskosten sind nicht in jedem Kanton gleich hoch, aber sie sind wichtig und relevant zur Berechnung der Krankenkassenprämien, die je nach Prämienregion unterschiedlich sind.

Die Aussage, über die wir heute sprechen, finde ich eine wichtige, um Massnahmen beurteilen zu können. Ich habe eine ausländische Gruppe erwähnt, die übermässig viel Kosten verursacht hat. Dort hat man inzwischen entsprechende Massnahmen ergreifen können. Ich kann den vehementen Widerstand gegen vermehrte Transparenz in diesem Zusammenhang nicht verstehen. Ich finde, es ist wichtig, möglichst viel Transparenz zu schaffen.

Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, die Motion anzunehmen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Oui, très rapidement. Je n'ai pas l'habitude de reprendre la parole, mais, le rapporteur l'ayant fait, je me permets de le faire. J'aimerais d'abord lui dire que c'est peut-être une question culturelle, mais je n'étais pas véhément. Quand je suis véhément, je suis différent, Monsieur Hegglin. (Hilarité)

La deuxième chose que je voulais dire est la suivante : pourquoi est-ce que c'est une donnée totalement inutile ? On nous dit que c'est une donnée importante, mais je ne vois aucune mesure de santé publique ni aucune mesure visant le niveau des primes que nous pourrions prendre sur la base de la nationalité. Et puis, la nationalité, rappelez-vous quand même une chose : ce n'est pas quelque chose de fixe. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles, dans la statistique, les Suisses coûtent beaucoup plus cher que les autres. C'est parce que, dans le parcours de migration, on arrive en Suisse, on y travaille, on y reste et, à un moment donné, on a la nationalité suisse. C'est la raison principale pour laquelle les Suisses coûtent plus cher, dans la statistique, que les étrangers. Si vous voulez prendre des mesures par rapport à cette statistique, ça signifie quoi ? Vous avez une personne dans la statistique ; admettons que nous avons une personne qui a le cancer, qui coûte très cher. D'une année à l'autre, elle peut devenir Suisse, et cela fausse complètement toutes les mesures que vous pourriez prendre, dès lors, je vous en conjure vraiment. Moi, je suis d'accord avec la digitalisation, je suis d'accord qu'on manque de données dans le système de santé. D'ailleurs, je me retrouverai tout à fait d'accord avec le rapporteur le jour où on demandera d'établir des données qui sont pertinentes pour prendre des décisions dans le système de santé.

Fivaz Fabien · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Dans une vie antérieure, j'étais statisticien. En statistique, il y a un concept classique : ce n'est pas parce qu'il y a une corrélation entre deux variables qu'il y a forcément une cause. Il existe dans tous les livres et cours de statistiques un exemple tout simple : à la plage, plus il y a de glaces vendues, plus il y a de noyades. Évidemment qu'il n'y a pas de lien de causalité entre les deux. Si vous mangez une glace, vous n'avez pas plus de risque de vous noyer. À l'inverse, les personnes qui se noient ne viennent pas forcément de manger une glace. Il faut trouver une autre variable explicative : c'est typiquement celle du nombre de personnes, celle de la chaleur, etc. C'est la même chose ici : ce n'est pas parce qu'il existe une corrélation entre les coûts de la santé et la nationalité des personnes qu'il existe une cause directe entre les deux. Il vous faudra chercher une autre variable, M. Hurni l'a dit : l'âge, la taille de la population, le nombre de personnes, etc.

Je regrette un peu de devoir vous dire que si on lit le texte de la motion précisément, on se rend compte que le fait d'introduire ce point dans la statistique n'a qu'un seul et unique objectif, qui est celui de stigmatiser ou de culpabiliser une partie de la population.

C'est pour cela que je refuserai cette motion.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

En préambule, je confirme que M. le conseiller aux États Hurni n'était pas "vehement". Je l'ai déjà vécu "vehement", et ce n'est pas comme ça - il existe, le M. Hurni "vehement".

Pour en revenir à la motion, elle demande donc l'introduction d'un nouveau relevé statistique des prestations à charge de l'assurance-maladie, recensant notamment la nationalité des personnes assurées. Ordonner une nouvelle enquête est aux yeux du Conseil fédéral inutile, car les données requises sont disponibles. Comme cela a été dit, l'Office fédéral de la statistique a publié, le 30 juin dernier, un rapport. Ce rapport est établi sur la base de données administratives qui sont existantes. Le rapport le démontre, l'administration collecte déjà de nombreuses données, et des données de qualité. Les bases légales en vigueur suffisent pour combiner ces données et produire des analyses statistiques que la motion réclame. Je vous invite à prendre connaissance de ce rapport qui est bref, qui donne des indications extrêmement précieuses et qui montre aussi la diversité des données, des variables qu'il faudrait prendre en considération si on voulait avoir un nouvel élément significatif pour la politique de la santé.

Cette motion - ce n'est pas un argument essentiel, mais c'est quand même un argument significatif - demande à l'administration de nouvelles tâches et n'apporte pas d'éléments probants en matière de politique de santé. Elle n'apporte pas non plus de données probantes pour la compréhension des enjeux de la santé pour la population. Les résultats que vise la motion sont accessibles. Créer ce nouveau relevé engendrerait des coûts pour l'État, avec une plus-value que nous estimons moindre, voire nulle.

Je tiens quand même à mentionner que l'Office fédéral de la statistique a dû faire des arbitrages véritablement significatifs pour renoncer à des statistiques ou, pour certaines, les rendre moins fréquentes. Cela a été une grande discussion, parce que les statistiques sont souvent à disposition pour prendre des décisions dans d'autres départements. On a dû renoncer à des collectes de données. De la même manière, au niveau de l'Office fédéral de la santé publique, vous l'avez vu, on a pris des mesures d'économie qui ne font pas toujours, entre guillemets, plaisir à celles et ceux qui sont concernés. La solution pour répondre aux besoins d'information qui est demandée existe et peut être mise en oeuvre. D'ailleurs, le département avait demandé cette étude à la suite de la motion 24.3470 qui demandait justement de prendre en considération la nationalité des personnes assurées. On a donc fait ce rapport. La motion, si elle était mise en oeuvre tel que demandé, figerait la situation avec un nouveau relevé, un relevé prédéfini, alors que les besoins d'information évoluent constamment pour mieux prendre en considération les coûts de la santé et, surtout, pour agir sur ces derniers.

Je vous invite donc à suivre l'avis du Conseil fédéral, à rejeter la présente motion et à prendre connaissance du rapport qui a été transmis fin juin.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 23 Stimmen

Dagegen ... 17 Stimmen

(1 Enthaltung)