Loi sur l’armée, ordonnance de l’Assemblée fédérale concernant l’administration de l’armée et organisation de l’armée. Modification

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

1. Bundesgesetz über die Armee und Militärverwaltung

1. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire

Art. 49 Abs. 4

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 49 al. 4

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Art. 70 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Der Bundesrat kann ohne Genehmigung der Bundesversammlung gleichzeitig höchstens 50 bewaffnete Angehörige der Armee für länger als drei Wochen dauernde Einsätze aufbieten. ... und die Sicherheitspolitischen Kommissionen.

Antrag der Minderheit I

(Häberli-Koller, Binder, Broulis, Poggia, Salzmann, Wicki)

Festhalten

Antrag der Minderheit II

(Roth Franziska, Zopfi)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 70 al. 3

Proposition de la majorité

Le Conseil fédéral peut, sans demander l'approbation de l'Assemblée fédérale, convoquer simultanément au maximum 50 militaires armés pour des engagements qui durent plus de trois semaines. ... et aux Commissions de la politique de sécurité.

Proposition de la minorité I

(Häberli-Koller, Binder, Broulis, Poggia, Salzmann, Wicki)

Maintenir

Proposition de la minorité II

(Roth Franziska, Zopfi)

Adhérer à la décision du Conseil national

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sind bei Artikel 70 Absatz 3 erster Satz. Wir haben während der Debatte in der Sommersession darüber diskutiert, ob zwischen Assistenzdiensten im Ausland und im Inland ein Unterschied besteht. Diese Frage haben wir dem Bundesrat in der Debatte mitgegeben. Gemäss Auskunft des Bundesrates in der SiK-S geht es in Artikel 70 nach dem Gesetzestext um In- und Auslandeinsätze, in der Praxis betrifft er aber primär die Deckung der Bedürfnisse der Armee bei Auslandeinsätzen.

Die Erkenntnisse der letzten zwei Jahre zeigen insbesondere bei diesen Auslandeinsätzen, dass die Obergrenze von zehn Angehörigen der Armee je nach Lage, Einsatzort und Auftrag nicht ausreicht. Eine Auftragserfüllung unter den geltenden Rahmenbedingungen kann nur unter Inkaufnahme zusätzlicher Risiken sichergestellt werden. Aus diesem Grund hatten wir in der Sommersession dem Bundesrat die Kompetenz gegeben, die Anzahl nach Bedarf festzulegen, wobei die Obergrenze von 2000 Angehörigen der Armee für die Kompetenz des Bundesrates gemäss Absatz 2 immer gelten würde. Die Zahl 18, die der Bundesrat in Absatz 3 als Obergrenze beantragt, leitet er aus den Bedürfnissen des VBS ab. Entsprechend hat der Nationalrat die Variante Bundesrat beschlossen.

Ihre Kommission beantragt Ihnen nun mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin, die Anzahl auf 50 zu beschränken. Die Minderheit I möchte am Beschluss des Ständerates festhalten, die Minderheit II möchte dem Nationalrat folgen. Die Anträge der Minderheiten werden durch die Sprecher begründet.

Im Namen der Kommission bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Ordnungshalber weise ich Sie darauf hin, dass ich der Minderheit I angehöre.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, meiner Minderheit I zu folgen, die am ursprünglichen Entscheid des Ständerates festhalten und keine konkrete Anzahl bewaffneter Angehöriger der Armee ins Gesetz aufnehmen möchte. Der Minderheit I erscheint eine konkrete Anzahl willkürlich, zudem ermöglicht sie wenig Spielraum. Genau diesen Spielraum möchten wir dem Bundesrat geben, indem wir keine genaue Anzahl im Gesetz festschreiben. Die Anzahl der bewaffneten Angehörigen der Armee soll sich nach den jeweiligen Bedürfnissen richten, die bei jedem Einsatz wieder ändern.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, an unserem ursprünglichen Entscheid festzuhalten und die Minderheit I zu unterstützen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Mit meiner Minderheit II (Roth Franziska) beantrage ich Ihnen, bei Artikel 70 Absatz 3 dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen. Für den Nationalrat war die bundesrätliche Lösung völlig unbestritten. Es gab nicht einmal einen Gegenantrag und damit auch keine Abstimmung.

Konkret geht es in Artikel 70 Absatz 3 um die Frage, wie viele Angehörige der Armee der Bundesrat ohne Genehmigung der Bundesversammlung - also ohne unsere Genehmigung - für länger als drei Wochen dauernde Einsätze aufbieten kann. Bei solchen Einsätzen geht es um die Entsendung hochspezialisierter Armeeangehöriger, die auf die Anfrage des EDA Schweizer Vertretungen im Ausland in Sicherheitsfragen beraten. Das ist eine sehr professionelle Aufgabe und erfordert eine mehrjährige Ausbildung.

Heute kann der Bundesrat 10 solche Spezialistinnen und Spezialisten für länger als drei Wochen entsenden. Der Bundesrat beantragt, das Ganze neu auf 18 zu erhöhen. Grund dafür war eine konkrete Erfahrung. Bei der Botschaftsbewachung in Kiew und in Kabul waren zwar 10 solche Spezialisten für den Einsatz ausreichend, aber bei deren Ablösung gab es jeweils ein Problem, denn vorübergehend hätten dann jeweils mehr als 10 vor Ort sein können. Um diese Ablösung zu gewährleisten, erachten der Bundesrat und der Chef der Armee eine Erhöhung auf 18 als ausreichend. Ich ersuche Sie, dem Bundesrat und dem Nationalrat in dieser Frage zu folgen, und zwar aus drei Gründen.

1. Die Schweizer Armee verfügt gar nicht über solche Massen an hochprofessionellen Spezialistinnen und Spezialisten, die der Bundesrat länger als drei Wochen ins Ausland schicken könnte. Milizsoldaten kommen dafür ja gar nicht infrage. Laut der Verordnung über den Truppeneinsatz zum Schutz von Personen und Sachen im Ausland setzt der Bundesrat für solche Einsätze allein militärisches Personal ein, das "speziell dazu ausgebildet, ausgerüstet und vorbereitet ist, um solche Einsätze aus dem Stand oder nach kurzer Vorbereitung durchzuführen". Es ist ein offenes Geheimnis, dass solche Spezialisten oft nur im Armeeaufklärungsdetachement AAD 10 zur Verfügung stehen. Dieses ist so klein, dass es ausgeschlossen wäre, über Wochen hinweg 50 Angehörige ins Ausland zu schicken und dann noch abzulösen.

2. Ich staune etwas über die plötzliche Begeisterung für diese Einsätze. Die AAD-10-Missionen in Afghanistan und in Libyen waren seinerzeit politisch sehr umstritten. Aus Gründen der demokratischen Legitimität finde ich es nach wie vor richtig, die Bundesversammlung bei grösseren Kontingenten in das Genehmigungsverfahren mit einzubeziehen.

3. Es wird jetzt ein Durcheinander gemacht mit bewaffneten Assistenzdiensten im Inland, die auch von WK-Milizsoldaten geleistet werden können. Bloss möchte ich auch mit Blick auf solche bewaffneten Schutzeinsätze im Innern daran erinnern, dass es das Parlament war, das Druck machte, den militärischen Botschaftsschutz aufzugeben; dieser endete 2019. Damals ging es noch um maximal 32 Angehörige der Armee, die zur Unterstützung der zivilen Behörden im Kanton Bern und in der Stadt Zürich beim Schutz ausländischer Vertretungen mitwirken sollten. Das gab damals sehr viel zu reden. Ein wichtiges Argument war, dass solche Einsätze keinerlei Ausbildungseffekte besassen und aufgrund ihrer Langeweile demoralisierend wirkten. Zudem sei es nicht Aufgabe der Armee, hiess es damals, den Kantonen und Städten zum Einsparen von Polizeistellen zu verhelfen. Auch da staune ich, dass nun plötzlich alles nicht mehr richtig sein soll.

Kurz, ich ersuche Sie, dem geschlossenen Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen und es bei 18 bewaffneten Armeeangehörigen zu belassen, die ohne Genehmigung durch die Bundesversammlung länger als drei Wochen ins Ausland entsandt werden können.

Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical

Bei dieser Differenz geht es um eine Frage der politischen Führung bei Einsätzen der Armee. Wie viel Handlungsfreiheit gewähren wir als Parlament dem Bundesrat bei bewaffneten Assistenzdiensteinsätzen, die länger als drei Wochen dauern?

Der Antrag des Bundesrates, die Anzahl von 10 auf 18 bewaffnete Armeeangehörige anzuheben, berücksichtigt die praktischen Erfahrungen der Armee, insbesondere bei Ablösungen in anspruchsvollen Auslandeinsätzen wie in Kabul und Kiew. Das hat uns der Chef der Armee in der Kommission dargelegt. Dazu kommt, dass sich die weltweite Sicherheitslage massiv verschlechtert hat. In der Kommission wurde uns erläutert, dass auch im Inland Szenarien denkbar sind, in denen zivile Behörden - etwa bei der Bewachung wichtiger Infrastrukturen oder Botschaften - eine schnelle, bewaffnete Unterstützung benötigen. Das erfordert eine höhere Mannschaftsstärke, ohne dass ein ganzes Bataillon aufgeboten werden muss.

Die Anzahl bei 18 bewaffneten Armeeangehörigen festzulegen, ist zu starr. Wir sollten dem Bundesrat nicht nur das Nötigste, sondern das sinnvoll Mögliche an operativer Freiheit geben. Mit 18 bewaffneten Armeeangehörigen deckt man meines Erachtens die möglichen Bedürfnisse in einer Krise nicht umfassend ab. Der Ständerat hat in seiner ursprünglichen Fassung alle zahlenmässigen Beschränkungen eliminiert, um dem Bundesrat die höchstmögliche Flexibilität zu geben. Ich kann den dahinterstehenden Gedanken, Vertrauen in die Regierung zu setzen, nachvollziehen. Ich weise aber auf einen erheblichen Kompetenzverlust der Bundesversammlung hin, der entsteht, wenn Absatz 3, wie ursprünglich von unserem Rat beschlossen, völlig offengelassen wird. Somit wären gemäss Absatz 2 faktisch Einsätze mit bis zu 2000 bewaffneten Armeeangehörigen ohne vorherige parlamentarische Genehmigung möglich. Wollen wir wirklich so weit gehen?

Der Antrag der Mehrheit stellt einen pragmatischen Mittelweg als Lösung dar. Er ist auch ein Kompromiss gegenüber dem, was der Nationalrat beschlossen hat. Wir erhöhen die Obergrenze der Anzahl von Angehörigen der Armee für bewaffnete Assistenzdienste, die der Bundesrat in alleiniger Kompetenz für mehr als drei Wochen aufbieten kann, von 18 auf 50. Wir verhindern die unbegrenzte Flexibilität des ursprünglichen Ständeratsbeschlusses, indem wir eine klare, auch politisch sinnvolle Obergrenze festlegen. Die Zahl 50 gibt dem Bundesrat deutlich mehr Spielraum für die Deckung von Ablösungen, für dringende Inlandeinsätze bei erhöhter Bedrohungslage oder für kleinere, aber komplexe Auslandeinsätze. Gleichzeitig wahren wir die Kontrollfunktion des Parlamentes. Ein Einsatz, der mehr als 50 Personen benötigt, ist politisch so relevant, dass er weiterhin der Genehmigung durch die Bundesversammlung bedarf.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Zunächst möchte ich Ihnen, Herr Ständeratspräsident, noch zu Ihrer Wahl gratulieren. Ich wünsche Ihnen viel Erfolg und auch viel Freude. Selbstverständlich gratuliere ich auch den Ständerätinnen und Ständeräten, die in den Vorhimmel gewählt wurden und später dann in den Himmel aufsteigen werden.

Wie Sie in der Debatte ausgeführt haben, betrifft diese Änderung von Artikel 70 Absatz 3 grundsätzlich alle Einsätze - also im In- und Ausland -, aber in der Praxis nur eine kleine Gruppe von Einsätzen, für die auch nur eine kleine Gruppe von professionell ausgebildeten Militärangehörigen vorgesehen ist. Wir benötigen diese Erhöhung insbesondere, weil wir bei Ablösungen zwei Gruppen vor Ort haben müssen, die dann eben zum ganzen Kontingent gezählt werden. Wenn wir nur 10 haben, ist das eben zu wenig.

Grundsätzlich sträubt sich der Bundesrat nie gegen Vertrauen und mehr Kompetenzen, die man ihm zugesteht. In diesem Fall wollten wir einfach mit der Anzahl der Soldaten, die eben für solche Einsätze notwendig sind, Klarheit schaffen und haben Ihnen einen Vorschlag für eine klare Regelung gemacht. Der Bundesrat hält grundsätzlich an dieser Lösung fest, aber wie gesagt: Wir sind nie dagegen, wenn man uns mehr Kompetenzen zugesteht. 18 sollten aber eigentlich reichen, und der Rahmen dafür genügt auch.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 106 Abs. 3 Bst. b

Antrag der Mehrheit

b. ... aus dem wehr- und sicherheitstechnischen Bereich im Inland. Der Bundesrat bestimmt, welche zivilen Industriezweige ebenfalls für Kompensationsgeschäfte infrage kommen.

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska, Jositsch)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 106 al. 3 let. b

Proposition de la majorité

b. ... des entreprises du domaine technique de la défense et de la sécurité en Suisse. Le Conseil fédéral détermine les secteurs industriels civils qui sont également éligibles aux affaires compensatoires.

Proposition de la minorité

(Roth Franziska, Jositsch)

Adhérer à la décision du Conseil national

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um die Regelung von Offset-Geschäften. Der Ständerat beschloss in der Sommersession, elf Branchen einzeln aufzuzählen, die von Kompensationsgeschäften profitieren können. Der Nationalrat will am Entwurf des Bundesrates festhalten, der sich am allgemeinen Begriff "Unternehmen aus dem sicherheits- und wehrtechnischen Bereich" orientiert.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen nun, die Version des Bundesrates mit folgendem Satz zu ergänzen: "Der Bundesrat bestimmt, welche zivilen Industriezweige ebenfalls für Kompensationsgeschäfte infrage kommen." Somit verzichtet die Mehrheit auf eine abschliessende Liste und gibt dem Bundesrat Handlungsspielraum.

Die Minderheit Roth Franziska möchte dem Nationalrat und damit dem Bundesrat folgen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen, der deutlichen Mehrheit zu folgen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Mit meinem Minderheitsantrag ersuche ich Sie, dem Bundesrat und dem Nationalrat bei einer Position zu folgen, die in erster Lesung eigentlich auch Ihre Kommission unterstützte. Offset-Geschäfte sollen die einheimische Sicherheits- und Verteidigungsindustrie stärken, statt wahllos Geschenke an irgendwelche rüstungsfernen Industriebetriebe zu verteilen. Ich staune schon, wie die politischen Kreise, die sonst jede Form von Industriepolitik vehement ablehnen, nun mit der Giesskanne Industriebetriebe unterstützen wollen, die a priori nichts mit der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie zu tun haben. Es sind namentlich Industriekreise aus der Romandie, die im sicherheits- und wehrtechnischen Bereich nichts zu bieten haben, aber dennoch unbedingt an den Futtertrog der hochsubventionierten Offset-Geschäfte herangelassen werden wollen.

Es ist auch erstaunlich, dass jene Kreise, die immer von Sicherheit und Stärkung der Rüstungsindustrie sprechen, ausgerechnet bei Offset-Geschäften davon nichts mehr wissen wollen. Die Mehrheit der Kommission will den Geldregen auf Betriebe umleiten, die nicht das Geringste mit technologischen Fähigkeiten und Kompetenzen zu tun haben, die für den Rüstungsbereich wesentlich wären. Dieser Paradigmenwechsel beruht auf einer Selbstbedienungsmentalität, die wir einfach nicht unterstützen sollten - auch deshalb nicht, weil es ja die ausländischen Rüstungskonzerne sind, die in erster und letzter Instanz darüber entscheiden, wem sie überhaupt Offset-Aufträge erteilen wollen.

Ich finde es schlicht falsch, wenn wir nun noch die letzten Schleusen öffnen, um unsere Industriepolitik in die Hände ausländischer Rüstungskonzerne zu legen. Das widerspricht auch fundamental der Rüstungsstrategie, die der Bundesrat am 20. Juni dieses Jahres vorgelegt hat.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen und dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Tout d'abord, je remercie la commission d'avoir examiné cette question avec attention, puisque, dans un premier temps, nous avions fait une liste. J'avais introduit le terme "notamment". La liste n'était donc pas exhaustive, ce qui n'a pas été forcément compris par tout le monde au Conseil national, puisque le Conseil des États avait validé le principe de la proposition, par 20 voix contre 15 et 0 abstention. En commission, nous avons retravaillé cet article, où l'on donne la compétence au Conseil fédéral de "fixer la liste". La commission a retenu, à une très forte majorité, cette idée.

Je pense qu'elle est importante. Il en va en effet de la cohésion fédérale sur l'ensemble du territoire suisse. Il y aura une forte augmentation des budgets militaires. Depuis de nombreuses années, la partie latine, que ce soit le Tessin ou les cantons romands, se sont retirés des commandes militaires. Pourquoi ? Parce que l'industrie lourde s'est concentrée du côté alémanique. D'ailleurs, si l'on se souvient, au début de cette législature fédérale, on constatait qu'on était dans le "trend" d'un désengagement assez important dans le domaine de la munition. On a vendu à Thoune notre production de munitions. On a eu un débat dans le nord de la Suisse. Il y a eu aussi la question de l'aérospatiale. On était donc dans un "trend" de désengagement. Pourquoi cela ? Parce que les budgets militaires étaient restés très stables, voire même en régression par rapport à la croissance du budget dans sa globalité.

Depuis maintenant trois ans, nous montons progressivement en puissance, puisque notre objectif, c'est 1 pour cent du PIB d'ici 2032. L'objectif n'est pas que la Suisse puisse en profiter, mais si on augmente les commandes d'État, c'est assez logique qu'elle fasse partie prenante de la commande d'État. Pour ce faire, il est important que l'ensemble du territoire s'implique dans cette commande. Cela concerne les universités et les EPF ; principalement, du côté romand, c'est l'EPFL. C'est un point qui est crucial, puisque c'est un tout, puisqu'aujourd'hui, on constate qu'il y a l'armement lourd, avec l'industrie lourde, mais il y a aussi tout ce qui gravite autour, dans le domaine de la recherche, etc.

Je termine en disant que si on veut vraiment donner un coup de main à l'armée, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des référendums. On sait que, au cours de cette session, nous traiterons de la réexportation des armes. Le référendum a été annoncé au Conseil national. Il faudra donc que l'on explique pour quelles raisons, avec des conditions particulières, il est important que l'on puisse réexporter ce qu'on produit à l'échelle suisse. La proposition est soutenue par une très forte majorité, comme l'a dit le rapporteur M. Salzmann.

Je vous encourage à en faire de même pour que l'on puisse, sur le territoire suisse, se réhabituer à faire partie des commandes d'État.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je vous invite à mon tour à soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Comme cela a été rappelé tout à l'heure, il en va de la participation de l'ensemble du pays à la prospérité, mais aussi de la possibilité de produire pour ces marchés. Je ne vous cache pas - vous le savez aussi, mais on aura l'occasion d'y revenir encore demain - que la situation est particulièrement difficile dans l'Arc jurassien, que ce soit dans le domaine de la machine-outil, dans celui de l'horlogerie ou dans d'autres secteurs, qui pourraient ainsi être touchés et participer à cet effort global. Il serait certainement très apprécié par l'ensemble des acteurs économiques ou des milieux syndicaux de faire admettre cette loi qui, comme cela nous a été rappelé, sera combattue par référendum.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist richtig, dass die Kommissionsmehrheit beim letzten Mal den Bundesratsentwurf unterstützte, weil sie keine Einzelauflistung wollte. Im Rahmen eines Kompromisses hat sich die Kommission jetzt für den Antrag der Mehrheit entschieden.

Ich muss im Namen der Kommission in aller Form zurückweisen, dass irgendwelche Bevorteilungsabsichten von irgendwelchen Firmen im Hintergrund standen. Dieser Vorwurf kann nicht im Raum stehengelassen werden.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

La proposition de la commission est déjà meilleure que la première décision du Conseil des États, qui mentionnait dans la loi les domaines éligibles. Mais tout de même, quel est le but de cette partie de l'article 106 ? Son but est de renforcer l'industrie dans le secteur de la défense et aussi de la sécurité, avec l'argent prévu pour la sécurité et pour l'armement de notre armée. Il est important de mettre cet argent dans les secteurs de l'industrie de sécurité, et non pas dans les secteurs de notre industrie civile. C'est pour cela que l'on a décidé de ce budget pour la sécurité.

Es ist uns wichtig, dass die Gelder für die Armee und die Rüstungsbeschaffung, die knapp sind, wirklich auch in die sicherheitsrelevante Industrie gehen und nicht in andere Industriezweige. Wichtig ist aber auch, dass unsere Industrie in der Schweiz Zugang zu internationalen Beschaffungsgeschäften hat. Über solche Offset-Geschäfte erhält sie eben den Zugang, wenn wir sie gezielt für diese Betriebe vorsehen. Darum ist es wichtig, dass wir hier nicht eine Ausweitung vornehmen, bei der sich übrigens auch, und davor hat der Bundesrat Respekt, juristische Fragen stellen könnten. Es würden Forderungen der Industrie kommen, dass sie auch Anteil an diesen rüstungspolitischen Geschäften hat. Wir möchten nicht, dass solche Forderungen nachher vor Gericht eingeklagt werden. In diesem Sinne ist es wichtig, dass diese Gelder wirklich in den Aufbau unserer sicherheitsrelevanten Industrie gehen.

Je peux souligner qu'on a de l'intérêt pour soutenir l'industrie romande et tessinoise du domaine de la sécurité. Les entreprises du domaine de la sécurité sont importantes dans toutes les régions de la Suisse. Je sais qu'il y a aussi en Romandie beaucoup d'entreprises qui peuvent gérer des affaires compensatoires. Le but du Conseil fédéral est de compter sur toutes les régions.

In diesem Sinne empfehlen wir Ihnen, dem Mehrheitsantrag nicht zuzustimmen und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen, weil dieser gewährleistet, dass die Gelder, die Sie in der Rüstungspolitik sprechen, auch ganz gezielt für die Rüstungsindustrie eingesetzt werden.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

3. Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee

3. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée

Art. 1 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska, Zopfi)

Festhalten

Art. 1 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Roth Franziska, Zopfi)

Maintenir

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um die Armeeorganisation. Die Verordnung legt heute in Artikel 1 Absatz 1 den Soll-Bestand der Armee auf 100 000 und den Effektivbestand auf höchstens 140 000 Militärdienstpflichtige fest. Mit der neuen Bestimmung soll dem Bundesrat die Möglichkeit gegeben werden, den Effektivbestand der Armee schnell an veränderte Bedrohungslagen anzupassen, um den Soll-Bestand von 100 000 stets garantieren zu können.

Der Ständerat hat in der Sommersession dem Entwurf des Bundesrates zugestimmt. Der Nationalrat will nun in einer neuen Version den Soll-Bestand von mindestens 100 000 Militärdienstpflichtigen weiterhin fix garantieren, aber den Effektivbestand nicht mehr mit einer fixen Zahl festlegen, sondern so steuern, dass der Soll-Bestand jederzeit sichergestellt werden kann. Die Mehrheit Ihrer Kommission schliesst sich dem Beschluss des Nationalrates an, weil er der heutigen Bedrohungslage gerecht wird und Flexibilität garantiert. Es darf nicht sein, dass die Armee an fixe Bestände gebunden wird und auf einmal gezwungen ist, Leute aus der Armee zu entlassen, die Dienst leisten wollen. Es geht dabei um Stabsmitglieder, Spezialfachkräfte usw., die bereit sind, weiterhin Dienst zu leisten.

Die Armee wird nicht von heute auf morgen 150 000 Armeeangehörige zur Verfügung haben. Die Version des Nationalrates ist eine praxisnahe und gute Lösung, die der Armee Handlungsspielraum gewährt. Eine Minderheit Roth Franziska will der Armee diese Flexibilität nicht geben.

Ihre Kommission hat sich mit 10 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen entschieden, dem Nationalrat zu folgen. Ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ja, wofür die aktuelle Bedrohungslage doch alles hinhalten muss. Der Bundesrat hat bei diesem Artikel keine Änderung beantragt. Es gab keine Vernehmlassung und in erster Lesung weder in unserer Kommission noch in unserem Rat eine Diskussion darüber. Der aktuelle Artikel lautet: "Die Armee verfügt über einen Soll-Bestand von 100 000 und einen Effektivbestand von höchstens 140 000 Militärdienstpflichtigen." Nun hat der Nationalrat einen Soll-Bestand der Armee "von mindestens 100 000 Militärdienstpflichtigen" beschlossen sowie einen "Effektivbestand, der geeignet ist, den Soll-Bestand jederzeit sicherzustellen".

Ich halte den Beschluss des Nationalrates für keine gute Lösung. Zur Kernaufgabe des Parlamentes gehört es, nicht nur die budgetorientierten Aufgaben, sondern auch die personellen Eckwerte der Armee verbindlich zu bestimmen. Diese Aufgaben hat das Parlament bisher stets wahrgenommen. Mit der Festlegung des Soll-Bestands auf "mindestens 100 000 Militärdienstpflichtige" verweigert sich der Nationalrat nun diesen Aufgaben. Der Bundesrat könnte den Armeebestand auf 200 000 oder eine halbe Million erhöhen - ohne irgendjemanden anzuhören, ohne eine Vernehmlassung durchzuführen und ohne das Parlament zu fragen. Wir wurden vom Volk nicht gewählt, um ein derartiges Ausmass an Selbstentmachtung durchzuwinken. Ich appelliere an Ihr Selbstbewusstsein als gewählte Parlamentsmitglieder, nicht ohne Not auf jede Mitsprache zu verzichten, sollte der Bundesrat jetzt oder irgendwann in Zukunft den Armeebestand nach oben anpassen wollen.

Es fragt sich auch, welches Verständnis wir davon haben, was ein Soll-Bestand und was ein Effektivbestand ist. Beides hat nichts mit den zu Recht beklagten Unterbeständen in den Wiederholungskursen, das heisst in der Ausbildungsarmee, zu tun. Das muss klar voneinander unterschieden werden. Die oft beklagten Unterbestände in den WK sind allein eine arithmetisch zwingende Folge davon, dass einfach deutlich weniger WK zu leisten sind, als es Jahre mit Wehrpflicht gibt. Wenn Sie die Obergrenze des Soll- und des Effektivbestands beseitigen, wird sich an der heutigen Problematik in den WK absolut nichts ändern. In meinen Augen ist das ein Denkfehler.

Der Soll-Bestand ist im Grunde nichts anderes als ein sehr abstraktes Mengengerüst. Er ist das Ergebnis der Gliederung unserer Armee, die aktuell aus 15 grossen Verbänden und 109 Bataillonen besteht. Aus diesem Mengengerüst ergibt sich ein Soll-Bestand von 12 000 Offizierinnen und Offizieren und 16 900 Unteroffizierinnen und Unteroffizieren bzw. insgesamt 99 107 Angehörigen der Armee, für die eine ganz bestimmte Funktion in einem der 109 Bataillone definiert ist. Das sind, nur in Klammern bemerkt, 900 Personen weniger als "mindestens 100 000" gemäss Nationalrat. Falls Sie der Mehrheit zustimmen, müsste die Armee meines Erachtens also subito ihre aktuelle Struktur anpassen und irgendwo noch 900 Positionen definieren und dafür wohl vielleicht ein 110. Bataillon aufstellen. Das ist doch keine Strategie, die irgendjemand versteht, wenn allein aus einer unüberlegten Folge von Zahlenspielereien ein 110. Bataillon geschaffen werden muss. Es könnte ja durchaus sein, dass aufgrund neuer Entwicklungen und eben der sogenannten Bedrohungslage, etwa im Cyber- oder im Weltraumbereich, das Aufstellen neuer Bataillone erforderlich sein wird. Dann sollte der Bundesrat das aber konkret begründen und uns, dem Parlament, einen neuen Soll-Bestand beantragen.

Ich komme nun zum Begriff des Effektivbestandes. Der Nationalrat wünscht einen Effektivbestand, der geeignet sein soll, den Soll-Bestand jederzeit sicherzustellen. Wenn der Bundesrat diese neue Bestimmung ernst nehmen würde, so müsste er dafür sorgen, dass der Effektivbestand gegenüber heute deutlich sinkt. Denn Ziel des Effektivbestandes ist es allein, dass im Ereignisfall alle im Soll-Bestand definierten 99 107 Positionen tatsächlich besetzt werden können. Der Effektivbestand hat die einzige Funktion, die Einsatzarmee sicherzustellen. Die Erfahrung zeigt aber, dass die aktuelle Vorgabe eines Effektivbestandes von höchstens 140 000 Armeeangehörigen bei Weitem genügt, um dieses Ziel zu erreichen. Eine Reserve von 40 Prozent ist nun wirklich sehr grosszügig bemessen.

Ich habe schon in anderen Debatten und betreffend den Zivildienst erwähnt, dass die Erfahrung während Covid gezeigt hat, dass die Bereitschaft, einzurücken, im Ereignisfall glücklicherweise sehr gross ist. Während Covid rückten mehr als 95 Prozent der Aufgebotenen tatsächlich ein. Die neue Formulierung des Nationalrates ist aus meiner Sicht deshalb nicht nur ein unbedachter Hüftschuss, sondern im Grunde ein unhaltbares Misstrauensvotum gegenüber unseren Wehrpflichtigen. Denn es schwingt die fast schon bösartige Vermutung mit, dass im Ernstfall mehr als 40 Prozent unserer Armeeangehörigen einem Aufgebot keine Folge leisten würden. Das ist eher eine Beleidigung als eine Begründung, um die aktuelle Regelung des Effektivbestandes abzuändern.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, meiner Minderheit zuzustimmen und am geltenden Recht festzuhalten.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Pour une fois, nous pouvons un peu anticiper. Nous ne modifions pas une loi pour régler une situation particulière, mais nous réglons une loi qui sera utilisée dans les années à venir, en fonction des événements, je l'espère, pas trop graves, qui nous attendent et qui nécessiteront des adaptations de nos moyens de défense. Il faut se souvenir que cet effectif de 100 000, plus ces 40 000 hommes, a été fixé à un moment où l'on parlait de paix éternelle. Aujourd'hui, malheureusement, on doit bien constater que la paix éternelle, c'est une vue de l'esprit, que c'est quelque chose qui n'existe pas, qui n'a jamais existé. Nous avons été trop longtemps à penser que nous pourrions continuer de vivre ainsi sous l'égide de notre seule neutralité, suffisante pour nous protéger. La situation a changé. Je suis convaincu que les moyens dont devra disposer notre pays pour assurer la sécurité de ses citoyens passent par un renforcement des moyens militaires. Nous avons débuté avec des augmentations de crédits, mais moi, je suis incapable de dire s'il faut six, neuf ou douze bataillons ; je n'en sais rien, et ce n'est pas mon rôle de décider s'il en faut six, neuf ou douze. Je dois proposer au Conseil fédéral une loi qui lui permet de mettre en place des moyens pour assurer la sécurité de ce pays et de ses concitoyens. Il en fera bon usage, j'en suis convaincu. La proposition du Conseil national, à laquelle la majorité s'est ralliée, vous invite à donner cette marge de manoeuvre au Conseil fédéral en fonction de l'évolution de la situation, qui peut être rapide. Il faut que le Conseil fédéral puisse réagir rapidement et l'on sait que le Parlement prend parfois du temps pour prendre conscience d'un certain nombre d'éléments.

C'est la raison pour laquelle je vous invite vraiment à suivre la majorité de la commission.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ganz kurz an Kollege Juillard: Ja, die Lage hat sich verändert; das wissen wir. Aber dass wir alles, was das Parlament betrifft, nun an den Bundesrat delegieren, sei es bei Zollverhandlungen, sei es hier, geht meines Erachtens nicht. Wir geben aufgrund der unsicheren weltweiten Lage zu viele Kompetenzen einfach dem Bundesrat in die Hand. Ein Gesetz wird für den Worst Case gemacht. Wenn es so schlimm ist, dass der Bundesrat schnell handeln muss, wird es nach meiner Meinung so oder so zusätzliche Sitzungen geben. Ich will einfach nicht, dass wir uns hier selbst entmachten. Das ist keine gute Richtung. In Krisenzeiten sind die Bundesversammlung und der Bundesrat gemeinsam verantwortlich.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Zur Erinnerung: Soll-Bestände und Effektivbestände wurden mit der Einführung des Ersatzdienstes eingeführt. In der Armee 61 gab es keine Bestände. Alle waren einrückungspflichtig, im Auszug, in der Landwehr und im Landsturm - fertig. Dann hat das Parlament einen Soll-Bestand beschlossen, den es selber festlegen muss, weil die Bestände nicht mehr einfach vorhanden gewesen wären, da der Zivildienst eingeführt wurde. Nun haben wir eine andere Bedrohungslage als 1990. Deswegen hat die Mehrheit gesagt: Wir müssen das anpassen.

Frau Roth, ich muss klar zurückweisen, dass die Mehrheit hier einen Misstrauensantrag gegen die Armeeangehörigen macht. Im Gegenteil: Es ist das Vertrauen in diejenigen, die noch freiwillig Dienst leisten möchten und die ausscheiden müssen, wenn die Bestände fixiert sind.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich danke Ihnen für diese Debatte. Der Bundesrat wollte ursprünglich nur eine minimale Flexibilisierung. Die Flexibilisierung, die aber nun der Nationalrat beschlossen hat, ist der neuen Bedrohungslage tatsächlich besser angepasst. Ich empfehle Ihnen deshalb, diesem Beschluss des Nationalrates zu folgen, zumal die Regulierungsmöglichkeiten, die Sie nach wie vor haben, sehr gross sind.

Wir haben heute einen Soll-Bestand von 100 000 Soldatinnen und Soldaten, aber wir können diese Soldatinnen und Soldaten bei Weitem nicht ausrüsten. Die dystopische Vorstellung, dass der Bundesrat dann plötzlich beginnen würde, die Anzahl der Armeeangehörigen zu vervielfachen, ist völlig illusorisch, weil wir das Material für 100 000 Soldaten schon heute nicht haben. Wie wollen wir dann die Grösse der Armee verdoppeln oder andere böse Gedanken bei der Ausweitung der Armeebestände haben? Aber die Flexibilität ermöglicht es uns, bei veränderten Bedrohungen sehr schnell im Kleinen Anpassungen vorzunehmen, und das ist sicher hilfreich.

Bei den Effektivbeständen haben wir ohnehin nur wenig Einflussmöglichkeiten, weil dort die Dienstpflicht, die Sie als Parlament auch selber festlegen, letztlich die entscheidende Grösse vorgibt. Die Effektivbestände werden auch durch die Abgänge aus dem Militär reguliert, sei es aus gesundheitlichen Gründen oder wegen des Wechsels in den Zivildienst. Wichtig ist, dass wir höhere Effektivbestände haben. Es ist nicht sinnvoll, diese Effektivbestände künstlich einzuschränken, denn wir brauchen diese Effektivbestände für die Durchhaltefähigkeit der Truppe, aber auch, um eine gewisse Reserve zu haben, wenn jemand aus gesundheitlichen oder anderen Gründen nicht einrücken kann.

Ich bitte Sie deshalb, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und dieser Flexibilisierung zuzustimmen.

Vote

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 6b.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 6b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska, Zopfi)

Festhalten

Art. 6b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Roth Franziska, Zopfi)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.