Loi sur l'encouragement et la coordination des hautes écoles. Modification

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Stark, Würth)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Stark, Würth)

Ne pas entrer en matière

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Am 21. Mai 2025 hat der Bundesrat die Botschaft zur Änderung des Hochschulförderungs- und -koordinationsgesetzes (HFKG) verabschiedet. Dabei geht es um die Ergänzung der aktuellen Zulassungsbedingungen. Der neue Artikel 25a HFKG soll es den Fachhochschulen ermöglichen, in den Mint-Studiengängen das praxisintegrierte Bachelorstudium (Pibs) anzubieten. Bei den Mint-Fächern geht es, wie Sie alle wissen, um Mathematik, Informatik, Naturwissenschaften und Technik. Der Nationalrat hat die Vorlage ohne Änderungen angenommen.

Im aktuellen Umfeld, in dem Unternehmen auf Fachkräfte angewiesen sind, stellen diese neuen Bachelorstudiengänge eine zusätzliche Massnahme dar, einerseits zur Verstärkung der Praxisorientierung der Ausbildungen, andererseits zur Linderung des Fachkräftemangels für die Unternehmen.

Der Anfang der Pibs liegt im Übrigen zehn Jahre zurück. Diese Studiengänge waren im Rahmen der Fachkräfte-Initiative als Pilotprojekt Teil des Massnahmenpaketes des WBF zur Stärkung der Praxisorientierung. Die zehnjährige Pilotphase inklusive Evaluation und Wirkungsanalysen wird mit diesem neuen Artikel 25a HFKG abgeschlossen. Für die beteiligten Unternehmen sind die Pibs eine wichtige Massnahme, um Fachleute gezielt zu rekrutieren und langfristig bei sich zu halten. Absolvierenden der Pibs wird eine hohe Berufs- und Arbeitsmarktfähigkeit attestiert, genau das, was heute immer und überall gesucht wird. Auch ist ein höherer Frauenanteil als in normalen Mint-Studiengängen feststellbar.

Die Pibs haben sich in den letzten Jahren an sämtlichen Fachhochschulen etabliert, sowohl in der Deutsch- als auch in der West- und der italienischsprachigen Schweiz. Das Pibs dauert länger als üblich, nämlich vier anstatt drei Jahre. Die strengen Voraussetzungen garantieren, dass es ein Nischenstudienmodell bleiben wird, das durch die Nachfrage der Unternehmen geregelt und damit auch begrenzt wird. Nur wer überhaupt einen Ausbildungsvertrag mit einem Unternehmen vorweisen kann, wird zum Studium zugelassen. Dieses zeichnet sich durch eine starke Verzahnung mit der Praxis aus. Der Praxisanteil beträgt rund 40 Prozent des Gesamtstudiums. Die Fachhochschule validiert zudem die Inhalte des Praxisanteiles im Unternehmen.

Gemäss den Erfahrungen der Unternehmen aus den letzten zehn Jahren findet keine Verdrängung von Lernenden der Berufslehre durch Pibs-Studierende statt. Die Unternehmen haben zudem die Erfahrung gemacht, dass es keine Konkurrenz zwischen der Berufslehre und dem Pibs gibt. Die Firmen ziehen das Pibs dem einjährigen Praktikum sogar vor, weil sie so ihre Fachkräfte während vier Jahren wirklich absolut unternehmensspezifisch ausbilden können und weil die meisten dieser Fachkräfte auch nach ihrem Abschluss im Unternehmen bleiben.

Es liegt ein Nichteintretensantrag vor. Die Minderheit begründet diesen vor allem mit der fehlenden Bildungssystematik; sie wird sich wie immer selbst dazu äussern. 24 von 26 Kantonen sagen Ja zum Pibs. Swissuniversities, die Hochschulkonferenz, aber auch zum Beispiel Swissmem befürworten das Pibs. Ihre Kommission ist mit 10 zu 2 Stimmen eingetreten.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen, einzutreten und zuzustimmen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn Sie die Traktandenliste anschauen, dann sehen Sie, dass dort Herr Würth aufgeführt ist. Deshalb darf ich Sie bitten, Herrn Würth zuerst das Wort zu geben.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich habe auch heute Morgen von diesen Drehbuchänderungen erfahren, das spielt aber keine Rolle. Herr Stark und ich versuchen, Ihnen darzulegen, wieso Sie nicht auf diese Vorlage eintreten sollten.

Worum geht es konkret? Einfach gesagt, geht es um die Schnittstelle zwischen Gymnasien und Fachhochschulen. Die Durchlässigkeit ist ja heute gegeben. Sie funktioniert wie folgt: Die Inhaberinnen und Inhaber einer Gymnasialmatura müssen ein Jahr Erfahrungen in der Arbeitswelt machen und können dann an die Fachhochschule. Damit wird bei den Gymnasiasten quasi der Mangel an Praxis kompensiert, weil der Fachhochschul-Track im Unterschied zur Uni ein praxisorientierter Track ist. Das hat sich bewährt. Es gibt eigentlich keinen Grund für eine Änderung. Es muss vor allem darum gehen, dass die beiden Profile - ein an Berufsbildung und Fachhochschule orientierter Track einerseits und ein an Gymnasium und Universität orientierter Track andererseits - geschärft und nicht verwässert oder vermischt werden. Genau das, eine Verwässerung, passiert aber mit dieser Vorlage. Das schadet natürlich insbesondere dem berufsbildungsorientierten Track, und dagegen wehren wir uns.

Ich engagiere mich ehrenamtlich in verschiedenen Organisationen zur Förderung der Berufsbildung, darum habe ich hier auch eine Interessenbindung. Die Verwässerung dieser Tracks ist ein Einbruch in die Bildungssystematik; die Berichterstatterin hat es erwähnt. Jetzt kommt es darauf an, wie man das gewichten will. In der Evaluation steht, es sei kein Einbruch zu befürchten. Das heisst natürlich nicht, dass dieser irgendwann in fünf oder zehn Jahren nicht doch zur Realität wird. Wir befürchten, und wir sind ziemlich überzeugt, dass in zehn Jahren eine Verwässerung beklagt wird und dass diese Vorlage im Rückblick als Fehler taxiert wird. Wieso? Weil bereits jetzt absehbar ist, dass es natürlich nicht bei den Mint-Fächern bleiben wird. Man wird logischerweise eine Ausweitung fordern. Das ist keine Theorie, das ist Praxis. Der konkrete Antrag liegt in der Schweizerischen Hochschulkonferenz bereits vor, und es ist klar: In der Bildungspolitik zieht das Argument der Gleichbehandlung immer. Wenn wir bei den Mint-Fächern anfangen, dann, das ist klar, gibt es kaum mehr plausible Gründe, die Pibs nicht auch auf andere Fächer auszuweiten. Früher oder später wird darum der Dammbruch erfolgen.

Was waren eigentlich das Ziel und der Ursprung dieser Übung? Die Berichterstatterin hat es kurz erwähnt: Die Pibs sind ein Element aus der seinerzeitigen Fachkräfte-Initiative. Das WBF hat sie nach dem Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative lanciert, das war im Jahr 2014. Man wollte damals auf Druck der Wirtschaft Maturandinnen und Maturanden aufzeigen, dass sie auch über diesen Weg an die Fachhochschulen gehen können. Nun, schauen Sie, wenn die Wirtschaft Druck macht, Anpassungen in der Bildungssystematik zu machen, dann müssen Sie vorsichtig sein. Ich meine das jetzt nicht als Kritik oder als Vorwurf gegenüber der Wirtschaft. Aber die Wirtschaft denkt in diesen Fragen kurzfristig, weil sie die kurzfristigen Arbeitsmarktbedürfnisse im Fokus hat. Arbeitsmärkte sind aber volatil, Arbeitsmärkte verändern sich. Die Bildungspolitik und die Bildungssystematik sind auf lange Frist ausgerichtet, diese sollten wir nicht ohne Not anpassen.

Das, was ich sage, wird aktuell in der Praxis gerade vorexerziert. Schauen Sie: Das "i" in Mint steht für die Informatik. Vor zehn Jahren haben alle nach Informatikerinnen und Informatikern geschrien. Heute lesen Sie in Zeitungsartikeln, dass Absolventinnen und Absolventen von Informatikausbildungen auf Tertiärstufe Probleme haben, einen Job zu finden. Wieso? Weil die KI die Situation fundamental und drastisch verändert hat. Darum muss man aufpassen, wenn man mit kurzfristigen Perspektiven langfristige Bildungspolitik machen will. Kollege Müller hat bei seiner Begründung zum Antrag von 150 Millionen Franken für die ALV genau auch auf diesen Umstand hingewiesen, dass wir im Moment das Phänomen haben, dass wir wieder mit steigender Arbeitslosigkeit zu kämpfen haben. Mit dieser Vorlage machen Sie eigentlich einen Schritt in die falsche Richtung.

Hier zeigt sich auch der Vorteil unseres politischen Systems der Langsamkeit. Gewisse Dinge, die heute gehypt werden, sind vielleicht in fünf, zehn Jahren anders zu beurteilen. Genau das ist hier der Sachverhalt. Ich glaube, dass sich die Situation grundlegend verändert hat. Darum sind ja auch beispielsweise der Schweizerische Gewerbeverband oder Travail Suisse gegen die Vorlage, weil sie zu Recht sagen: Das wird am Ende der Berufsbildung schaden. Die Berufsbildung ist ohnehin unter Druck, und vor diesem Hintergrund sollte man diese Vorlage ablehnen.

Es wurde die Evaluation angesprochen. Die Zielgruppe dieser Übung sind, ursprünglich gedacht, Maturandinnen und Maturanden, die erleichtert in die Fachhochschule eintreten können. Nun zeigt sich natürlich auch, und das ist nicht verwunderlich, dass sich die Zielgruppe ausgeweitet hat. Es ist nun offensichtlich geworden, dass neben den Maturanden auch Leute angesprochen werden, die in einem Uni-Studium stolpern - das kann es geben - und dann relativ einfach in die Fachhochschule wechseln können. Aber ich glaube, gerade für diese Leute wäre es nicht das Dümmste, ein Jahr Arbeitswelterfahrung zu machen und dann in die Fachhochschule zu gehen. Es zeigt sich übrigens auch in der Evaluation, dass die Abbruchquote bei den Pibs-Studierenden relativ hoch ist. Auch das muss uns zu denken geben. Schlussendlich - das ist auch noch wichtig und eigentlich die Kernfrage, die wir beantworten müssen -: Hat das einen relevanten Beitrag hinsichtlich Fachkräftemangel geliefert? Denn das war ja die ursprüngliche Idee der Fachkräfte-Initiative; ich habe es Ihnen erläutert. Da kommt die Evaluation zu einem sehr ernüchternden Befund: Es hat keinen relevanten Effekt gegeben.

Mit dem Befund aus dieser Evaluation eine fragwürdige Bildungsreform durchzuboxen, eine Änderung der Bildungssystematik, der Grundlagen unserer Bildungspolitik einzuleiten, das erachte ich nun wirklich für verfehlt.

Darum bitte ich Sie im Namen der kleinen, aber optimistischen Minderheit, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Crevoisier Crelier Mathilde · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Je vous invite pour ma part également, au nom de la commission, à entrer en matière sur cette modification de loi. Ces dernières années, et je dirais même ces deux dernières décennies, on a largement renforcé la formation professionnelle, et je m'en félicite. C'est une très bonne chose d'avoir abouti à un paysage de la formation qui permet de la perméabilité et qui offre des possibilités transversales pour les personnes qui font une formation professionnelle d'accéder également aux hautes écoles, mais également pour les personnes issues d'une formation académique d'accéder aux HES, moyennant un examen. On a parlé d'une brèche dans le système, mais cette brèche, nous l'avons déjà ouverte, et ce, dans l'autre sens, il n'y a pas si longtemps que cela, en 2024, quand nous avons donné suite à l'initiative 23.304 du canton de Saint-Gall, qui permet aux titulaires d'une maturité professionnelle d'accéder directement aux HEP sans examen. C'est un point que nous avions refusé plusieurs fois avant de donner, finalement, suite à cette initiative. Ce faisant, nous avons accepté le principe que nous pouvions entamer cette symétrie du paysage de la formation suisse qui avait été construite au cours de ces deux dernières décennies.

Quand on a voulu ouvrir cette brèche, en permettant avec une maturité professionnelle, d'accéder directement à une HEP, on a reconnu la valeur des compétences métiers, la valeur de l'expérience professionnelle, la valeur des connaissances du terrain qu'on peut apporter ensuite dans une formation académique. Maintenant, si on refuse d'entrer en matière sur cette révision de la loi sur l'encouragement et la coordination des hautes écoles, on refuse aux titulaires d'une maturité gymnasiale de pouvoir acquérir ces compétences de terrain que nous valorisons et dont nous avons reconnu le bien-fondé pour une formation supérieure également.

Ainsi, à ce stade, ne pas entrer en matière sur ce projet, c'est plutôt une forme de "gatekeeping" pas très sain en faveur d'une certaine catégorie d'écoles supérieures. Or, ce n'est pas notre rôle en tant que législateurs et législatrices de ménager les intérêts d'une branche de la formation en particulier. Notre rôle, c'est de veiller à ce qu'il y ait suffisamment de personnes bien formées dans suffisamment de domaines, et ces filières d'études bachelor intégrant une partie pratique (Pibs), soit ce bachelor avec stage intégré, répondent exactement à cet objectif.

C'est pourquoi je vous invite vivement à entrer en matière.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

En complément de ce que vient de dire notre collègue, j'aimerais ajouter deux choses. Je pense que, contrairement à ce que dit M. Würth, on va plutôt renforcer la formation professionnelle et le paysage suisse de la formation que l'affaiblir. En effet, ce qui fait la force aujourd'hui de notre système de formation, ce sont justement les passerelles qui permettent de passer d'un système à l'autre. En effet, elles permettent de commencer par la voie de la formation professionnelle, de faire une maturité, d'aller dans une HES, d'aller dans une EPF ou de faire l'inverse, c'est-à-dire de commencer par la voie académique, avec une maturité gymnasiale, pour ensuite aller dans le domaine de la formation professionnelle. Là, avec les Pibs, il y a justement la possibilité d'avoir une passerelle supplémentaire.

En commission, le débat se fait toujours sur la maturité professionnelle et la maturité gymnasiale. J'ai un peu de la peine avec ce débat dans lequel on oppose systématiquement les deux. Je crois que, lorsque vous avez 15 ou 16 ans, lorsque vous faites le choix d'une voie ou d'une autre, ce n'est pas pour la suivre pendant toute votre vie ; c'est pour pouvoir un jour ou l'autre en changer. Lorsque vous faites, par exemple, une maturité gymnasiale et que vous souhaitez aller dans une HES, aujourd'hui, vous avez déjà la possibilité de le faire. Cela a été dit, vous pouvez faire une année de stage dans une entreprise pour ensuite entrer dans une HES. Vous pouvez aussi, c'est le cas dans certaines branches, faire ce qui s'appelle une année de connaissances professionnelles ; cela se passe dans une école et cela vous donne ensuite la possibilité d'entrer dans une HES.

Ce qu'on est en train de décider ici, c'est une manière de faire plus proche de l'économie. Ce sont des jeunes qui, plutôt que de faire une année supplémentaire en école avant d'entrer dans une HES, vont faire directement les deux. Ils vont être dans le monde de l'entreprise tout en se formant à côté pour obtenir, après quatre ans, un bachelor.

Je suis allé regarder la Haute école Arc, qui est la HES des cantons de Berne - partie francophone - du Jura et de Neuchâtel. Elle a introduit pour la première fois des filières d'études Pibs à la rentrée 2025. Ce sont près de 20 jeunes qui sont entrés dans ce système-là. Si aujourd'hui, nous n'entrons pas en matière sur le système, c'est dire à ces 20 jeunes qui ont choisi cette voie de la formation professionnelle du tertiaire, via un stage et une formation en même temps, que ce qu'ils ont choisi, c'est un mauvais système dont nous ne voulons pas. C'est exactement ce que, aujourd'hui, je ne souhaite pas ; je ne souhaite pas que nous arrêtions simplement l'exercice. Il s'agissait d'un projet pilote pendant de nombreuses années ; il a démontré qu'il était viable, qu'il répondait à certains besoins de l'économie et, surtout, qu'il ne détruisait pas notre système de formation de façon générale.

C'est dans ce sens que je vous demande d'entrer en matière et de soutenir ce projet.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte an das Votum von Herrn Würth anschliessen und mir erlauben, hier nochmals zu insistieren. Es ist ja eigentlich keine grosse Vorlage, und Sie wundern sich vielleicht, dass wir hier so debattieren. Aber ich habe schon das Gefühl, dass bei dieser Vorlage eine Grundsatzfrage zu entscheiden ist, und zu dieser Grundsatzfrage sollten wir uns äussern. Herr Fivaz hat es angetönt, ich sehe es einfach in der Schlussfolgerung etwas anders.

Wie sind heute die Zulassungsbestimmungen? Wir haben eine klare Zweiteilung: Für die Zulassung zu den universitären Hochschulen und zur ETH braucht es die gymnasiale Maturität, für die Zulassung zu den Fachhochschulen braucht es die Berufsmatura. Man hat dafür gesorgt, dass es Übergänge gibt. Wenn man mit einer Berufsmatura an die universitäre Hochschule möchte, dann braucht man die Passerelle, also ein Jahr Vollzeitschule. Diese schliesst mit einer Ergänzungsprüfung für die Zulassung zu den Schweizer Hochschulen ab. Die Passerelle muss eine gleichwertige Ausbildung sicherstellen, das heisst, die Passerelle verlangt von den Berufsmaturandinnen und -maturanden ein Niveau der gymnasialen Matura. Das wird sichergestellt. Wie ist es, wenn man die gymnasiale Matura hat und an die Fachhochschule will? Dann braucht man, ich zitiere das Gesetz, eine "einjährige Arbeitswelterfahrung, die berufspraktische und berufstheoretische Kenntnisse in einem dem Fachbereich verwandten Beruf vermittelt hat", kurz: ein einjähriges Praktikum. Ob dieses mit der vierjährigen Lehre gleichwertig ist, ist weder vorgeschrieben noch sichergestellt.

Ich komme also in einem Zwischenfazit zur Gleichwertigkeit dieser Übergänge zum Schluss: Gemäss der heutigen Regelung beträgt das zeitliche Erfordernis bei beiden Übergängen ein Jahr. Man muss ein einjähriges Praktikum oder die einjährige Passerelle machen. Der Unterschied ist: Wenn man die Berufsmaturität hat, dann muss man eine eidgenössische Ergänzungsprüfung absolvieren. Wenn man hingegen die gymnasiale Matura hat, dann muss man einfach ein prüfungsfreies Praktikum machen. Das heisst also, dass die Hürde heute schon höher ist, wenn man eine Berufsmatura hat. Mit einer gymnasialen Matura kommt man einem sehr weit entgegen.

Und jetzt kommt der springende Punkt: Beim praxisintegrierten Bachelorstudium (Pibs) gibt es in Zukunft keine Hürde mehr, wenn man die gymnasiale Maturität hat. Wenn man die gymnasiale Maturität hat, hat man in Zukunft also freien Zugang zu den Fachhochschulen. Und da sage ich Ihnen: Wehret den Anfängen - wehret den Anfängen! Es wird nicht besser, es wird nur viel, viel komplizierter. Allen, die diese Regulierung bekämpfen möchten, sage ich: Je komplexer Sie die Regeln machen, desto weiter geht die Regulierung.

Ich komme zum Fazit: Die gymnasiale Maturität ist gegenüber der Berufsmaturität schon heute gewissermassen privilegiert, ich habe es Ihnen dargestellt. Mit dem Pibs würde die gymnasiale Maturität neue Möglichkeiten erhalten, welche die Berufsmaturität umgekehrt nicht erhält. Das heisst, die gymnasiale Maturität wird noch attraktiver. Wenn man sich überlegt, was man werden möchte, dann weiss man genau: Wenn man die gymnasiale Maturität macht, dann steht einem nachher alles offen.

Die gymnasiale Maturität sollten wir nicht fördern. Die Maturitätsquote ist jetzt schon zu hoch. Die gymnasiale Maturitätsausbildung soll sich auf den Zugang zum Studium an der ETH und den universitären Hochschulen fokussieren. Aus den Pilotprojekten ist zu hören, dass 50 Prozent der Pibs-Teilnehmer Studienabbrecher aus der ETH sind. Da muss ich Ihnen sagen: Wäre es nicht viel sinnvoller gewesen, diese hätten alle eine Berufslehre und die Berufsmatura gemacht? Wir sollten jetzt ein Zeichen setzen und sagen: Das ist nicht der richtige Weg. 50 Prozent der Pibs-Teilnehmenden sind Studienabbrecher der ETH!

Ein weiterer Punkt ist für mich sehr wichtig: Wir müssen der dualen Bildung Sorge tragen. Wir dürfen sie nicht erodieren lassen. Wir müssen die Bedeutung und die Würde der Lehre bewahren.

Deshalb empfehle ich Ihnen wirklich mit grosser Überzeugung, hier nicht einzutreten.

Brüngger Severin · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe libéral-radical

Meine Fraktion hat mir gesagt, ein erstes Votum müsse episch sein. Da muss ich Sie leider enttäuschen, das wird wahrscheinlich nicht der Fall sein. Es ist mir aber doch wichtig, und ich fühle mich auch ein Stück weit kompetent, hier etwas dazu zu sagen. Ich habe die Berufslehre als Maschinenmechaniker mit Berufsmatura absolviert. Ich weiss sehr genau, wie die Mikroinnovation funktioniert, wie die Mechaniker mit den Ingenieuren zusammenarbeiten. Das ist der goldene Weg, den wir in der Schweiz beschreiten. Selbstverständlich möchte ich ihn erhalten.

Zu den Voten Stark und Würth: Die Hürde wird mit dem 40-Prozent-Vertrag und den vier Jahren meiner Meinung nach eben nicht tiefer, sondern höher. Vor allem wird sie auch viel stabiler - und das ist meine grösste Hoffnung, weil es hier um Folgendes geht: Die Pibs-Absolventen arbeiten 40 Prozent; das heisst, sie arbeiten zwei Tage pro Woche in einem Betrieb, arbeiten mit den Mechanikern, mit anderen Ingenieuren, mit Konstrukteuren. Das verbindet. Deshalb bleiben 50 Prozent der Pibs-Abgänger dem Unternehmen nachher erhalten. Das kommt einer Berufslehre schon sehr nahe und bringt uns eben in der Mikroinnovation viel weiter. Das ist nicht gegen die Berufslehre gedacht - ich bin ein grosser Verfechter der Berufslehre -, sondern ich sehe das als Chance für unseren Wirtschaftsstandort.

Sie haben die Studienabbrecher erwähnt: Das sind vielleicht solche, die mit dreizehn Jahren einen falschen Entscheid gefällt und ein Gymnasium besucht haben. Diejenigen, die falsch abgebogen sind, haben jetzt die Chance, eine Art Lehre an der Universität abzuschliessen. Ich glaube, das ist eine grosse Chance.

Ich möchte Sie bitten, einzutreten und zuzustimmen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Herr Brüngger, Sie können ein episches Votum auch ein andermal halten. (Heiterkeit)

Ich gebe das Wort der Berichterstatterin.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte schon noch ein paar Sachen klären. Ein Problem gibt es schon: Meines Erachtens gehen zu viele junge Leute, Kinder ans Gymnasium, anstatt den Weg über die Berufsbildung zu nehmen. Die Durchlässigkeit funktioniert auf beiden Seiten, und daran müssen wir auch weiterhin festhalten. Das Pibs ist für mich ganz klar eine Verbesserung des bisherigen Weges. Denn bisher musste man irgendwo ein Jahr Praktikum absolvieren, bevor man an eine Fachhochschule wechseln konnte. Jetzt ist das dann alles bereits im Studium integriert, und zwar fachspezifisch. Also, einen besseren Weg kann man sich gar nicht vorstellen.

Was die fehlenden Arbeitskräfte im Mint-Bereich anbelangt, Kollege Würth: Wir haben ein zehnjähriges Pilotprojekt, das jetzt abgeschlossen werden soll. Das resultierte ja eben daraus, dass bereits vorher ein jahrelanges Manko im Mint-Bereich zu verzeichnen war. Mit Kurzfristigkeit hat das überhaupt nichts zu tun.

Sie haben auch gesagt, man könnte hier etwas gegen die steigende Akademikerarbeitslosigkeit tun. Es ist genau das Gegenteil: Akademiker sind jene Leute, die an der Universität sind. Aber wir sprechen hier von jenen Leuten, die die Berufsorientierung haben und schlussendlich im Fachhochschulbereich ihren Abschluss machen. Mit Akademikerarbeitslosigkeit hat das eigentlich nicht so viel zu tun.

Und schlussendlich noch ein Wort zum freien Zugang zu den Fachhochschulen: Es ändert sich überhaupt nichts mit diesen Pibs. Sie dauern genau gleich lang, vier Jahre, die Qualität ist die gleiche, und man muss nicht weniger Anforderungen erfüllen. Ich bitte Sie also aus all diesen Gründen einzutreten.

Noch ein letzter Punkt: Niemand geht ans Gymnasium mit der Absicht, irgendwann ein Pibs zu absolvieren, überhaupt nicht. Das ist gar nicht vorstellbar. Die Leute, die Kinder gehen sehr häufig ans Gymnasium, weil schon die Eltern finden, das sei der Königsweg, und weil auch in der Primarschule immer wieder ein solcher Königsweg propagiert wird. Da müsste man in erster Linie ansetzen.

Ich bitte Sie, wie gesagt, einzutreten.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Le 21 mai dernier, le Conseil fédéral vous a transmis le message relatif à la modification de la loi sur l'encouragement et la coordination des hautes écoles (LEHE) et il vous propose d'adopter le projet de révision. Ce nouvel article 25a permet aux HES de proposer des filières d'études Pibs avec pour conséquence une durée d'études plus longue, de quatre ans au lieu de trois. Ces Pibs ont été créées dans le cadre de l'initiative lancée par le département à la tête duquel je suis depuis 2014 visant à combattre la pénurie de personnel qualifié. Le modèle Pibs s'applique exclusivement aux filières d'études du domaine des mathématiques, de l'informatique, des sciences naturelles et de la technique (Mint) et plus précisément aux domaines d'études des technologies de l'information, de l'architecture, de la construction, de la planification ainsi que de la chimie et des sciences de la vie.

Les titulaires d'une maturité gymnasiale peuvent accéder directement aux filières Pibs sans justifier d'une expérience du monde du travail d'au moins un an et il en va bien sûr de même pour les titulaires d'une maturité professionnelle. Les filières Pibs ont deux caractéristiques principales : les étudiants concluent un contrat de formation de quatre ans avec une entreprise et la partie pratique en entreprise représente 40 pour cent de la durée totale des études.

La phase pilote - ceci a été dit par plusieurs d'entre vous - a duré dix ans. Elle était réglée dans une ordonnance du Conseil fédéral. La Conférence suisse des hautes écoles a accompagné étroitement le projet pilote. D'après l'analyse d'impact menée en 2023, les entreprises participantes, les hautes écoles et les étudiants sont très satisfaits du Pibs. Les étudiants se distinguent - il faut le relever - par une forte employabilité et la proportion de femmes est plus élevée que dans les filières Mint dites traditionnelles. Certes, le Pibs n'a pas eu beaucoup d'impact sur la pénurie de personnel qualifié au niveau macroéconomique, puisque les effectifs sont faibles, mais au niveau microéconomique, il s'avère tout à fait efficace, puisqu'il permet aux entreprises participantes de recruter et de fidéliser des spécialistes Mint. Par ailleurs, l'analyse d'impact n'identifie aucun effet négatif sur le système éducatif en général et sur le système de la formation professionnelle en particulier. Le Pibs reste toutefois conditionné aux besoins des entreprises et donc aux places de formation qu'elles proposent. En d'autres termes, ce sont les entreprises qui déterminent le nombre de places de formation et donc le nombre d'étudiants Pibs.

Avec les Pibs, nous disposons d'un modèle d'études éprouvé qui contribue à pallier le manque de main-d'oeuvre qualifiée dans le domaine Mint, en particulier en informatique. Les entreprises investissent dans la formation pratique des étudiants et en récoltent les fruits puisqu'une fois leur diplôme en poche, ces étudiants tendent à rester dans l'entreprise qui les a formés. Par ailleurs, les conditions strictes régissant le Pibs garantissent que ce modèle d'études reste une offre de niche conditionnée au nombre de places de formation proposées par les entreprises. De plus, je souhaite vous rendre attentifs au fait que l'article 25a alinéa 3 prévoit explicitement que le Pibs fera l'objet d'évaluations régulières. Nous y reviendrons tout à l'heure lors de la discussion par article. Dès lors, si des dérives ou des effets négatifs sur notre système éducatif apparaissent dans le futur, la Conférence suisse des hautes écoles, avec la représentation - il faut le rappeler - des organisations du monde du travail, proposera des mesures et, le cas échéant, pourra demander au Parlement de révoquer les bases légales de ce modèle d'études.

Pour toutes ces raisons, je vous invite vraiment à entrer en matière et à adopter le projet tel qu'il vous est présenté.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Stark ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 31 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Loi fédérale sur l'encouragement des hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Ersatz eines Ausdrucks

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction ; remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Sollte der Hochschulrat im Rahmen der Evaluation gemäss Artikel 25a Absatz 3 feststellen, dass bildungspolitisch unerwünschte Effekte auftreten, wird der Bund beauftragt, eine erneute Verhandlung über die Ausgestaltung der Bachelorstudiengänge mit integrierter Praxis einzuleiten oder das Angebot gegebenenfalls ganz einzustellen.

Antrag der Minderheit

(Mühlemann, Brüngger)

Abs. 3

... für die Zulassung und Studiengestaltung.

Art. 25a

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Si, dans le cadre de l'évaluation visée à l'alinéa 3, le Conseil des hautes écoles constate des effets non souhaités en matière de politique de formation, la Confédération est chargée de lancer de nouvelles négociations sur l'aménagement des filières d'études bachelor intégrant une partie pratique ou, le cas échéant, de supprimer l'offre dans sa totalité.

Proposition de la minorité

(Mühlemann, Brüngger)

Al. 3

... en matière d'admission et d'organisation.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Für die Bachelorstudiengänge mit integrierter Praxis ist der Hochschulrat zuständig. Er bestimmt diese, regelt die Voraussetzungen für die Zulassung und die Studiengestaltung wie auch die regelmässige Evaluation.

Die Minderheit Mühlemann möchte diese regelmässige Evaluation nun streichen, da eine allgemeine Evaluationspflicht bereits in Artikel 69 HFKG existiere. Die Evaluationspflicht wurde aber explizit aufgenommen, um eben gerade den kritischen Stimmen, die wir vorhin bei der Diskussion des Nichteintretensantrages gehört haben, eine Antwort zu geben. Zudem erfolgt die Evaluation nach Artikel 69 HFKG auf einem sehr hohen Niveau. Dabei geht es nicht um einzelne Studiengänge. Vielmehr geht es da um die Wirkung der Finanzierungssysteme und die Gesamtkoordination.

Der Antrag der Minderheit wurde mit 10 zu 2 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Ich möchte eingangs offenlegen, dass ich Mitglied in einem Fachhochschulrat in der Ostschweiz bin.

Zur Sache: In Absatz 3 ist vorgesehen, dass der Hochschulrat nicht nur die Studiengänge bestimmt und die Zulassungsvoraussetzungen regelt, sondern auch eine regelmässige Evaluation der Pibs einführt und dann wohl auch durchführt.

Die Kommissionssprecherin hat es gesagt: Es ist so, dass bereits in Artikel 69 dieses Gesetzes eine allgemeine Evaluationspflicht festgehalten ist. Dieser Artikel 69 steht hier nicht zur Diskussion. Darin ist fein säuberlich festgehalten, wie das System als Ganzes evaluiert wird. Es ist der Bundesrat, der dem Parlament alle vier Jahre einen Bericht abliefert. Darin wird genau beleuchtet, wie sich der Mitteleinsatz auf die Finanzen auswirkt. Auch die Beschäftigungsfähigkeit der Absolventinnen und Absolventen von Hochschulstudien - man darf annehmen, dass dies auch die Pibs umfasst - wird analysiert. Der Bericht des Bundesrates zeigt auch auf, wo diese Leute nach dem Studienabschluss arbeiten. Man kann also nur schon aus Effizienzgründen gut auf diese spezifische Evaluation bei den Pibs verzichten.

Das ist ein schönes Beispiel für alle, die immer Bürokratieabbau fordern oder sich über die stetig wachsende Bürokratie beklagen. Sie können heute den konkreten Tatbeweis erbringen. Sie können ganz einfach meiner Minderheit zustimmen und den letzten Satzteil streichen. Das ist ganz sicher kein Verlust. Wenn bildungspolitisch unerwünschte Effekte auftauchen, wären diese Effekte im Rahmen der Gesamtevaluation des Bundesrates bestimmt erkennbar. Dann kann der Bundesrat entweder erneut einleiten, dass nochmals über die Ausgestaltung der Pibs verhandelt wird, oder der Bundesrat kann beantragen, das Angebot gegebenenfalls ganz einzustellen. Man darf davon ausgehen, dass die Gesamtevaluation nicht einfach für nichts erstellt wird, sondern dass der Bundesrat auch bei den Pibs allfällige Fehlanreize automatisch auf das einzelne Studienmodell herunterbrechen und sich Gedanken machen würde, wie man mit den Pibs weiter verfahren könnte. Deshalb braucht es keine studienmodellspezifische Evaluation. Diese muss wirklich nicht im Gesetz festgeschrieben werden.

Auf der nächsten Seite der Fahne sehen Sie, dass die Mehrheit der Kommission die Frage der Evaluation mit dem neuen Absatz 4 sogar noch detaillierter regeln will. Dieser Absatz 4 würde übrigens obsolet, wenn Sie dem Antrag meiner Minderheit zu Absatz 3 zustimmen. Absatz 4 mag vielleicht folgerichtig erscheinen, wenn man in Absatz 3 die Evaluation drinliesse. Er steht aber auch dann noch einigermassen quer in der Landschaft, weil der Bund damit eine Kompetenz erhält, die ihm eigentlich gar nicht zusteht. Wenn die Evaluation von den Hochschulen gemacht wird, veranlasst von der Hochschulkonferenz, von den Kantonen, dann soll es auch der Hochschulrat sein, der dann die entsprechenden Konsequenzen daraus zieht, und nicht der Bund. Hier schliesst sich der Kreis: Ich bin wieder bei der allgemeinen Evaluationspflicht des Bundesrates. Dazu habe ich Ihnen bereits geschildert, dass diese genügen muss, und sie genügt auch.

Ich bitte Sie, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen und diese studienmodellspezifische Evaluation, die es sonst nicht gibt, zu streichen, weil sie einfach nicht effizient ist.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Mühlemann veranlasst mich zu einer kurzen Replik. Wenn es um Regulierung geht, dann haben wir jetzt eine Chance verpasst. Wir haben beschlossen, diese Pibs einzuführen; das führt zu sehr grosser Komplexität. Wenn dann mit einer Evaluation die Effizienz überprüft wird und wohin das wirklich geht, ist das keine grosse Regulierung. Die Regulierung ist immer dann ein Problem, Herr Mühlemann, wenn alle Akteure mitwirken müssen usw.

Ich bitte Sie also, den Minderheitsantrag Mühlemann abzulehnen. Wenn wir jetzt schon beschlossen haben, in diese Richtung zu schreiten, ist es ganz wichtig, dass das auch gut überprüft wird, effizient bleibt und der Berufsbildung nicht schadet.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Je l'ai expliqué précédemment : il est important que la Conférence suisse des hautes écoles puisse continuer d'évaluer régulièrement le modèle d'études afin de pouvoir intervenir en cas d'éventuels effets non souhaités. Dans ce sens, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité et du Conseil fédéral et à ne pas biffer cette évaluation. On peut toujours discuter de ce qui est administrativement lourd, intelligent ou pas intelligent, mais je pense qu'ici il est tout à fait judicieux de suivre cette recommandation afin de coller au plus près à la réalité.

Je vous invite à en rester au projet du Conseil fédéral.

Vote

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 3 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Abs. 4 - Al. 4

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hierzu nur kurz: Das hat alles nichts mit Bürokratie zu tun, da schliesse ich mich auch gerne den Ausführungen von Kollege Stark zum vorhergehenden Artikel an. Es geht hier darum - das war der Kommission ein Anliegen -, die Ängste, die Sorgen und schlussendlich vor allem auch die Kritik der Gegner aufzunehmen. In letzter Konsequenz könnte man diese Pibs auch wieder abschaffen.

Ich bitte Sie, der Gesamtvorlage zuzustimmen, wie das unsere Kommission mit 10 zu 2 Stimmen beantragt.

Parmelin Guy · VPBR-M · Conseil fédéral · Vaud

Nous comprenons vos préoccupations, mais nous recommandons d'en rester à la position du Conseil fédéral et de ne pas ajouter un alinéa 4, comme proposé par votre commission.

Comme je l'ai indiqué auparavant, l'obligation d'évaluation est déjà prévue à l'article 25a alinéa 3. La Conférence suisse des hautes écoles continuera à évaluer le modèle des filières Pibs. Elle demandera, si nécessaire, une modification de la loi. Le Conseil fédéral informera le Parlement régulièrement dans le cadre des messages FRI des résultats de l'évaluation. Il n'est donc pas nécessaire d'ajouter des considérations supplémentaires sur l'évaluation.

Je vous invite donc à en rester à la proposition du Conseil fédéral. Cela aura, en plus, l'avantage de clore le dossier.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Bundesrat verlangt eine Abstimmung.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.