Lutter contre les propos haineux sur Internet. L’argent public ne doit pas soutenir l’anonymat des commentaires

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Juillard, Stark)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Juillard, Stark)

Adopter la motion

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Es liegt Ihnen ein schriftlicher Bericht der Kommission vor. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Der Motionär will mit dieser Motion, dass der Bundesrat Massnahmen ergreift, damit Sender und Verlage, die direkte oder indirekte Subventionen von öffentlichen Gemeinwesen erhalten - gemeint sind alle Stufen: Bund, Kanton und Gemeinde -, verpflichtet werden, bei Kommentaren, die sie veröffentlichen, die Identität ihrer Verfasser anzugeben.

Es ist klar, und Sie konnten es auch in der Begründung und im vorliegenden schriftlichen Bericht nachlesen: Die Intention dieser Motion ist, dass weniger Hassrede, weniger hasserfüllte Kommentare publiziert werden und die Leute durch die Angabe ihres Klarnamens zu dem stehen müssen, was sie publizieren. Das dürfte schon einen disziplinierenden Effekt haben.

Die Kommission hatte für dieses Anliegen auch grosse Sympathie, aber es ist wie immer bei Motionen: Man muss sie am Text und am Inhalt und an der konkreten Ausführung der Idee messen. Ja, Klarnamen könnten eine Lösung sein, aber für die Kommissionsmehrheit ist klar, dass die Verknüpfung einer solchen Forderung mit den Mediensubventionen, und zwar den direkten und den indirekten auf allen drei Staatsebenen, keinen Sinn ergibt. Denn die Problematik besteht ja vor allem und gerade im Online-Bereich und weniger bei den gedruckten Zeitungen. Gerade im Online-Bereich, das wissen Sie, haben wir keine Medienförderung. Das entsprechende Paket wurde in der Volksabstimmung abgelehnt.

Deshalb funktioniert diese Verknüpfung gerade im Online-Bereich, wo es eben wichtig wäre, nicht. Einzig die SRG wird so subventioniert und gefördert. Die Motion hätte also nur in jenem Fall eine Wirkung. Dort, wo sie aufgrund der geforderten Verknüpfung mit den Mediensubventionen Wirkung entfalten müsste, bliebe sie nach Ansicht der Kommissionsmehrheit dagegen wirkungslos. Der Herr Bundesrat wird sicher noch dazu Stellung nehmen und uns sagen, auf welchen Ebenen Lösungen möglich und zu diskutieren wären.

Problematisch ist aber insbesondere, dass nicht nur Subventionen auf Bundesebene, sondern auch solche auf kantonaler und kommunaler Ebene betroffen wären, und zwar direkte und indirekte. Und jetzt stellen Sie sich einmal vor: Wenn diese Motion angenommen würde, müsste der Bundesrat eine Regelung für den Fall schaffen, dass es in einer Gemeinde ein Online-Portal gibt und die Gemeinde dieses mit vielleicht ein paar tausend Franken unterstützt. Das wäre dann eine direkte oder indirekte Subventionierung auf Gemeindeebene, und dann müsste diese Gemeinde bzw. dieses Portal die Klarnamenpflicht erfüllen, obwohl in so einem kommunalen Forum wahrscheinlich überhaupt kein Problem mit Hassrede besteht. Aus dieser Sicht geht die Motion für die Mehrheit der Kommission deutlich zu weit. Sie hätte eine recht ausufernde Wirkung und würde tief in die Subventionierung für Medien jeder Art auf allen Staatsebenen eingreifen.

Die Mehrheit der Kommission - der Beschluss wurde mit 8 zu 4 Stimmen gefasst - stellt deshalb fest, dass das Anliegen wohl berechtigt ist, die Umsetzung mit dieser Motion wahrscheinlich aber wirkungslos und mit einem erheblichen bürokratischen Aufwand verbunden wäre. Es gibt eine Minderheit, diese wird ihren Antrag nachher selbst begründen.

Ich bitte Sie im Namen der Mehrheit, die Motion abzulehnen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Cela fait maintenant des années que tout le monde partage le même constat. Les propos haineux, tenus dans le confort de l'anonymat de la toile, sont un poison pour la démocratie. Cela a été répété ce matin par le rapporteur, et je suis convaincu que M. le conseiller fédéral partagera aussi le constat qu'il y a aujourd'hui un problème. C'est d'ailleurs tellement vrai que, de plus en plus souvent, lorsqu'un article est jugé sensible, les médias interdisent tout commentaire, puisque la majorité de ces commentaires tombe souvent sous le coup d'une norme pénale. Pourtant, si tout le monde voit bien qu'il y a un problème, un danger, personne ne fait rien. Le Conseil fédéral avait une bonne occasion d'agir dans le cadre de la loi sur les plateformes de communication et les moteurs de recherche, mais n'a pas voulu le faire. Ce projet de loi mis en consultation ne contient absolument aucun article qui rejoindrait le but de la motion. Pour la minorité, il faut bien un jour prendre le taureau par les cornes.

Le mécanisme proposé par notre collègue Poggia, qui consiste à responsabiliser les acteurs médiatiques qui touchent de l'argent public, nous paraît devoir être soutenu. Alors oui, cela ne résoudrait pas tout, cela ne mettrait pas fin à tous les commentaires haineux, cela ne redonnerait pas complètement à la démocratie ses lettres de noblesse, mais cela mettrait fin à une sorte d'impunité dont tous les acteurs politiques, toutes les idées, nous y compris, sont victimes. On peut faire la liste des défauts de la motion Poggia, mais il nous semble que faire cette liste, c'est surtout une bonne excuse pour ne rien faire. La démocratie, pour qu'elle fonctionne bien, mérite un débat qui peut être vif, mais qui respecte quelques règles. La haine, la menace, les propos racistes ou antisémites sont incompatibles avec notre ordre constitutionnel.

Que de tels propos puissent être, même involontairement, relayés par des acteurs qui touchent de l'argent public nous paraît inconcevable. La soi-disant impuissance de ces médias s'apparente là aussi bien davantage à de la paresse.

Dans cet esprit, je vous propose d'accepter ma minorité, pour qu'une fois pour toutes on se saisisse sérieusement de cette problématique qui mérite d'être saisie.

Poggia Mauro · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Comme l'a dit très justement notre collègue Hurni, qui représente la minorité, tout le monde est d'accord qu'il y a un problème. Il faut lutter contre les propos haineux, mais personne ne vient nous dire quelle serait la solution pour pouvoir le faire efficacement. En tout cas, la majorité nous dit que ce n'est pas la proposition que je vous ai soumise qui serait la bonne. Pourtant, tous les jours, en lisant les commentaires qui sont publiés en réaction à des articles qui se retrouvent simultanément, la plupart du temps, dans la presse écrite, on trouve des commentaires particulièrement agressifs - et Dieu sait si le monde politique n'est pas épargné -, de la part de personnes qui s'identifient en tant que Napoléon, Copernic ou Batman. Il est évidemment plus facile d'insulter autrui, de prendre des libertés avec le langage, lorsqu'on n'a pas à subir le reproche, ne serait-ce que du regard de ceux qui nous connaissent.

Le fait de s'identifier par son nom et son prénom est évidemment déjà une manière de s'exposer à une pression morale : il faut être prêt à assumer les avis que l'on exprime. Or, vous le savez, dans un pays comme la Suisse, où la démocratie repose sur le débat public et l'échange des idées, il faut que ces idées s'échangent dans le respect. Or, aujourd'hui, la plupart des personnes qui voudraient commenter sérieusement un article pour relancer le débat ne le font pas, tout simplement pour ne pas être insultées ou pour ne pas se mettre au niveau de certains qui, évidemment, tiennent des propos qui sont à la limite de l'injure. Notre argent public sert de subventionnement à un certain nombre de médias. Nous ne réglerons bien sûr pas tous les problèmes, mais il faut bien commencer quelque part.

Là où il peut y avoir une pression, c'est là où nous versons des moyens, précisément à des médias, que nous considérons être des rouages importants de notre démocratie par le débat politique qu'ils génèrent. Tout le débat autour du soutien aux médias repose là derrière. Il faut soutenir les médias, parce que sans médias, il n'y a pas d'échange d'idées; sans échange d'idées, il n'y a pas de débat; sans débat, il n'y a pas de démocratie. Or, il n'y a pas de débat s'il y a insulte, si l'on se cache derrière des pseudonymes pour pouvoir dire tout et n'importe quoi.

C'est vrai que c'est un moyen qui est proposé ici. Peut-être y en a-t-il d'autres. En tout cas, le Conseil fédéral n'en propose pas d'autres, puisque, comme l'a dit très justement le porte-parole de la minorité, dans la nouvelle loi sur les plateformes de communication et les moteurs de recherche, qui est en consultation, on ne propose rien. La modération des commentaires qui est proposée, qui existe en grande partie, ne fait pas son travail correctement, parce qu'elle ne peut tout simplement pas tout suivre. Si l'on ouvre les commentaires sur certains articles - vous en avez tous immédiatement à l'esprit qui sont particulièrement clivants au sein de la population -, automatiquement, c'est oui ou c'est non, c'est blanc ou c'est noir. Il y a ceux qui ont raison et il y a ceux qui ont tort. Il n'y a plus aucun débat. Quand j'exprime ainsi le débat, je laisse de côté tous les noms d'oiseaux dont nous qualifient les uns et les autres qui ne sont pas de notre avis.

Il est important, d'autant plus dans un monde dans lequel les algorithmes vont largement nous orienter vers des opinions qui sont celles que nous avons exprimées, de défendre le débat. Défendre ce débat public par l'intermédiaire précisément de commentaires qui sont une bonne chose. Le porte-parole de la minorité a indiqué que, parfois, on ferme les commentaires parce qu'on ne peut plus rien maîtriser, c'est triste.

C'est triste de devoir empêcher le débat, parce que le débat ne porte pas ses fruits.

La motion que je soumets modestement à notre conseil aurait pour but de faire un pas dans la bonne direction. Je vous demande de l'adopter.

Rösti Albert · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Die vorliegende Motion will, dass die Subventionierung von Medien künftig an die klare namentliche Kennzeichnung von Online-Kommentaren in diesen Medien geknüpft wird. Geförderte Medien müssen also entsprechende Vorkehrungen treffen. Davon erhofft sich die Motion den Rückgang von anonymen Hasskommentaren.

Der Bund unterstützt zahlreiche Medien, beispielsweise die konzessionierten Radio- und Fernsehveranstalter oder die Printmedien im Bereich der Zustellermässigung. Diese Unterstützung bezieht sich aber meist gerade nicht auf den Online-Bereich. Die Verknüpfung von Mediensubventionen mit Vorschriften im nichtsubventionierten Online-Bereich ist somit für den Bundesrat nicht sachgerecht.

Auch die Kantone und Gemeinden subventionieren, wie es bereits gesagt wurde, in vielfältiger Art und Weise die Medien. Ob der Bund die Kompetenz hat, diese kantonalen und kommunalen Förderungen an eigene Kriterien zu knüpfen, scheint uns fraglich. Die Prävention von Hasskommentaren in Online-Foren soll aus Sicht des Bundesrates über eine Moderation und redaktionelle Betreuung erfolgen. Die Branche hat dies so umgesetzt. Der Schweizer Presserat verlangt im Grundsatz auch die Angabe des Namens bei Kommentaren.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Selbstregulierung Vorrang haben soll, und entsprechend beantragt er Ihnen, die Motion abzulehnen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 26 Stimmen

Dagegen ... 15 Stimmen

(2 Enthaltungen)