Renforcement de la place industrielle suisse et maintien du pouvoir d'achat

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ordnungsantrag Brüngger

Zuweisung der Motion 25.4154 an die zuständige Kommission zur Vorprüfung

Motion d'ordre Brüngger

Transmettre la motion 25.4154 à la commission compétente pour examen préalable

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich eröffne die ausserordentliche Session zum Thema "Stärkung Werkplatz Schweiz und Kaufkrafterhalt", welche mit Schreiben vom 2. Dezember 2025 von über 50 Mitgliedern der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei zur Behandlung gleichlautender Vorstösse in beiden Räten verlangt wurde.

Ich erteile zuerst Herrn Brüngger das Wort zur Begründung seines Ordnungsantrages.

Brüngger Severin · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe libéral-radical

Ich rede zum Ordnungsantrag zur Motion Friedli Esther 25.4154. Die Motion trifft zweifellos den aktuellen Zeitgeist oder sogar einen Nerv. Die Bundesverwaltung ist in den letzten Jahren stark gewachsen, von 32 000 FTE im Jahr 2007 auf 39 000 FTE im Jahr 2024. Gleichzeitig sind auch die Personalkosten von 4,9 Milliarden auf über 6,5 Milliarden Franken angestiegen. Die Motion steht nicht ganz alleine da, es gibt auch noch die Verwaltungsbremse-Initiative. Der politische Druck ist also real. Gerade deshalb braucht es eine sorgfältige Analyse und Beratung dieser Motion, insbesondere weil sich zentrale Fragen stellen: Welche finanziellen Auswirkungen hat eine FTE-Obergrenze wirklich? Drohen Mehrausgaben beim Outsourcing? Wie verträgt sich die fixe Stellenplafonierung mit dem heutigen Führungsmodell des Bundes? Wie lassen sich Zielkonflikte entschärfen? Wie können wir das Wachstum etwas eindämmen?

Deshalb beantrage ich Ihnen, die Motion zur Vorberatung der zuständigen Kommission zuzuweisen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich frage die Motionärin an, ob sie mit dem Ordnungsantrag einverstanden ist.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich mache es kurz: Ich bin einverstanden.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die drei verbliebenen Motionen behandeln wir nun gemeinsam.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Meine Motion will den Bundesrat beauftragen, das Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (DBG) wie folgt zu ändern: Artikel 33, in dem es um die Schuldzinsen und andere Abzüge geht, soll so geändert werden, dass neu Prämien und Beiträge für die obligatorische und private Krankenversicherung in Abzug gebracht werden können.

Das ist heute auch möglich. Dieser Betrag beläuft sich auf 3600 Franken und gilt nur für Ehepaare. Für die übrigen Steuerpflichtigen sind es 1800 Franken. Wenn man weiss, dass die Krankenkassenprämien mittlerweile gegen durchschnittlich 4000 Franken pro Erwachsenem tendieren, sieht man, dass hier ein erheblicher Handlungsbedarf besteht. Zudem sind in diesen 3600 Franken pro Jahr auch noch Einlagen, Prämien und Beiträge für Lebensversicherungen und Unfallversicherungen usw. enthalten, die nicht unter Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe f fallen. Mit anderen Worten: Man zahlt für etwas Steuern, das man gar nicht hat respektive das man dem Staat, weil obligatorisch, zwangsläufig abliefern muss. Das hat sich seit der Einführung des Krankenversicherungsobligatoriums nicht geändert. Was sich hingegen sehr stark geändert hat, sind die Krankenkassenprämien. Sie haben sich in der Zwischenzeit mehr als verdoppelt.

Das Bundesamt für Sozialversicherungen prophezeite damals bei der Einführung des KVG für zwei Drittel der Versicherten günstigere Prämien und für einen Drittel höhere. Sie hören richtig: Man hat bei der Abstimmung für zwei Drittel günstigere Prämien in Aussicht gestellt. Passiert ist, wie wir alle wissen, das Gegenteil, die Prämien sind explodiert.

Die Statistik des BAG belegt auch diesen steilen Anstieg in den letzten knapp dreissig Jahren: Im Kanton Jura etwa sind für die Grundversicherung im Schnitt jährlich 2116 Franken bezahlt worden, im Jahr 2022 waren es bereits gegen 4700 Franken. Das ist ein Anstieg um 122 Prozent und somit mehr als eine Verdoppelung. Auch im nationalen Schnitt stiegen die durchschnittlichen Prämien um 122 Prozent von 1965 auf 4355 Franken. Diese Zahlen belegen, dass Handeln dringend notwendig ist und dass der vollumfängliche Steuerabzug bei der direkten Bundessteuer ein geeignetes Mittel dazu ist.

Natürlich wendet der Bundesrat in seiner Stellungnahme ein, dass dann mit entsprechenden Steuerausfällen zu rechnen sei. Ja, aber die Einnahmen erfolgen eigentlich auf einer Basis, die nicht legitim ist, denn die Leute haben dieses Geld nicht als Einkommen und müssen es trotzdem als Einkommen versteuern. Das ist besonders innerhalb des DBG mit der steilen Progression sehr, sehr störend. Und sehr, sehr störend ist auch, dass es in den Kantonen unterschiedliche Prämien und vor allem sehr unterschiedliche Systeme der Prämienverbilligung gibt, von denen viele profitieren, während das dann eben innerhalb des DBG nicht berücksichtigt wird. Wenn Sie die Motion annehmen, gibt uns das auch die Chance, das System genauer unter die Lupe zu nehmen. Dann können wir dafür sorgen, dass nicht Gleiches ungleich besteuert wird, sondern dass eben gleich viel vorhandenes Einkommen auch in etwa die gleiche Besteuerung erfährt. Das ist ein wesentlicher Beitrag.

Für uns als politische Entscheidungsträger wäre diese Anpassung auch deshalb wichtig, weil mit höheren Prämien ja geringere Steuereinnahmen anfallen würden. Damit wäre das auch ein Anreiz - für uns als politisch Verantwortliche, aber auch für die Behörden -, sich weiterhin und mit Vehemenz für die Eindämmung des Prämienschubs einzusetzen. Das System beinhaltet gleichsam eine Selbstkorrektur.

Darum bitte ich Sie, dieser Motion eine Chance zu geben, damit wir das nachher austarieren können, wenn sie umgesetzt wird.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit meiner Motion wird der Bundesrat beauftragt, die nötigen Gesetzesänderungen vorzunehmen, damit das Erwerbseinkommen von AHV-Rentnern, die auch nach dem Eintrittsalter von 65 Jahren einer Erwerbstätigkeit nachgehen, von der Bundessteuer befreit ist.

Wir nahmen das Anliegen dieser Motion eigentlich gestern schon vorweg. Gestern gab es zwei Voten, in denen davon gesprochen wurde, die Rentner in der Erwerbstätigkeit zu halten und sie von der Besteuerung der AHV-Renten zu befreien. Das geht ja genau in diese Richtung. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass der Bundesrat für die Annahme dieser Motion zu motivieren ist. Ich zitiere aus der Begründung des Bundesrates: "Die Beibehaltung einer Erwerbstätigkeit von Personen im Rentenalter ist für die Wirtschaft gerade in Zeiten des Fachkräftemangels wichtig und auch dem Wohlstand in der Schweiz förderlich." Das spricht eigentlich für die Motion. Wenn das Beibehalten der Erwerbstätigkeit wichtig ist, dann sollten wir entsprechende Massnahmen treffen. Der Bundesrat aber beantragt mit der Begründung, es sei hierzu schon sehr viel gemacht worden, die Motion abzulehnen. Der flexible Bezug der AHV-Rente sei bereits eingeführt worden.

Was sind die weiteren Argumente des Bundesrates gegen die Motion? Er verweist auf die Ungleichbehandlung mit anderen Erwerbstätigen. Er schreibt, für die Motion bestehe keine verfassungsrechtliche Grundlage. Die Umsetzung der Motion hätte Mindereinnahmen zur Folge, und eine Steuererleichterung würde dem Steuerharmonisierungsgesetz zuwiderlaufen.

Ich muss Ihnen einfach eines sagen bezüglich der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit respektive der Gleichbehandlung im Steuerrecht: Die Abzüge sind im eidgenössischen und im kantonalen Recht jetzt schon sehr unterschiedlich geregelt. Das gilt gerade auch für den Abzug der Krankenkassenprämien, den wir vorhin besprochen haben. Die Abzüge sind im Bundessteuerrecht anders geregelt als im Steuerrecht der Kantone, und auch bei den Kantonen gibt es unterschiedliche Lösungen. Gerade wenn es um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit geht, gibt es diese unterschiedlichen Abzüge, und da muss ich sagen: Wir behandeln die Steuerpflichtigen eben ungleich. Genau das ist ja das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Nehmen wir z. B. die Einzahlungen in die dritte Säule, die wir abziehen können. Es sind unterschiedliche Beträge möglich. Da machen wir auch nicht den Hinweis, dass wir auf Bundesebene die gleichen Abzüge haben sollten wie auf kantonaler Ebene. Dort harmonisieren wir ja zum Glück auch nicht.

Ein System würde sich für die Umsetzung eigentlich sehr gut eignen: Wir kennen bei den Bundessteuern und bei den kantonalen Steuern die privilegierte Dividendenbesteuerung. IT-mässig hätten wir die Lösung also schon. Wir könnten das System der privilegierten Dividendenbesteuerung nehmen. Anstatt einen Besteuerungsabzug von 30 Prozent zu machen, müssten wir dann einfach einen 100-prozentigen Abzug vorsehen. Damit hätten wir die IT-Lösung für diese Motion schon umgesetzt.

Wenn Sie sagen, es widerspreche dem Steuerharmonisierungsgesetz, dann muss ich Sie darauf hinweisen, dass wir gerade bei der privilegierten Dividendenbesteuerung auch einen unterschiedlichen Weg gehen: Auf Bundesebene haben wir 70 Prozent, und der Kanton ist frei; gemäss Gesetz müssen einfach mindestens 50 Prozent eingehalten sein. Hier gibt es also auch eine entsprechende Steuererleichterung. Warum "entsprechend"? Wir wollen auch hier die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit berücksichtigen. Und das führt jetzt schon zu Ungleichbehandlungen im Steuerrecht - Ungleichbehandlungen von Erwerbstätigen, Ungleichbehandlungen von Steuerpflichtigen -, weil eben das oberste Prinzip die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist. Darauf zielt diese Motion hier ab.

Was heisst "wirtschaftliche Leistungsfähigkeit"? Wenn wir die Leute im Arbeitsprozess behalten wollen, dann dürfen wir sie doch nicht noch mit der Progression bestrafen, wenn zusätzliche Löhne dazukommen. So aber bestrafen wir sie eigentlich. Wir wollen zwar, dass sie bleiben, aber wir bestrafen sie mit der höheren Progression. Das kann es doch nicht sein. Deshalb zielt meine Motion darauf ab, dass wir die Leute behalten können, eben mit dem Vorteil, dass sie dieses Einkommen nicht versteuern müssen.

Und der letzte Punkt: Der Bundesrat sagt, das hätte Mindereinnahmen zur Folge, kann es aber nicht belegen. Es ist klar, dass der Bundesrat das nicht belegen kann. Wir wissen ja nicht, wie der Anreiz dann ist und wie viele Leute dann aufgrund der Steuerbefreiung an der Arbeitsstelle bleiben würden. Bezüglich Mindereinnahmen ist das hier also Kaffeesatzlesen, sowohl auf die eine wie auch auf die andere Seite. Ich bin davon überzeugt, dass es auch auf die Steuereinnahmen einen positiven Effekt hat. Weshalb positiv? Wenn wir zusätzliche Fachkräfte haben, die länger im Arbeitsprozess bleiben, gibt es auch mehr Unternehmensgewinne und mehr Konsum, weil aufgrund der höheren Einkommen mehr Geld ausgegeben wird. Das führt dann wieder zu mehr Steuereinnahmen. Folglich bin ich davon überzeugt, dass die Steuereinnahmen mindestens bestehen bleiben werden, und die Erfahrung zeigt ja: Wenn wir höhere Löhne und höhere Gewinne haben, dann steigen am Schluss auch die Steuereinnahmen entsprechend. Das ist der Effekt.

Aus all diesen Gründen und in Anbetracht des Fachkräftemangels bitte ich Sie, die Motion zu unterstützen, sodass wir hier die Wirtschaft fördern können und am Schluss auch noch entsprechend mehr Steuereinnahmen haben.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine neue Regulierung, um die Regulierung zu bremsen? Das ist die gefährliche Sache bei dieser Motion. Ich bin aber überzeugt, dass sich die KMU-Regulierungskostenbremse einfach umsetzen lässt.

Es gibt drei einfache Regeln.

1. Geltungsbereich: Die Kostenbremse gilt für Gesetze oder völkerrechtliche Verträge, deren Regulierungsmehrkosten für die KMU über einer bestimmten Kostenschwelle liegen. Die Schätzung der Regulierungskosten für ein neues Gesetz wird bereits heute - und das ist wichtig - standardmässig aufgrund des Unternehmensentlastungsgesetzes vorgenommen.

2. Qualifiziertes Mehr: Beim Eintreten wäre mit einer Regulierungskostenbremse nicht nur das einfache Mehr der Anwesenden nötig, sondern das Mehr der Mitglieder eines Rates. Es wäre also genau gleich wie bei der Ausgabenbremse. Der Rat hätte dann jeweils die Regulierungskostenbremse zu lösen, damit das Eintreten beschlossen werden und die Detailberatung beginnen kann.

3. Kongruente Entlastung: Die Motion will erreichen, dass die Regulierungskostenbremse auch durch einen Beschluss gelöst werden kann, der feststellt, dass die Belastung durch das neue Gesetz durch eine Entlastung mittels Aufhebung bestehender Regulierungen bzw. bestehender Gesetze kompensiert wird.

So einfach würde das gehen. Der Bundesrat ist jedoch derzeit etwas negativ unterwegs. Er beantragt, die Motion abzulehnen. Ich muss Ihnen sagen: Die Argumente überzeugen mich nicht vollständig.

Ich möchte drei Argumente etwas in den Fokus rücken.

1. Zu den staatspolitischen Bedenken des Bundesrates: Er sagt, es sei eine Ungleichbehandlung, weil für andere Themen wie Umwelt- oder Arbeitnehmerschutz ein einfaches Mehr gelten würde. Diese Themen würden gemäss Bundesrat "systematisch als nachrangig behandelt". Das ist nicht stichhaltig. Ein einfaches Mehr bleibt der Normalfall und muss, wenn Sie das vom Thema her betrachten, eher als Vor- denn als Nachteil angesehen werden. Zudem können - und das ist wichtig - jedwelche Organisationen, z. B. auch NGO, als KMU angeschaut und behandelt werden.

2. Der Bundesrat sagt, die Wirksamkeit sei fraglich. Warum? Nur in seltenen Fällen würde eine Vorlage wegen der Regulierungskostenbremse scheitern. Mit Verlaub, das ist eine seltsame Argumentation. Damit müsste ja auch die uns bekannte Ausgabenbremse wieder abgeschafft werden. Oder haben Sie schon einmal erlebt, dass eine Vorlage abgelehnt wurde, weil die Ausgabenbremse nicht gelöst wurde? Ja, Sie erahnen es. Wichtig an diesem Instrument ist die prophylaktische Wirkung. Die Regulierungskostenbremse bremst, bevor sie gezogen wird. Zudem kann sie auch durch eine gleichwertige Aufhebung von Regulierungen gelöst werden. Hier zeigt sich die Wirkung dann sehr augenfällig.

3. Es wird argumentiert, die Regulierungskostenbremse sei volkswirtschaftlich ungeeignet, weil sie ausschliesslich auf die Kosten ausgerichtet sei und keine Kosten-Nutzen-Abwägungen zulasse. Ich behaupte: Das Gegenteil ist der Fall. Das Instrument ist ja nicht absolut, sondern es verlangt nur ein qualifiziertes Mehr. Wenn also der Nutzen einer Regulierung gross ist, wird das Parlament mit Bestimmtheit die Kostenbremse lösen, im Bewusstsein, dass Kosten und Nutzen sorgfältig abgewogen wurden.

Ich komme auf die Anfangsfrage zurück: Braucht es eine neue Regulierung, um die Regulierung zu bremsen? Ja, und ich bin davon überzeugt, dass für ein neues Gesetz zur KMU-Regulierungskostenbremse alle Argumente vorhanden wären, um die Regulierungskostenbremse zu lösen, wenn es sie bereits gäbe.

Ich beantrage Ihnen, meine Motion anzunehmen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich sage etwas zur Motion Schwander. Sie kennen das vielleicht: Wenn Sie die Steuererklärung elektronisch ausfüllen, und ich hoffe doch, dass das die meisten machen, dann sieht man immer oben rechts den Steuerbetrag. Meine Tochter ist Pflegefachperson. Sie schickte mir ein Foto der ersten Seite, und oben rechts stand der Steuerbetrag. Sie schrieb mir: Papi, du kannst mich im Ausland besuchen, ich ziehe weg, die Steuern sind zu hoch - sie wohnt im Kanton Obwalden, Sie müssen sich das vorstellen. (Heiterkeit) Was ich sagen will: Diese junge Familie zahlt für jeden Franken Einkommenssteuer, für jeden Franken, und das tut ihr weh; ich kann meine Tochter zum Glück meinem Schwiegersohn überlassen, wenn sie wütend ist.

Aber was ich hier jetzt gar nicht sagen dürfte, ist, dass ich, wenn ich gesund bleibe und mich kein Amtsenthebungsverfahren im Kanton aus dem Amt drängt, mit 65 noch im Ständerat sitzen werde. Kollege Schwander spricht vom Erwerbseinkommen. Mein Ständeratseinkommen wäre dann steuerbefreit. Ich könnte dann meiner Tochter nicht mehr in die Augen schauen und sagen: Deine Einkommen werden alle besteuert, und mein Ständeratseinkommen ist steuerfrei. Gleiches gilt für alles, was ich sonst noch verdiene, wenn ich noch irgendwo tätig bin. Wir reden hier nicht vom Befreien von Renten, sondern vom Erwerbseinkommen. Das ist ja wirklich nicht fair, das ist nicht fair. Ich glaube, in meiner Konstellation wäre es sowieso nicht fair. Ich kann zuhanden der Frau Bundespräsidentin sagen: Diese Mindereinnahmen, wenn mein Honorar nicht mehr besteuert würde, könnten Sie schon einrechnen.

Es ist auch steuersystematisch fraglich, wenn man das Alter als Kriterium für eine Besteuerung oder Nichtbesteuerung von Erwerbseinkommen nimmt. Deshalb bin ich sehr kritisch gegenüber diesem Vorschlag. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit wurde ausgeführt. Ich nehme an, die Frau Bundespräsidentin wird das auch noch machen.

Jetzt kann man bei einem Ständerat ja noch streiten. So hoch ist das Einkommen auch wieder nicht, dass der Bund eine Rückstellung machen müsste. Aber stellen Sie sich vor, irgendwelche Top-CEO arbeiten länger als bis 65 und haben Millionengehälter, die nicht besteuert werden. Das kann man der Bevölkerung einfach nicht zumuten, und das ist auch nicht richtig. Ich glaube, es ist nichts als gerecht, dass diese Personen dann einen Teil ihres Einkommens als Steuern abliefern. Ich wage auch zu bezweifeln, dass das ein Hindernis ist, um nach der Pensionierung noch tätig zu sein. Natürlich hört man schon Leute fragen: Wieso soll ich noch arbeiten? Ich versteuere ja dann den entsprechenden Betrag. Aber ich glaube, wenn man länger als bis 65 arbeitet, dann hat man eine intrinsische Motivation. Dann macht man das, weil man die Arbeit gut findet, weil es vielleicht sogar nötig ist. Aber auch dann sollte man nicht darauf verzichten, das Einkommen zu besteuern, weil das im Vergleich zu anderen nicht richtig wäre.

Ich habe mich jetzt nur zu dieser Motion geäussert, weil ich hier finde, dass wir etwas Falsches täten. Es wäre nicht gut, es wäre nicht gerecht und auch steuersystematisch falsch.

Deshalb bitte ich Sie, dieser Motion nicht zuzustimmen.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Mein Vorredner hat jetzt schon sehr viel gesagt. Ich staune bei den beiden Motionen Germann und Schwander, wie bei der direkten Bundessteuer Entlastungen gefordert werden können, obwohl völlig klar ist, dass es nur die mittleren und vor allem die oberen Einkommen betrifft. Das sind wirklich unsoziale Forderungen. Das Beispiel, das Kollege Ettlin jetzt gebracht hat, ist natürlich schlagend, eigentlich muss man dem gar nicht mehr viel hinzufügen, und das von ... Nein, wir nennen hier leider keine Parteinamen, aber "Volk" wäre in diesem Namen drin. Ich bin wirklich höchst erstaunt über solche Forderungen.

Und zum Erwerbseinkommen: Ich habe den Motionstext der Motion Schwander nun dreimal gelesen. Der Motionär will das Erwerbseinkommen nicht besteuern. Also die AHV-Renten will er weiterhin von allen besteuern, aber ausgerechnet das Erwerbseinkommen nicht. Von der direkten Bundessteuer sind dann die mittleren und sehr hohen Einkommen betroffen, die noch erzielt werden. Ich bin wirklich sehr erstaunt. Abgesehen davon ist es, wie auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme schreibt, verfassungswidrig. Ich bitte Sie also, beide Motionen ganz klar abzulehnen.

Zur dritten Motion: In der Stellungnahme ist, wie Kollege Stark dies eigentlich auch attestiert hat, schon alles drin. Das wurde schon versucht. Beim letzten, noch nicht lange zurückliegenden Versuch sind wir nicht einmal auf das Geschäft eingetreten. Deshalb bitte ich Sie wirklich, auch die Motion Stark nicht anzunehmen.

Also nehmen Sie bitte alle drei Motionen - Germann, Schwander und Stark - nicht an. Danke!

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich möchte gerne kurz etwas zur Motion Germann sagen. Ich anerkenne seine Intention, etwas gegen die Prämienlast zu unternehmen. Das ist tatsächlich ein Problem, das grosse Teile der Bevölkerung belastet. Das sehen wir auch regelmässig immer wieder in Umfragen oder wenn wir mit Menschen sprechen, für die das Bezahlen der Prämien ein Problem darstellt.

Bei der Einführung der obligatorischen Krankenversicherung entschied sich der Gesetzgeber für Kopfprämien, im Wissen darum, dass eine Kopfprämie für tiefe und mittlere Einkommen eine hohe Belastung bedeutet. Um diese hohe Belastung von tiefen und mittleren Einkommen etwas abzufedern, wurde die individuelle Prämienverbilligung parallel dazu eingeführt.

Nun, es wurde bereits gesagt: Jetzt bei der Bundessteuer Abzüge zu machen und diese Lösung als Entlastung vorzubringen, ist in dreifacher Hinsicht falsch.

Erstens sind Abzüge bzw. ist das Instrument von Abzügen - wer die Steuersystematik kennt, weiss das - für hohe Einkommen viel effektiver als für mittlere und tiefe Einkommen.

Zweitens wissen wir, dass die Hälfte der Haushalte gar keine Bundessteuer bezahlt bzw. eher die mittleren und hohen Einkommen Bundessteuern bezahlen. Das führt dann eben zu solchen Aussagen, wonach ein Chefarzt, der aus Frankreich in die Schweiz kommt und hier dann mehrere hunderttausend Franken verdient, mit glänzenden Augen feststellt, dass er in der Schweiz mit der Kopfprämie extrem gut fährt, dass dies für ihn extrem günstig und ein guter Deal ist. Und gerade dieser Chefarzt mit den mehreren hunderttausend Franken Einkommen soll jetzt mit dieser Motion Germann noch einmal bevorteilt werden, und der Mittelstand soll nichts davon haben.

Und jetzt kommt das dritte schlechte Element dieser Motion: Das sind die Steuerausfälle, die in der Stellungnahme noch gar nicht beziffert sind; es wird darauf hingewiesen.

Dass wir in einer Session, in der wir um ein ausgeglichenes Budget ringen, und am Tag, bevor wir uns über das Entlastungspaket 27 unterhalten werden, einer Scheinlösung zustimmen sollen, die zu Ausfällen von mehreren Millionen Franken führen würde, die wiederum mutmasslich den 10 Prozent aus der einkommensstärksten Klasse zugutekommen würden, ist, wie ich finde, ein Vorschlag, der völlig quer in der Landschaft liegt.

Ich bitte Sie, die Motion abzulehnen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je voudrais aussi m'exprimer sur la motion Germann, que je soutiens. Beaucoup de gens disent que les primes de la LAMal sont un impôt. S'il s'agit d'un impôt, on ne paie pas un impôt sur un impôt. Je pense que, aujourd'hui, on doit retravailler ce sujet.

Je rappelle qu'il y a déjà eu la motion Grin, ancien conseiller national, 17.3171, qui demandait une augmentation des déductions pour l'assurance-maladie. Si on part du principe que c'est une assurance obligatoire et que des gens, aujourd'hui, en Suisse, sont aidés et qu'on ne fiscalise pas la subvention, il y a une distorsion entre celui qui est aidé et celui qui paie tout lui-même. Je pense que la réflexion, qui est menée par notre collègue Germann, mérite d'être approfondie. Après, il faudra se poser la question relative à la quotité. Mais, aujourd'hui, je pense que pour ceux qui travaillent, les ménages qui ont un double revenu et qui sont concernés par la progressivité de l'impôt fédéral direct, il me semble logique qu'on traite ce sujet. Je vous encourage à soutenir la motion Germann.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

C'est justement sur cette motion Grin 17.3171 que j'aimerais également dire quelque chose. Le Parlement a finalement refusé d'aller dans ce sens, notamment parce que près de 80 pour cent des réductions d'impôts qui seraient consenties grâce à cette intervention iraient aux 10 pour cent les plus riches de notre pays ; près de 80 pour cent des réductions fiscales iraient aux 10 pour cent les plus riches de notre pays.

À l'époque, la motion Grin était estimée à 400 millions de francs, mais elle ne proposait pas, comme le propose notre collègue Germann, de s'étendre y compris aux assurances privées et sans plafond. Notre collègue Germann dit que c'est le prix réel. Si on choisit une franchise basse, on peut déduire davantage. Si on choisit de prendre beaucoup d'assurances privées, on peut encore déduire davantage. Il est donc probable que la motion de notre collègue Germann soit beaucoup plus chère que la motion Grin qui avait été évaluée à l'époque. On ne serait probablement pas loin du milliard de francs de réduction d'impôts.

La question est donc toute simple : dans le contexte que l'on vit aujourd'hui de crise du pouvoir d'achat pour la classe moyenne, veut-on donner entre un demi-milliard et un milliard de francs, dont 80 pour cent iront aux 10 pour cent les plus riches de ce pays ? Je ne peux juste pas comprendre que, dans le contexte actuel, on trouve qu'on a des centaines de millions à distribuer aux 10 pour cent les plus riches de notre pays. C'est juste incompréhensible.

Je le dis d'autant plus que, quand on a proposé de mettre de l'argent pour réduire les primes, les mêmes trouvaient que c'était le principe de l'arrosoir. Ici, ce n'est pas le principe de l'arrosoir, c'est le principe de la citerne. Le principe de la citerne, c'est : on stocke de l'argent et puis on le déverse seulement sur les 10 pour cent les plus riches. Voilà. Si vous étiez contre le principe de l'arrosoir, vous devriez être contre le principe de la citerne, où on garde tout l'argent et on le donne vraiment aux plus riches de notre pays.

C'est pourquoi je vous invite vraiment à rejeter la motion Germann, de même que celle du conseiller aux États Schwander, pour les raisons qui ont déjà été évoquées par Erich Ettlin, Flavia Wasserfallen et Eva Herzog.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich äussere mich zur Motion Germann 25.4263, "Vollumfänglicher Abzug der Krankenversicherungsprämien von der direkten Bundessteuer". Wie meine Vorredner empfehle auch ich Ihnen, diese Motion abzulehnen. Zwar teile ich die Einschätzung des Motionärs, dass die ständigen Kostensteigerungen im Gesundheitswesen gebremst werden sollten. Trotzdem kann nicht behauptet werden, dass all unsere bisherigen Bemühungen nichts gefruchtet hätten. Dann hätten wir nämlich gar nichts, und auch die Verwaltung hätte sich nicht darum bemüht; das Kostenwachstum wäre sicher wesentlich höher ausgefallen.

Unter anderem werden wir zum 1. Januar 2026 den indirekten Gegenvorschlag zur Prämien-Entlastungs-Initiative in Kraft setzen. Damit werden auch Kostenziele sowie die einheitliche Finanzierung ambulanter und stationärer Leistungen zur Anwendung kommen. Ausserdem werden die Kantone verpflichtet sein, mehr Mittel für die Prämienentlastung bereitzustellen. Die Kantone müssen also für die Bevölkerung festlegen, welchen Anteil die Prämie am verfügbaren Einkommen höchstens ausmachen darf. Damit dürfte, glaube ich, der Anteil der Bevölkerung, der von einer Prämienentlastung profitiert, vermutlich von einem Viertel im Jahr 2022 auf etwa einen Drittel im laufenden Jahr oder in den kommenden Jahren steigen.

Ich möchte damit sagen, dass das, was wir tun, zielgerichtet sein sollte. Ich glaube, die bisherigen Massnahmen waren es auch. Die Massnahme, die der Vorstoss vorsieht, setzt naturgemäss auf der anderen Seite an, nämlich beim Steuerzahler. Kollege Maillard hat ausgeführt, dass wir diese Diskussionen immer wieder führen. Das letzte Mal war es im Zusammenhang mit der Vorlage des Bundesrates im Zusammenhang mit der Motion Grin 17.3171, "Erhöhung der Pauschalabzüge bei der direkten Bundessteuer zum Ausgleich der Explosion der Krankenkassenprämien". Nach der Beratung hier im Ständerat beschlossen wir mit 32 zu 11 Stimmen Nichteintreten auf diese Vorlage. Auch der Nationalrat entschied bei derselben Motion mit 103 zu 72 Stimmen für Nichteintreten.

Betrachtet man die Höhe der Abzüge gemäss der Stellungnahme des Bundesrates zur Motion Grin, so sieht man, dass damals von einer Erhöhung der Abzüge von 1700 auf 3000 Franken für Alleinstehende und von 3500 auf 6000 Franken für Ehepaare die Rede war. Diese Erhöhung hätte Kosten bzw. Mindereinnahmen bei der direkten Bundessteuer in Höhe von rund 400 Millionen Franken verursacht. Würden wir nun diesem vollumfänglichen Abzug der Krankenversicherungsprämien zustimmen, wäre der Ausfall vermutlich doppelt so hoch.

Mit Blick auf die morgigen Diskussionen bin ich der Meinung, dass wir die Motion Germann 25.426 nicht annehmen dürfen. Zudem glaube ich, dass es nichts ändern würde, wenn der Bundesrat eine Botschaft neu erarbeiten müsste und wir in ein oder zwei Jahren darüber zu entscheiden hätten. Ich glaube, das wäre vergebliche Verwaltungsarbeit.

Auch zur Entlastung der Verwaltung finde ich, dass wir diese Motion ablehnen sollten.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, es ist jetzt schon etwas viel hineinstilisiert worden. Sie haben ja auch nicht allen Ernstes vor, bei einer Anhebung der Mehrwertsteuer zu sagen, dass dann aber der Vorsteuerabzug tief bleiben müsse. Da, muss ich sagen, versteht jemand etwas in Bezug auf die Steuersystematik falsch. Für mich sollte man etwas, das man auf Befehl des Staates ausgeben muss, auch abziehen können, weil man dieses Geld schlicht nicht zur Verfügung hat.

Zum Argument, die privaten Versicherungen würden dadurch einen Anreiz erfahren, muss ich Ihnen sagen: Wer das System kennt, weiss haargenau, dass Halbprivat- und Privatversicherte auch wesentliche Beiträge an die Kosten der Grundversicherten leisten. Insofern hat das durchaus eine Logik. Steuersystematisch ist es für mich einfach logisch: Man kann etwas abziehen, das man ausgeben muss und das nicht zur Verfügung steht. Das ist steuerpolitisch völlig korrekt.

Jetzt gibt es den Mittelstand, der die direkte Bundessteuer zahlt und der vielleicht eine Prämienverbilligung erhält, vielleicht auch nicht. Dort übersteuert sich das System. Die tiefen Einkommen sind nicht betroffen; sie erhalten ja eine Prämienverbilligung. Die Prämienverbilligungen reichen jedoch bis zu den Leuten, die auch die direkte Bundessteuer zahlen. Hier muss ich Ihnen sagen: Ich lasse lieber die Leute einen Abzug machen; dann kann man darauf verzichten, dass sie entsprechend eine Prämienverbilligung erhalten.

Es ist klar, dass dieses System im Zusammenhang mit dem Verhältnis zwischen Bund und Kantonen steht und daher austariert werden müsste. Ich bin sicher, dass man hier eine gute Lösung finden würde. Wie gesagt, es ist ein Anreiz und auch ein Druckmittel, um den Anstieg einzubremsen, statt ihn weiterlaufen zu lassen, weil die Leute das andernfalls alleine tragen müssen. Sie sind doppelt bestraft: einerseits mit höheren Prämien und andererseits mit dem Umstand, dass sie diese nicht von den Steuern abziehen können.

Wenn Sie die Leute also weiterhin doppelt bestrafen wollen, lehnen Sie die Motion ab. Andernfalls dürfen Sie gerne zustimmen. Ich weiss, dass das Timing einen Tag vor der Beratung des Entlastungspakets natürlich nicht gerade optimal ist, aber dafür kann ich nun wirklich nichts.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Sie haben ja zwei ausserordentliche Sessionsblöcke. Ich werde in beiden Blöcken die Vorstösse des WBF und des EFD vertreten.

Nachdem die Motion Friedli Esther 25.4154 mit einem Ordnungsantrag der zuständigen Kommission zugewiesen wurde, komme ich zur Motion Germann 25.4263. Hier teilt der Bundesrat die Ansicht, dass die hohen Gesundheitskosten und die damit einhergehenden hohen Krankenkassenprämien natürlich eine grosse finanzielle Belastung für Bürgerinnen und Bürger sein können. 2022 traten aber weder der Ständerat noch der Nationalrat auf eine Vorlage ein, welche zumindest eine Erhöhung der Abzüge für Krankenkassenprämien bei der direkten Bundessteuer vorsah. Der Bundesrat ist weiterhin der Auffassung, dass ein vollumfänglicher Abzug der Krankenkassenprämien bei der direkten Bundessteuer nicht geeignet ist, um eine wirksame Entlastung angesichts von stetig steigenden Gesundheitskosten und auch hohen Krankenkassenprämien herbeizuführen. Auch würden Personen mit tiefen und mittleren Einkommen kaum oder nur geringfügig entlastet werden. Wir sprechen hier von der direkten Bundessteuer, und die Frage ist, wer überhaupt die direkte Bundessteuer entrichtet; Herr Ständerat Maillard hat darauf hingewiesen. Man würde also am Schluss vielleicht Personen entlasten, die nicht derart stark darauf angewiesen sind. Zielführender erscheinen die beschlossenen Massnahmen ausserhalb des Steuerbereichs, das Kostendämpfungspaket und andere Massnahmen, die Sie in der entsprechenden Kommission beraten.

Dann zur Motion Schwander 25.4190: Der Bundesrat bittet Sie, auch diese abzulehnen. Der Bundesrat kann nachvollziehen, dass man die Erwerbstätigkeit nach Erreichen des Referenzalters erhöhen will. Deswegen das Einkommen dieser Personen von der Steuer zu befreien, erachtet er aber als nicht sinnvoll. Erstens dürfte der finanzielle Anreiz in vielen Fällen gering oder inexistent sein, da die verlangte Befreiung nur die direkte Bundessteuer betrifft. Zweitens hätte eine steuerliche Entlastung nur für Personen im Referenzalter eine Ungleichbehandlung gegenüber den übrigen Erwerbstätigen zur Folge. Eine solche Ungleichbehandlung bräuchte eine neue Verfassungsgrundlage; Herr Ständerat Schwander hat darauf hingewiesen.

Ja, es ist natürlich so, man wird nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit besteuert, und wenn man plötzlich sagt, dass eine Personengruppe hiervon ausgenommen ist, dann ist das eine Ungleichbehandlung. Man könnte ja zum Beispiel sagen, Herr Ständerat Ettlin, dass Familien ausgenommen werden. Für eine längere Erwerbstätigkeit bestehen seit der Reform der AHV 21 zudem nichtsteuerliche Anreize, namentlich die flexiblen Pensionierungsmodelle. Weiter hat der Bundesrat die Stossrichtung der nächsten AHV-Reform, der AHV 2030, festgelegt und in Aussicht gestellt, die Weiterbeschäftigung nach Erreichen des Referenzalters mit weiteren Massnahmen zu fördern.

Ich komme noch zur Motion Stark, die im Zuständigkeitsbereich des WBF liegt. Hier kann ich Folgendes sagen: Es ist dem Bundesrat wichtig, dass wir gerade im Hinblick auf die KMU unsere Hausaufgaben machen. Es ist so, dass viele Unternehmen, vor allem auch kleinere und mittlere Unternehmen, mit der Belastung durch die Bürokratie des Staates oder auch anderer Organisationen zu kämpfen haben. Der Bundesrat hat deshalb am 26. November ein Paket mit Massnahmen beschlossen, die die Unternehmen von unnötigen regulatorischen Belastungen entlasten sollen. Im vergangenen Jahr ist zudem das Unternehmensentlastungsgesetz in Kraft getreten, das dem Bundesrat und dem Parlament die notwendigen Instrumente in die Hand gibt. Entscheidend ist hier eine konsequente Anwendung.

Die hier vorliegende Motion Stark verlangt darüber hinaus die Einführung einer Regulierungskostenbremse für KMU. Die Forderung entspricht inhaltlich nahezu eins zu eins der Vorlage zur Einführung einer Regulierungsbremse, die der Bundesrat dem Parlament in Erfüllung der Motion 16.3360 der FDP-Liberalen Fraktion vorgelegt hatte. Vor gut zwei Jahren traten weder der Ständerat noch der Nationalrat auf diese Vorlage ein. Der Bundesrat hatte sich damals im Wesentlichen aus drei Gründen gegen die Einführung einer solchen Regulierungskostenbremse ausgesprochen, und diese Gründe sind auch heute noch aktuell:

1. Der Bundesrat erachtet den institutionellen Eingriff einer solchen Bremse als problematisch; Sie haben das erwähnt, Herr Ständerat Stark, es steht auch in der Begründung. Es ist nicht klar, warum hier für eine Abstimmung eine höhere Hürde bestehen soll als bei einem anderen Adressatenkreis; das ist nicht unbedingt nachvollziehbar.

2. Die Anwendung einer solchen Regulierungskostenbremse hätte auch praktische Schwierigkeiten zur Folge. Die dafür notwendigen Schätzungen der Regulierungskosten sind in der Regel mit grossen Unsicherheiten behaftet oder auch gar nicht möglich.

3. Es stellt sich natürlich schon die Frage, was der reale Nutzen einer solchen Bremse ist. Wahrscheinlich ist er relativ gering.

Ich würde beim alten Grundsatz bleiben, dass man kein Gesetz macht, wenn es nicht nötig ist, ein Gesetz zu machen. Das ist immer noch die beste Regulierungsbremse. Man soll sich jedes Mal eben auch immer wieder fragen, ob es tatsächlich notwendig ist, derart detailliert und filigran zu regulieren. Man soll sich zudem fragen - nicht nur in Bezug auf die Unternehmen, sondern auch in Bezug auf die Bevölkerung und die verschiedenen Anspruchsgruppen -, welche Auswirkungen gewisse Regelungen haben.

Fazit: Der Bundesrat beantragt Ihnen die Ablehnung aller drei Motionen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir sind am Ende der Debatte angelangt und kommen zu den Abstimmungen.