Programme d’allégement budgétaire 2027 de la Confédération

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Sie haben zu diesem Geschäft zwei Fahnen erhalten. Die eine betrifft Gesetzesänderungen und die andere Massnahmen im Finanzplan.

Wir behandeln zuerst die Gesetzesänderungen. Die jeweiligen Entscheide des Rates umfassen auch daraus folgende Anpassungen im Finanzplan. Sie finden in der rechten Spalte der ersten Fahne, unter der Rubrik "Bemerkungen", jeweils einen Verweis auf die mit einer Gesetzesänderung zusammenhängende Massnahme. Auch die Einzelanträge werden wir bei den betreffenden Gesetzesänderungen beraten. Sie haben dazu gestern eine Übersicht erhalten. In der Zwischenzeit ist zusätzlich ein Einzelantrag Broulis eingereicht worden.

Anschliessend an die Gesetzesanpassungen werden wir noch jene Massnahmen im Finanzplan beraten, die nicht mit einer Gesetzesänderung zusammenhängen. Es sind dies die Massnahmen 1 bis 22.

Wir beginnen die Beratungen mit einer Eintretensdebatte zu den Gesetzesanpassungen und einer allgemeinen Diskussion über die beim Finanzplan beantragten Massnahmen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat hat dem Parlament mit Botschaft vom 19. September 2025 ein Entlastungspaket für den Bundeshaushalt für die Jahre 2027 bis 2029 unterbreitet. Es sieht jährliche Entlastungen zwischen 2,4 und 3,1 Milliarden Franken vor, um den Haushalt im Gleichgewicht zu halten, sodass die verfassungsmässige Schuldenbremse eingehalten werden kann. Der Ständerat behandelt diese Vorlage als Erstrat.

Ihre Finanzkommission hat zuerst Anhörungen durchgeführt und das Paket sodann in den Subkommissionen und anschliessend in vier ganztägigen Sitzungen der Gesamtkommission beraten. Bei 31 der 57 vom Bundesrat vorgesehenen Massnahmen beantragt die Mehrheit der Kommission, dem Bundesrat zu folgen, zuweilen allerdings mit sehr knappen Mehrheiten. Bei den übrigen 26 Massnahmen wird eine Anpassung oder eine Streichung beantragt. Zudem werden 4 neue Massnahmen beantragt.

Die Anträge der Finanzkommission führen insgesamt zu folgenden Reduktionen der Entlastungswirkung: für das Jahr 2027 zu einer Reduktion um 603,5 Millionen auf 1,8 Milliarden Franken; für das Jahr 2028 zu einer Reduktion um 642,4 Millionen auf 2,35 Milliarden Franken; und für das Jahr 2029 zu einer Reduktion um 661,6 Millionen auf 2,48 Milliarden Franken. Für die Finanzplanjahre 2027 und 2028 ergibt dies voraussichtlich strukturelle Defizite im Umfang von einer halben Milliarde Franken, die vermutlich im Voranschlagsprozess aufzufangen wären. Für das Jahr 2029 jedoch beliefe sich das strukturelle Defizit auf rund 2 Milliarden Franken. Hier hat der Bundesrat bereits früher weitere Entlastungsmassnahmen angekündigt.

Die besondere Herausforderung bei diesem Entlastungspaket ist, dass eine Minderheit der Kommission gar nicht auf das Geschäft eintreten möchte, weil sie die Ausgangslage anders einschätzt und die Schuldenbremse anpassen möchte und deshalb auch sehr viele Sparmassnahmen grundsätzlich ablehnt. Die Mehrheit der Kommission teilt die Lagebeurteilung des Bundesrates, dass insbesondere die Mehrausgaben für die Armee und die 13. AHV-Rente ab 2027 zu Milliardendefiziten führen, wenn keine Entlastungsmassnahmen getroffen werden. Bei der Armee hat das Parlament eine Verdoppelung der Ausgaben von 2024 bis 2032 beschlossen, das heisst von 5 auf 10 Milliarden Franken pro Jahr. Die 13. AHV-Rente wird den Bund in Zukunft zusätzlich 1 Milliarde Franken pro Jahr kosten.

Die Absicht des Bundesrates, die Entlastung vor allem ausgabenseitig vorzunehmen, wird von einer Mehrheit der Kommission unterstützt. Dagegen hatten die vorgeschlagenen Einnahmenerhöhungen einen schweren Stand. Die Kommissionsmehrheit beantragt, die höhere Besteuerung von Kapitalbezügen aus der zweiten und dritten Säule zu streichen, und auch die Erhöhung der Versteigerung der Zollkontingente im Agrarbereich wird weitestgehend abgelehnt.

Rund die Hälfte der Massnahmen und des Volumens betrifft die Kantone, die dem Entlastungspaket deshalb sehr kritisch bzw. ablehnend gegenüberstehen. Die Kommission hat hier differenzierte Beschlüsse gefasst. Der umstrittenen Streichung des Gebäudeprogramms im Energiebereich hat sie mit knapper Mehrheit zugestimmt, während sie die Kürzung des soziodemografischen Lastenausgleichs aus grundsätzlichen Überlegungen klar abgelehnt hat. Im Landwirtschafts- und Ernährungsbereich hat die Kommission das Volumen der geplanten Entlastungsmassnahmen von 258 auf 44 Millionen Franken reduziert, also um 83 Prozent, und damit drei Argumenten Rechnung getragen: Das Agrarbudget wies in der Vergangenheit kein Wachstum auf. Aktuell ist die Marktsituation für viele Landwirtschaftsprodukte sehr herausfordernd. Weiter ergeben sich neue Unsicherheiten bezüglich der Auswirkungen der neuen Handelsverträge mit den Mercosur-Staaten und den USA.

Schliesslich noch ein Hinweis auf die 200 bzw. 300 Millionen Franken, die der Bundesrat im Eigenbereich einsparen will: Diese Massnahme wird von der Finanzkommission unterstützt. Im Umfang von 100 Millionen Franken wird diese Massnahme bei den Löhnen und Anstellungsbedingungen des Bundespersonals umgesetzt. Ein weiterer Teil von mindestens 80 Millionen Franken wird durch einen Abbau von bis zu 500 Vollzeitstellen umgesetzt, wobei voraussichtlich keine Entlassungen nötig sein werden.

Weil die Beratung des Entlastungspakets vermutlich viel Zeit beanspruchen wird, möchte ich hier nicht länger sprechen. Schliessen möchte ich mit einem Appell an das finanzpolitische Gewissen unseres Rates und seiner Mitglieder, also an Ihr finanzpolitisches Gewissen. Es ist sehr wichtig, dass der Bundeshaushalt substanziell entlastet werden kann. Wenn das nicht gelingt, müssen bereits beim Voranschlag 2027, also im nächsten Jahr, weitere grosse Kürzungen bei den nicht gebundenen Ausgaben erfolgen, damit die Schuldenbremse eingehalten werden kann. Das wäre ungerecht, weil es dann immer die gleichen Bereiche trifft, etwa die Bildung oder die Entwicklungshilfe oder auch die Landwirtschaft. Das sollten, das müssen wir gemeinsam verhindern. Vielen Dank.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, auf die Vorlage einzutreten.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Le programme d'allègement de la Confédération représente des années de travail, des milliers de pages noircies, des dizaines d'auditions et de consultations, des centaines de lettres des lobbys et des milieux concernés, des dépliants hors normes, tout comme l'est aujourd'hui notre ordre du jour. Pourtant, malgré l'ampleur de ce travail, pour lequel je remercie le Conseil fédéral et l'administration, je vous demande maintenant de ne pas entrer en matière.

Oui : face à ce bric-à-brac législatif, à cette agitation parlementaire, à ce tumulte dans la société civile, je vous demande de prendre un peu de distance et de refuser ce paquet de mesures. Mais pourquoi cela, me direz-vous ? Est-ce parce que, comme d'aucuns dans cette salle n'ont eu de cesse de me le suggérer lors de l'examen du budget 2025 ou 2026 ou encore des comptes, je n'ai aucun attachement à des finances publiques saines ? Est-ce parce que, comme cela m'a aussi été rabâché, je désire voir notre trésorerie gérée comme celle de l'Argentine péroniste ou de la France, quel que soit son gouvernement ? Est-ce parce que nous autres socialistes serions incapables de gérer les finances publiques avec sérieux ?

Non, non, non et encore non. J'aimerais que ce soit dit une fois pour toutes : je suis attaché à des finances publiques saines. Je suis convaincu que seul un État bien tenu financièrement est à même de délivrer des prestations sociales à la hauteur des enjeux, et je considère que chaque franc investi au service de la dette, qui sert donc à payer des banques et leurs actionnaires, est un franc mal investi. Il y a quinze ans, lorsque le canton de Neuchâtel avait d'énormes problèmes financiers, je me suis engagé fermement pour l'instauration d'un frein aux dépenses. Je défends un État fort et souverain. Or, un État criblé de dettes se fait dicter sa politique par ses créanciers. Cependant, ce n'est pas de cela dont nous parlons aujourd'hui, et ce, pour trois raisons majeures.

D'abord, parce que ce programme est structurellement inutile. Oui, inutile, et je pèse mes mots, car où voyez-vous le besoin dans nos finances publiques de réduire massivement les dépenses ? Compte 2024 : équilibré. Compte 2025 : selon les informations à notre disposition, a minima, équilibré. Budget 2026 : même en mettant 290 millions de francs dans l'assurance-chômage, apport totalement volontaire, en plus de l'augmentation du budget de l'armée de l'ordre de 600 millions, il est encore proche de l'équilibre. Quelle en est la raison ? C'est parce que si nous voyons bien que la situation est moins confortable qu'elle ne l'a été dans les années 2010, nous avons déjà agi, et même plus que nécessaire. Le résultat des comptes courants de l'année dernière fut finalement bien plus positif qu'attendu, de près de 2,5 milliards de francs. Ce simple fait devrait nous faire douter des prévisions apocalyptiques sur lesquelles se fonde l'entier de ce projet. Ce pessimisme qui ne se vérifie pas ne fait pourtant pas figure d'exception. Cela donne à voir la marge de manoeuvre que nous avons. Ne nous croyons pas plus faibles que nous ne le sommes. Nous avons des outils en dehors de l'exercice d'un programme d'économie, car nous sommes capables de prodiguer les soins nécessaires à nos finances publiques dans l'exercice budgétaire. En comparaison internationale aussi, il convient de souligner la difficulté de trouver meilleur élève que notre pays, s'agissant de la maîtrise de ses dépenses, et nous devons nous en réjouir. Notre dette publique pour toutes les collectivités publiques de ce pays est de 38 pour cent, celle de la Confédération est seulement de 17 pour cent. Ce chiffre nous place sur tous les podiums internationaux. Plus intéressant encore pour mesurer le poids de l'État : la part de nos dépenses publiques, toutes collectivités et assurances sociales confondues, en regard du produit intérieur brut (PIB). Ce chiffre s'élève à 31 pour cent du PIB, 15 points en deçà de la Grande-Bretagne, pays d'Adam Smith et de David Ricardo, et 10 points en deçà du Luxembourg, deux pays qui ne pourront pas être taxés de socialistes. Si l'on ne prend que la seule Confédération, l'on se situe à environ 10 pour cent du PIB, chiffre en légère augmentation, mais qui demeure le plus faible de presque tous les États de l'OCDE.

Mentionner sans cesse l'évolution des dépenses en chiffres absolus n'est d'ailleurs pas pertinent. Chaque année, les dépenses, mais aussi les recettes, augmentent de plusieurs millions ou milliards de francs, avec l'augmentation de tous les facteurs, notamment de la population, et la croissance économique.

Ce que je démontre ici, à savoir la grande solidité des finances de la Confédération, est indiqué par les marqueurs même du frein à l'endettement, règle suprême de notre politique budgétaire. En 2026, la marge de manoeuvre - vous le savez, on en a beaucoup parlé - était de l'ordre de 400 millions de francs avant que l'on ne décide de créer une réserve dans l'assurance-chômage pour des jours moins bons. Sommes-nous nombreux dans cette salle à rouler sciemment sur l'autoroute à 20 kilomètres à l'heure de moins que la vitesse autorisée ? Poser la question, c'est y répondre. Pourtant, c'est exactement ce que ce programme nous incite à faire en matière budgétaire. À quoi sert la limite du frein à l'endettement, qui est supposée déterminer l'équilibre budgétaire, si l'on ne s'en sert que lorsqu'elle justifie de couper brutalement certaines dépenses, et que l'on choisit de fermer les yeux ou de mettre des oeillères quand elle permet d'investir davantage ? Car de deux choses l'une : si nous choisissons d'élaguer nos dépenses quand la limite est proche ou dépassée, nous devrions éviter de prétériter des prestations importantes quand cette limite n'est pas atteinte. Aujourd'hui, elle ne l'est pas. Pour le budget 2025, elle ne l'était pas ; pour le budget 2024 non plus.

Même si les prévisions les plus pessimistes venaient à se réaliser, Madame la présidente de la Confédération, vous nous avez très bien rappelé en début de session à quel point vous aviez pris le couteau par le manche pour réduire ce qui devait l'être lorsque vous êtes devenue cheffe du Département fédéral des finances. Vous avez même réussi - comme vous l'avez dit - à couper 2 milliards de francs en deux semaines. Madame la présidente de la Confédération, avec beaucoup de respect et un peu d'humour, je vous le dis : si nos finances devaient vraiment suivre vos pires prévisions, vous devriez peut-être travailler deux semaines de plus, et ce plan d'économies n'aurait pas lieu d'être.

Si l'on prend le temps, un instant, d'étudier la planification des tâches et des finances, elle n'est pas véritablement plus inquiétante que par le passé. En 2022, la sainte planification exigeait de trouver 3 milliards de francs comme aujourd'hui. Nous en avons économisé 2, selon la présidente de la Confédération. La planification s'est donc une nouvelle fois trompée de l'ordre de 33 pour cent, et même de beaucoup plus, car cette planification n'intégrait pas l'augmentation du budget militaire. Cependant, ce propos illustre bien l'inutilité complète de ce programme. Si l'on peut couper 2 milliards de francs en deux semaines, pourquoi ne pas simplement manier l'outil budgétaire et faire les économies quand elles sont nécessaires, plutôt que de prendre le risque d'un programme d'économies qui nuit aux intérêts fondamentaux du pays ? Car ce que l'on nous demande aujourd'hui, ce n'est ni plus ni moins que de sabrer lourdement dans des investissements très rentables - les universités, les écoles polytechniques fédérales et la formation professionnelle - pour diminuer une dette dont le service coûte peu et dont le remboursement est certes vertueux sur le papier, mais presque sans effet dans la réalité. De ce point de vue, c'est une erreur économique flagrante.

C'est donc la première raison pour laquelle il faut refuser l'entrée en matière. Ce programme est inutile, non pas parce que la dette et la bonne tenue des finances me sont indifférentes, mais parce que les finances sont actuellement équilibrées, que les projections financières sont parfaitement en ligne avec toutes les dernières et que l'apocalypse toujours prédite ne s'est jamais réalisée ; parce que nous avons les moyens, par le truchement du budget, de prendre des mesures efficaces.

Deuxièmement, il faut refuser ce programme, car il remet en question la cohérence de l'action politique de notre pays. Regardez plutôt : sur 57 mesures, 35 nécessitent une modification législative. Cela signifie qu'en un seul débat, nous allons en effacer 35 précédemment menés par notre autorité ; 35 fois, notre Parlement a trouvé un consensus, parfois même avec un vote populaire à la clé, et en un seul objet, le Conseil fédéral et la majorité de la Commission des finances entendent les annuler. C'est même vrai pour des votes extrêmement récents : le financement du transport régional de voyageurs que nous allons adopter au vote final ce vendredi, le message FRI qui vient de fêter son premier anniversaire, les mesures visant à lutter contre les émissions de CO2 et beaucoup d'autres. Nous avons voté ces lois très récemment et nous entendons les remettre en cause immédiatement.

Alors oui, notre autorité a le droit de changer d'avis, d'ajuster ses décisions aux nouvelles circonstances. Mais en modifiant massivement ce que nous avons nous-mêmes réalisé dans un passé très récent, nous prenons deux risques politiques majeurs : tomber dans le syndrome de l'apprenti sorcier et dans celui de la girouette. Alors que ces 35 législations reposent toutes sur un message du Conseil fédéral, une consultation, parfois des auditions et un débat parlementaire entrant dans le détail, nous les mettons de côté sur l'autel du sacro-saint programme d'économie.

Le risque existe de briser la confiance dans la stabilité de la Confédération, dans sa continuité, dans sa crédibilité, alors même que nous avons bâti notre prospérité sur la rigueur et la stabilité. Si nous votons des lois, des crédits-cadres et des planifications, c'est bien pour que les partenaires de la Confédération puissent eux aussi se projeter, s'organiser, prévoir l'avenir et prospérer. En nous désavouant nous-mêmes, nous portons atteinte à notre crédibilité, à l'importance de la parole donnée et à la confiance que l'on peut apporter aux institutions dans une période où elles en ont plus besoin que jamais.

La troisième raison pour laquelle je vous invite à refuser ce programme, c'est que sa construction tient plus de l'improvisation que de la vision politique. Il ne comporte aucune ligne politique transversale, ne reflète aucune autre vision que le syndrome de la dernière ligne, à savoir l'économie engendrée, aucune réflexion sur les tâches régaliennes et celles qui ne le sont pas. Pourtant, il aurait été possible de postuler un programme qui remette en cause, par exemple, les dépenses sociales, car elles progressent trop selon le Conseil fédéral. Je m'y serais opposé, mais au moins on aurait eu une ligne. On aurait pu s'attacher à prendre à bras-le-corps la question de la péréquation financière des cantons, à laquelle, ironiquement, la Confédération participe plus que les cantons riches. On aurait pu, avec une impulsion du Conseil fédéral, avoir un programme en cohérence avec notre action politique.

Mais non, l'objet dont nous traitons se résume à une commission d'experts, nommée par le Conseil fédéral, qui a rédigé un catalogue à la Prévert de diverses mesures en décrétant certains axiomes. Selon le premier, il conviendrait avant tout de couper dans les dépenses et non pas de réfléchir à des recettes supplémentaires. Ensuite, certaines augmentations seraient intouchables politiquement, comme celles du budget de l'armée, et l'on pourrait faire fi de tout le reste, peu importe qu'il s'agisse de lois récentes ou anciennes.

Le résultat est profondément déséquilibré : 90 pour cent des mesures concernent les dépenses, et un maigre 10 pour cent de nouvelles recettes, rare mesure que ce Parlement refusera d'ailleurs probablement avec la majorité de la commission. Pourtant, réfléchir à de nouvelles recettes n'aurait été que justice, puisque notre autorité ne cesse de couper dedans ou de tenter de le faire : suppression de la valeur locative, suppression du droit de timbre, heureusement refusée, taxe au tonnage, là aussi heureusement refusée, abaissement des droits de douane pour les produits manufacturés, ou encore diverses réformes de l'imposition des entreprises, et la liste ne s'arrête pas là.

Même si on prend le temps d'entrer dans la logique du rapport Gaillard, les différents critères qui ont été appliqués afin de déterminer quels financements pouvaient être réduits et lesquels ne le pouvaient pas sont extrêmement douteux. Si le critère de la subsidiarité peut sembler relativement pertinent, les critères de l'efficacité, responsables d'une part très substantielle des coupes, et de l'analyse par secteur me paraissent malheureusement tout à fait inadéquats. La direction des politiques publiques incombe au Parlement, qui doit définir des lignes politiques. Nous tenons cette légitimité directement du peuple, notre souverain. En fin de compte, nous sommes responsables de nos votes et de l'orientation que nous donnons aux politiques publiques. Aucun expert n'en portera la responsabilité devant le peuple, et la casse institutionnelle, c'est nous seuls qui l'endosserons.

Je ne rejette pas ce programme par idéologie, mais au nom de la responsabilité, de la stabilité et de la proportionnalité. Je tiens à ce que notre Confédération ait des finances saines, mais la réalité est que la situation financière de la Confédération est relativement stable. Elle nécessite d'être attentif, parcimonieux, astucieux, et de chercher des équilibres difficiles, ce que notre Parlement, notre gouvernement et notre pays font mieux que quiconque. Cependant, elle ne nécessite en aucun cas cet exercice violent et un peu vain, dont à la fin, on le sait, ne resteront que les mesures qui touchent les plus faibles, ceux qui n'ont pas les lobbies puissants pour relayer leur voix ; des années de travail, des milliers de pages noircies, une apparence de respectabilité scientifique, pour se résumer, en conclusion, à la cruelle loi du plus fort. L'imposition sur le retrait du deuxième pilier, les montants versés à titre péréquatif par les cantons contributeurs ou les aéroports régionaux ont de meilleurs relais dans la majorité de ce Parlement que les étudiants, la coopération internationale ou le personnel de la Confédération. Dit autrement, ce programme se résumera à épargner les forts et matraquer les faibles.

Je vous demande de ne pas cautionner un exercice inutile, incohérent, idéologique et finalement très injuste et de ne pas entrer en matière.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das Entlastungspaket 2027 ist ein zentrales und notwendiges finanzpolitisches Dossier zur Finanzierung wichtiger Bundesaufgaben. Dies gilt für die vom Volk angenommene 13. AHV-Rente. Sie kostet die Bundeskasse ab sofort fast 1 Milliarde Franken pro Jahr zusätzlich. Ebenfalls sollen nach den Parlamentsbeschlüssen die jährlichen Ausgaben des Bundes für die Armee rasch auf 1 Prozent des BIP steigen. Das ist eine Steigerung von heute rund 5,5 auf 9 bis 10 Milliarden Franken pro Jahr, und dies innert weniger Jahre. Ohne das EP 27 überfordert dies den Bundeshaushalt. Es entstehen strukturelle Defizite zwischen 2,4 und 3 Milliarden Franken.

Um die Vorgaben der Schuldenbremse und damit die Verfassung einhalten zu können, müssen wir Gegensteuer geben. Mit dem bundesrätlichen Paket könnten wir die strukturellen Defizite bis 2028 bereinigen. Wir sollten zuerst bei den Ausgaben ansetzen, weil wir in den letzten Jahren bereits namhafte Steuererhöhungen beschlossen haben. Ich denke insbesondere an die Mehrwertsteuererhöhung zur Finanzierung der AHV ab 2024, aber auch an die OECD-Mindestbesteuerung oder die Automobilsteuer. Diese zusätzlichen Einnahmen übersteigen sogar das Volumen des Entlastungspakets: 2027 sind es 5 Milliarden Franken.

Objektiv betrachtet sind die Einnahmen nicht das Problem. In den vergangenen Jahren sind die Einnahmen stets mit dem BIP oder noch schneller gewachsen. Wir haben die finanziellen Probleme wegen der Ausgaben, nicht wegen der Einnahmen. Dafür sind auch wir mit unseren Beschlüssen verantwortlich. Es wäre auch nicht korrekt, zu behaupten, der Bundesrat halte die Einnahmenschätzungen zu tief, um künstlichen Spardruck zu erzeugen. In den letzten zehn Jahren betrugen die Abweichungen im Durchschnitt lediglich etwa 0,1 Prozent. Auch wenn das 100 Millionen Franken pro Jahr entspricht, sind es keine systematischen Fehler.

Niemand kann derzeit sagen, wie sich die geopolitische Situation und die Situation mit den amerikanischen Zöllen entwickelt. Eines dürfte sicher sein, nämlich dass sich der Fehlbetrag von rund 3 Milliarden Franken nicht einfach in Luft auflösen würde. Massnahmen sind also notwendig.

Im Vorfeld wurde die Erarbeitung des EP 27 von verschiedener Seite kritisiert. Ich möchte dem Folgendes entgegenhalten: Im Frühjahr vor einem Jahr hat der Bundesrat die Expertengruppe Gaillard mit einer umfassenden Aufgaben- und Subventionsprüfung sowie der Erarbeitung von Vorschlägen beauftragt. In einem ersten Schritt hat er die Resultate der Arbeit dieser breit abgestützten Gruppe an runden Tischen mit den Parteien, den Kantonen und den Sozialpartnern gespiegelt. Anschliessend hat er unter Berücksichtigung dieser Rückmeldungen und aufgrund einer ersten politischen Beurteilung im Januar während gut dreier Monate ein Massnahmenpaket in die ordentliche Vernehmlassung gegeben. Nach Auswertung der Mitberichte hat er die Botschaft an das Parlament verabschiedet. Mehr Einbezug betroffener und auch politischer Akteure ist fast nicht möglich.

Mit den Kriterien "Erhöhung der Effizienz", "Stärkung der Nutzerfinanzierung und des Verursacherprinzips inklusive der Beseitigung von Mitnahmeeffekten", "Schärfung der Aufgabenteilung mit den Kantonen" und "Eindämmung von Ausgabenbindungen" wurden, meine ich, die richtigen Eckpunkte gesetzt. Zudem eröffnen Entlastungsprogramme auch Chancen. Sie geben die Möglichkeit, zu prüfen, ob wir die richtigen Dinge tun und ob wir sie auch richtig tun.

Das totale Entlastungsvolumen ist mit 3 Milliarden Franken bedeutend. Es führt allerdings nicht zu einer Kürzung der Gesamtausgaben des Bundes. Im Gegenteil: Die Bundesausgaben werden auch mit dem EP 27 weiter stark wachsen. Konkret steigen die ordentlichen Ausgaben des Bundes trotz Entlastungspaket von 80 Milliarden Franken im Jahr 2023 auf 93 Milliarden im Jahr 2027. 2029 sind es dann schon fast 100 Milliarden Franken. Dies muss auch berücksichtigt werden.

Insgesamt betrachte ich das Entlastungspaket als ausgewogen. Es setzt bei allen Aufgabengebieten an, mit zwei Ausnahmen: Die Sozialversicherungen und die Armee werden weitgehend verschont.

Ihre Finanzkommission nahm Justierungen vor. In gewissen Bereichen beantragt sie Reduktionen, so im Bereich Forschung und Bildung und im Bereich Landwirtschaft. Zudem nahm sie besonders sensitive Bereiche von Massnahmen aus. Sie lehnt zum Beispiel eine höhere Besteuerung von Kapitalbezügen aus der zweiten und dritten Säule und eine Kürzung des soziodemografischen Lastenausgleichs ab; Letztere hatte der Bundesrat in Kombination mit Kompensationen an den Kanton Jura wegen des Kantonswechsels der Gemeinde Moutier vorgesehen. Die Ablehnung der Kürzung des soziodemografischen Lastenausgleichs war das zentrale Anliegen der Kantone. Die NFA-Geberkantone versprachen eine eigens finanzierte Regelung. Ich danke ihnen an dieser Stelle, dass sie sich bemüht haben, Vorschläge zu unterbreiten.

Ich unterstütze die Anträge der Mehrheit der Finanzkommission in fast allen Punkten, und ich empfehle Ihnen ebenfalls, ihr zu folgen. Denn wenn Sie nun weitere Aufgabengebiete verschonen oder weniger belasten möchten, gilt es einerseits wiederum zu überlegen, wo man diese Ausgaben kompensieren kann, und andererseits würde auch die Opfersymmetrie tangiert, wodurch das Gerechtigkeitsgefühl verletzt und die Referendumstauglichkeit der Vorlage eingeschränkt würde. Ich möchte Sie bitten, dieses Paket in seiner Gesamtheit gemäss den Anträgen der Mehrheit der Finanzkommission zu belassen. Wenn wir weitere Abstriche machen, ich betone es nochmals, braucht es letztlich weitere Einschnitte bei anderen Aufgabengebieten.

Noch schlimmer wäre es, wenn das Paket massgeblich abgespeckt oder heute oder dann in einer Volksabstimmung scheitern würde. Dann müsste der Bundesrat bereits in seiner Botschaft zum Voranschlag 2027 massiv eingreifen. Wir müssten dann mehr oder weniger lineare Kürzungen bei den schwach gebundenen Ausgaben machen. Die ungebundenen Ausgaben, also die Ausgaben in den Bereichen Bildung, Sport, Kultur, internationale Zusammenarbeit und Landwirtschaft, wären kurzfristig massiv betroffen. Das wäre meines Erachtens noch viel einschneidender als das Entlastungspaket, mit dem die notwendigen Massnahmen ein Stück weit verteilt werden und mit dem das dramatische Ausgabenwachstum stärker gedämpft wird.

Heute sind etwa 66 Prozent der Ausgaben gebunden. Wenn wir uns allen Massnahmen des Pakets verweigern, entscheiden wir damit im Prinzip, dass 66 Prozent des Bundeshaushalts nicht angetastet und die restlichen 34 Prozent übermässig belastet werden. Heutige Gewinner könnten dann eine übermässig hohe Quittung erhalten, ähnlich einem Bumerang. Die Diskussionen zum Voranschlag 2026 diesen Herbst gaben quasi einen Vorgeschmack darauf, wie die Situation im nächsten Jahr aussehen könnte.

Wir haben heute eine stabile finanzielle Situation, dank der Schuldenbremse, an der wir uns immer orientiert haben. Daran, glaube ich, dürfen wir nicht herumbasteln. Sie ist Rückgrat jeder seriösen Finanzpolitik. Sollte das EP 27 aber nicht ausreichen, müssen wir auch bereit sein, dann halt über den Aufwuchs der Ausgaben im Sicherheitsbereich zu beraten oder zusätzliche Einnahmen zu beschliessen. Denkbar wären zum Beispiel Steuern auf Institutionen, die sich in einem öffentlich-rechtlichen Kleid bewegen, aber privatwirtschaftliche Angebote machen. Damit meine ich zum Beispiel Institute im Finanz- und Energiebereich. Zudem dürfte dann auch SBB Immobilien einen höheren Beitrag an den BIF leisten und damit Kantone und Bund entlasten. SBB Immobilien hat die Grundstücke, die sich an bester Lage befinden, bei der Aufteilung damals zu einem günstigen Einstandswert erhalten.

Mit diesen Überlegungen beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und bei den meisten Differenzen der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Nicht weil es der Schweiz wirtschaftlich schlechter geht als früher, sondern weil die Armeeausgaben erhöht werden sollen - deshalb machen wir seit etwa zwei Jahren eine riesige Sparübung, obwohl die Einnahmen jedes Jahr besser sind als budgetiert, schon ohne den Geldsegen aus Genf.

Massnahmen, die keine Gesetzesänderung erfordern, wurden im grossen Stil schon im Voranschlag 2025 umgesetzt; sie wurden vorgezogen, obwohl die Idee gerade war, dass bei den Summen, welche man für die Armee freispielen will, nicht nur die ungebundenen Ausgaben herhalten müssen. So wurde die Gelegenheit genutzt, die Gelder für die internationale Zusammenarbeit massiv zurückzufahren - und das in Zeiten, wo dies weltweit geschieht, wo der amerikanische Präsident die USAID zerschlagen hat, als ob das alles ein "nice to have" wäre. Das ist es aber nicht, es bedroht und kostet ganz konkret Menschenleben. Auch im Voranschlag 2026 wurde hier flott weitergemacht, obwohl für die Einhaltung der Schuldenbremse gar keine weiteren Kürzungen nötig wären.

Ebenso wurde beim Personal bereits in diesem Jahr stark gekürzt, und auch hier sind beim Voranschlag 2026 und beim Finanzplan der folgenden Jahre der Fantasie offenbar keine Grenzen gesetzt. Auch wenn sich die Wachstumszahlen beim Personal und der Öffentlichkeitsarbeit erklären lassen, was die Finanzministerin jeweils mit viel Geduld getan hat, wird weiter gestrichen. Zum Personal gehört ja zum Beispiel auch der Aufwuchs bei der Armee. Trotzdem werden die Zahlen genutzt, um von einem skandalösen Wachstum zu sprechen. Und bei der Öffentlichkeitsarbeit interessiert es auch nicht, dass das Wachstum zum Teil auf der statistischen Erfassung beruht, auf unterschiedlichen Erfassungen in den Departementen; man schaut einfach die absoluten Zahlen an und sagt, es müsse gekürzt werden, im Finanzplan sogar noch stärker. Und es interessiert nicht, ob wir im Jahr 2029 dann vielleicht zu wenig Übersetzerinnen haben werden, und dies in unserem mehrsprachigen Land.

Warum spreche ich dazu etwas ausführlich? Weil ich mir auch einmal Luft machen muss über die Art, wie wir im Parlament oft sparen, bevor ich - es sei mir verziehen - den Bundesrat kritisiere. Ja, dazu komme ich jetzt.

Das EP 27 ist für mich kein Paket, wie es genannt wird. Es ist ein Sammelsurium von Massnahmen, deren inhaltliche Kohärenz in der Opfersymmetrie besteht. Ich vermisse Überlegungen dahinter, wo die Schweiz investieren muss, um für die Herausforderungen der Zukunft gerüstet zu sein. Als Primat gilt einfach: Die Schuldenbremse muss eingehalten werden. Das Paket wurde von einer externen Arbeitsgruppe nach selber definierten Kriterien erarbeitet, einer Arbeitsgruppe, deren Zusammensetzung für mich auch nicht nachvollziehbar ist. Die Arbeitsgruppe war stolz darauf, dass die Massnahmen nicht nach politischen Kriterien ausgewählt wurden. Zum Beispiel wurden noch nicht weit zurückliegende Volksabstimmungen nicht einbezogen, auch Entscheidungen des Parlamentes spielten keine Rolle. Das kann man machen, aber dann muss der Bundesrat als politisches Gremium seine Handschrift einbringen, und diese vermisse ich. Ich sehe keine Handschrift, keine Schwerpunkte. Das sogenannte Paket zeichnet sich dadurch aus, dass alle etwas geben müssen, ob das nun für die Zukunft unseres Landes sinnvoll ist oder nicht. Aber die Ausrichtung unserer Politik darf sich doch nicht nach der zufälligen Zusammensetzung von Departementen richten, mit dem Ziel, dass dann alle Mitglieder des Bundesrates damit leben können.

Was macht dieses Paket aus? Die Mittel für die Armee werden bis 2032 auf 1 Prozent des BIP aufgestockt, selbstverständlich gemäss Beschlüssen des Parlamentes. Die Mittel für die internationale Zusammenarbeit werden weiter gekürzt, obwohl die Schweiz nach wie vor weit von der UNO-Vorgabe entfernt ist, 0,7 Prozent ihres Bruttonationaleinkommens für die internationale Zusammenarbeit auszugeben. Das ist ein Bruch mit der humanitären Tradition der Schweiz.

Bei der Grundlagenforschung, bei der angewandten Forschung, bei unseren ausgezeichneten Hochschulen und Fachhochschulen soll gekürzt werden, obwohl diese die Basis unseres Wohlstandes darstellen. Gerade in dieser sich wandelnden Welt, wo sich der Standort Schweiz nicht mehr auf die altbewährten Instrumente, insbesondere die Steuerstrategie, verlassen kann und als kleines Land mit einem kleinen Markt noch mehr auf Qualität und Produktivität setzen muss, soll das geschwächt werden, was uns international auszeichnet.

Wenn Sie Unternehmen fragen, internationale wie KMU, was sie brauchen, um die Zukunft bewältigen zu können, dann sagen alle: Grundlagenforschung durch die Hochschulen, Mittel für angewandte Forschung für junge Unternehmen, super ausgebildete Leute, exzellente Bildungsinstitutionen. Und ja, dann kommen noch Regulierungsabbau, geregelter Zugang zum europäischen Markt, Freihandelsabkommen mit weiteren Ländern, Rechtssicherheit, Stabilität, wobei es hier ja dann auch schon wieder Meinungsverschiedenheiten gibt.

"Spannend" ist auch zu sehen, dass der Klimawandel offenbar vorbei ist. Diesen Schluss muss man ziehen, wenn man sieht, wie die Förderprogramme zurückgefahren werden sollen. "Switzerland first", das gilt auch bei uns, das war nicht nur bei der internationalen Zusammenarbeit in den Diskussionen spürbar. Am widersinnigsten habe ich diese Diskussion beim grenzüberschreitenden Personenverkehr erlebt. Offenbar sollen wir jetzt nur noch innerhalb der Schweiz Zug fahren.

Switzerland ist aber zu klein, um nach diesem Motto zu leben, so leid es mir tut. Wir verdienen jeden zweiten Franken im Ausland, wir haben von der Globalisierung bisher mehrheitlich gut gelebt, entweder direkt über gute Jobs oder dann über die gut ausgebauten Sozialwerke. Jetzt sollten wir aufwachen und uns überlegen, welche Rezepte die richtigen sind für eine sich wandelnde Welt. Dieses Entlastungspaket steht jedenfalls nicht dafür.

Die Notwendigkeit von Mehrausgaben für die Armee will ich nicht grundsätzlich infrage stellen. Ich hätte es gerne anders, aber es ist wieder Krieg in Europa, und wir liegen im Zentrum Europas. Wir können uns nicht einfach darauf verlassen, dass uns im Notfall andere verteidigen, und es gehört sich auch, dass wir dazu einen Beitrag leisten.

Da die veränderte geopolitische Lage aber jetzt dazu genutzt wird, staatliche Leistungen mit dem Argument herunterzufahren, wir hätten ein Ausgabenproblem und das sei auf der Ausgabenseite zu lösen, möchte ich dem mit aller Vehemenz widersprechen. Wir versuchen, die Armeeausgaben auf 1 Prozent zu erhöhen, weitergehende Forderungen sind aber bereits im Raum; es soll auch noch mehr Flugzeuge geben, das haben wir letzte Woche gehört. Das alles ist nicht auf der Ausgabenseite zu lösen. Das muss auch nicht sein, jedes Budget hat schliesslich zwei Spalten.

Wenn die Schweiz in ihre militärische Verteidigungsfähigkeit investiert und bei Forschung und Bildung spart, ihre internationalen Verpflichtungen nicht mehr einhält, die Umwelt bei rekordtiefen Schulden vernachlässigt, dann macht das keinen Sinn. Will man im Moment noch keine Steuererhöhungen, kann man auch die Schuldenbremse leicht anpassen, sodass sie dem tatsächlichen Volkswillen aus dem Jahr 2000, nämlich einer Stabilisierung der Schulden, wieder entspricht. Man kann es ermöglichen, dass Kreditreste verwendet werden dürfen und in diesen Zeiten nicht weiterhin auch noch in den Schuldenabbau fliessen. Warum sollen sie nicht in einen Fonds für die Armee fliessen? Ein Fonds ist ja auch von anderer Seite im Gespräch. Auf Dauer sind die Mehrausgaben für die Armee jedenfalls nicht ausschliesslich über Ausgabenkürzungen finanzierbar.

Ja, und was machen wir jetzt mit diesem Paket? Wir werden das Ziel, das der Bundesrat gesetzt hat, 2,4 Milliarden Franken im Jahr 2027, in den Folgejahren 3 Milliarden Franken einzusparen, nicht erreichen. Ich wehre mich nicht gegen eine Aufgabenüberprüfung von Zeit zu Zeit, gar nicht. Aber ich wehre mich gegen eine Finanzpolitik, die aufgrund der sich sicherheitspolitisch verändernden Lage an den tragenden Säulen unseres Landes sägt, die Zukunft unserer Kinder gefährdet; von der Alterspyramide und ihren Kosten habe ich noch gar nicht gesprochen. Wir werden kreative Lösungen suchen müssen, ausgewogene Lösungen, um den vielfältigen Herausforderungen der Zukunft zu begegnen.

Deshalb unterstütze ich den Antrag auf Nichteintreten. Wir können das besser.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Ich beantrage Ihnen Eintreten und empfehle Ihnen, in der weiteren Beratung den Fokus klar auf die ausgabenseitigen Massnahmen zu legen. Der Bundeshaushalt braucht dringend diese Luft zum Atmen. Wir haben ein strukturelles Ausgabenproblem. Kürzungen im laufenden Budget reichen nicht mehr aus, um das Haushaltsgleichgewicht im Rahmen der Schuldenbremse zu sichern.

Ob man es sehen will oder nicht: Das Loch ist da. Die wirtschaftlichen Aussichten sind bei Weitem nicht so positiv, wie sie Kollege Hurni vorhin dargestellt hat. Es wäre unverantwortlich, wenn das Parlament jetzt nicht eintreten und damit sehenden Auges in eine Phase von grosser Unsicherheit steuern würde. Ohne Entlastungspaket stünden wir wahrscheinlich nächstes Jahr im laufenden Budget bereits vor massiven kurzfristigen Eingriffen, wie es der Kommissionspräsident gesagt hat. Sie wären eindeutig bei den ungebundenen Ausgaben in der Bildung, in der Kultur, im Sport und in der internationalen Zusammenarbeit zu machen. Bereits im zweiten Halbjahr 2027 müssten wir hier im Saal wieder sehr, sehr schwierige Diskussionen führen. Ich glaube, diese Unsicherheit will niemand. Das Entlastungspaket verteilt die notwendigen Massnahmen, um dem Haushalt Luft zu verschaffen. Das Entlastungspaket verteilt diese Massnahmen zeitlich besser und bremst das ausserordentlich starke Ausgabenwachstum spürbar ab.

Kollege Hegglin hat die grossen neuen Ausgabenposten erwähnt. In den vergangenen Jahren wurden Projekte beschlossen - Armeeaufstockung, 13. AHV-Rente -, welche dieses Loch in der Kasse verursachen. Es braucht einfach Gegensteuer, um die Schuldenbremse und damit die Verfassung einzuhalten.

Wenn ich jetzt höre, dass im Moment Schulden abgebaut würden, muss ich sagen, dass das einfach nicht stimmt. Wir budgetieren immer noch ausserordentlich. Wir haben auch im Budget, dessen Beratung noch nicht ganz abgeschlossen ist, für das nächste Jahr einen Aufwandüberschuss. Das bedeutet nichts anderes als Schulden machen. Mit dem Entlastungspaket lassen sich strukturelle Defizite von bis zu 3 Milliarden Franken zumindest bis 2028 teilweise abbauen. Ab 2029 werden erneut Defizite auftreten. Wenn wir jetzt hier kein griffiges Paket schnüren, wird die Lage dann noch deutlich schlechter.

Wir müssen das Paket auch möglichst umfassend betrachten. Es gibt eine gewisse Opfersymmetrie. Allerdings - das muss man schon auch sagen - bleiben die grossen Sozialversicherungsbereiche vom EP 27 weitgehend unberührt. Da sprechen wir von einem Viertel des gesamten Bundeshaushalts, den das ausmacht. Dass sie wenig beitragen, während andere, für die Wertschöpfung und Innovation zentrale Bereiche stärker gefordert werden, ist auch nicht ganz ideal.

Wenn wir nicht eintreten oder das Paket später scheitert, dann müssen die Defizite im Budget 2027 kurzfristig behoben werden, das wurde gesagt. Das ist praktisch nur im ungebundenen Bereich möglich. Das ist aus meiner Sicht wirklich die schlechteste Lösung. Kollege Hegglin hat es gesagt: Rund 66 Prozent, zwei Drittel der Bundesausgaben, sind gebunden. Wenn wir heute nichts tun, entscheiden wir heute faktisch, dass diese 66 Prozent unangetastet bleiben. Das ist einfach nicht fair, das ist keine ausgewogene Lösung.

Ich meine, dass das Parlament die Verantwortung für die Entscheide trägt, die zu diesem Ausgabenwachstum geführt haben. Wir stehen nicht nur vor sicherheitspolitisch grossen Herausforderungen. Wir stehen auch vor demografischen Herausforderungen. Gleichzeitig wurden Leistungen beschlossen, deren Finanzierung nicht gesichert ist, und es sind auch weitere Projekte bereits angekündigt. Wer diese Leistungen verspricht, muss auch bereit sein, die finanzielle Verantwortung dafür zu übernehmen.

Ich glaube, man muss jetzt auch nicht dramatisieren: Die Welt wird wegen dieses Pakets nicht zusammenbrechen. In meiner Zeit als Regierungsrat im Kanton Glarus habe ich selber zwei Sparpakete miterlebt, mit denen tief in die Strukturen und in die Leistungen eingegriffen wurde. Wir haben Lektionen am Gymnasium gestrichen, wir haben Lohnnebenleistungen des Personals gestrichen, und als Kulturdirektor musste ich ein Museum schliessen. Das war ein ganz konkreter Aufgabenverzicht und nicht einfach nur ein bisschen Kostendämpfung. Im Vergleich dazu, meine ich, sind die heute beantragten Massnahmen moderat. Es geht bei diesem EP 27 ja nicht darum zu kürzen, sondern einfach darum, das Ausgabenwachstum wieder auf ein tragbares Mass zu bringen.

Wir haben nun schon einiges von Stabilität und Verlässlichkeit gehört - dafür steht unser Land. Stabilität und Verlässlichkeit entstehen nicht von selbst. Ein Staat, der Sicherheit, Bildung, Infrastruktur und auch sozialen Ausgleich gewährleisten will, braucht eine solide finanzielle Basis und klare Prioritäten. Ich glaube, dass Sicherheit angesichts der weltpolitischen Lage jetzt Priorität hat, und deshalb ist es richtig, das Ausgabenwachstum in allen Bereichen zu dämpfen und innerhalb des bestehenden Haushalts neu zu priorisieren, anstatt Schulden zu machen. Übrigens sind auch neue Steuern, die den Mittelstand belasten und in der Folge den Konsum schwächen und die Teuerung anheizen würden, aus meiner Sicht keine verantwortungsvollen Alternativen.

Nur ein starker Staat kann auch ein sozialer Staat sein und die Sicherheit des Landes gewährleisten. Das Entlastungspaket stoppt das Ausgabenwachstum und schafft die Grundlage dafür, dass wir wieder Handlungsspielraum gewinnen können. Wir entscheiden heute hier im Saal, ob wir die Entwicklung steuern oder ob wir von der Entwicklung einfach überrollt werden wollen.

Ich beantrage Ihnen Eintreten.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

80 Milliarden Franken haben wir im Jahr 2023 beim Bund ausgegeben. Im Jahr 2027 werden wir gemäss Entlastungspaket 93 Milliarden Franken ausgeben und im Jahr 2029 bereits 98 Milliarden Franken. Das ist eine Steigerung von 18 Milliarden Franken innerhalb von sechs Jahren. Es ist eine Steigerung von 22,5 Prozent oder von über 3,3 Prozent pro Jahr. Diese Zahlen zeigen, dass wir beim Bund ein Ausgabenproblem haben und kein Einnahmenproblem, denn die Einnahmen steigen ungefähr so stark wie das BIP, nämlich um 2,25 Prozent pro Jahr.

Diese Zahlen zeigen auch - es wurde vorhin gesagt -, dass wir eben stark steigende Ausgaben haben wegen der zusätzlichen Beiträge an die Armee oder der Finanzierung der 13. AHV-Rente. Das ist aber eigentlich nur die halbe Wahrheit. Wir haben in ganz, ganz vielen Bereichen dieses Staates ein grosses Ausgabenwachstum, und das führt dazu, dass wir heute vor diesem Entlastungspaket stehen und dieses auch diskutieren müssen. Ich erinnere Sie jetzt gerne daran, wie die Zahlen sind: Vom Jahr 2015 bis 2029 steigt das Ausgabenwachstum im Bereich soziale Wohlfahrt zum Beispiel um 3,6 Prozent. Im Bereich Umwelt, Klima, Energie, auch in diesem Zeitraum, beträgt das Ausgabenwachstum 1,4 Prozent, im Bereich des Verkehrs 1,8 Prozent, in der Bildung und Forschung 1,8 Prozent. Ganz extrem ist auch die Steigerung bei den Transferausgaben zu den Kantonen; auch dort ist das Wachstum gravierend.

Das zeigt: Es ist eigentlich wirklich ein strukturelles Problem, das wir in vielen Bereichen haben, und hier müssen wir nun Massnahmen ergreifen. Meine Vorredner haben es teilweise schon gesagt: Es ist eigentlich nicht ein Sparpaket, was uns hier vorliegt. Es ist vielmehr eine Kürzung beim Wachstum bei den Zahlen des Finanzplans, weil die Wünsche, was man alles noch finanzieren könnte, einfach immer mehr werden. Wir sind heute mit diesem Entlastungspaket konfrontiert, weil wir als Parlament in der Vergangenheit immer mehr Sachen finanziert haben, obwohl wir gar nicht genau wissen, wie wir es finanzieren. Der Bund hat Aufgaben von den Kantonen übernommen. Wir haben Aufgaben übernommen, die bis jetzt Private gemacht haben, und das führt dazu, dass die Ausgaben beim Bund exponentiell steigen. Ich glaube, es ist daher wichtig und richtig, dass wir heute eine Standortbestimmung machen und uns überlegen, welche Aufgaben noch zielführend sind, welche Aufgaben erledigt werden müssen und was wir dafür auszugeben bereit sind. Es ist wahrscheinlich ein wenig wie das, was viele von uns auch ab und zu wieder machen: eine Entrümpelungsaktion, bei der wir wieder mal schauen, ob wir die unterschiedlichen Sachen noch brauchen und wovon wir uns allenfalls trennen können.

Es wurde jetzt verschiedentlich gesagt, es gäbe auch noch andere Varianten, zum Beispiel, die Schuldenbremse anzupassen. Die Schuldenbremse, davon bin ich überzeugt, ist eines unserer wichtigsten Instrumente in Bezug auf die Stabilität unseres Landes. Es ist auch ein zentrales Element für den wirtschaftlichen Erfolg unseres Landes, und ich möchte davor warnen, daran zu rütteln. Ich glaube auch, dass die Schuldenbremse ein wichtiges Instrument ist, um die Politik etwas zu zügeln, damit man nicht allen Wünschen oder allen Begehrlichkeiten, die es gibt, nachgibt und damit man sich, wenn man etwas neu finanzieren muss, immer zuerst Gedanken machen muss, woher das Geld kommt und wie wir etwas finanzieren. Dies finde ich zentral, eben auch für den Erfolg und die Stabilität unseres Landes.

Ich bitte Sie, auf das vorliegende Entlastungspaket einzutreten und ihm auch in vielen Bereichen zuzustimmen.

Erlauben Sie mir aber, zwei Bemerkungen zu machen. Ich werde dann vielleicht bei den einzelnen Anträgen etwas kürzer sprechen können. Die erste Bemerkung ist, dass es hier um ein Sparpaket, ein Entlastungspaket geht. Der Bundesrat hat im Rahmen dieser Vorlage auch Massnahmen eingeführt, die Steuereinnahmen erhöhen. Das ist, finde ich, im Rahmen eines Sparpaketes oder eines Entlastungspaketes nicht der richtige Ansatz. Es werden gemäss der Vorlage des Bundesrates in zwei Bereichen zusätzliche Steuereinnahmen eingefordert; das wäre im Bereich der zweiten und dritten Säule und im Bereich der Landwirtschaft. Ich empfehle Ihnen, alle zusätzlichen Steuereinnahmen abzulehnen.

Und dann komme ich mit meiner zweiten Bemerkung auf den Bereich zu sprechen, den ich bei der Aufzählung all der Bereiche, für die die Ausgaben in den letzten Jahren massiv gewachsen sind, nicht genannt habe: die Landwirtschaft. Die Ausgaben für die Landwirtschaft und die Ernährungswirtschaft sind seit dem Jahr 2000 nominal stabil, während eigentlich in allen anderen Bereichen die Ausgaben des Bundes massiv gestiegen sind. Wir hatten seit dem Jahr 2000 ein Wachstum von 40 Milliarden Franken. Der Bereich der Landwirtschaft leistet seit 25 Jahren einen Beitrag zu ausgeglichenen Bundesfinanzen. Die Ausgaben des Bundes für die Landwirtschaft sind seit dem Jahr 2000 stabil. In der gleichen Zeitspanne sind die Einnahmen des Bundes über die Agrarzölle und die Versteigerung der Zollkontingente um etwa 200 Millionen Franken auf mittlerweile 1 Milliarde Franken gestiegen. Das heisst, die Nettokosten für die Land- und Ernährungswirtschaft liegen aktuell rund 200 Millionen Franken unter dem Wert von vor 25 Jahren. Und zählt man dann noch die kumulierte Teuerung dazu, die seit dem Jahr 2000 rund 15 Prozent beträgt, dann stehen der Landwirtschaft, real gesehen, heute weniger Mittel zur Verfügung. Sie ist eigentlich der einzige Bereich, in dem in den letzten 25 Jahren Einsparungen gemacht wurden, und dies, obwohl die Landwirtschaft fünf grosse Reformetappen hinter sich gebracht hat und die Anforderungen an die Landwirtschaft in ganz vielen Bereichen, vor allem im Umweltbereich, massiv erhöht wurden.

Ich bin der Meinung, dass alle Bereiche im Rahmen dieses Entlastungspakets ihren Beitrag leisten müssen. Ich glaube, wir müssen die Bereiche honorieren, die in den letzten Jahren schon einen grossen Beitrag geleistet haben, und die konkreten Auswirkungen anerkennen. Bei der Landwirtschaft haben die vorliegenden Massnahmen, die der Bundesrat vorsieht, eben direkte Auswirkungen auf die landwirtschaftliche Produktion in unserem Land und auch auf die Einkommen der Bauernfamilien. Diese Einkommen sind heute schon ausserordentlich tief. Dass es nicht so geht - gemäss Bundesrat -, hat auch die Mehrheit der Finanzkommission gesehen. Sie hat ihrerseits im Bereich der Landwirtschaft verschiedene Kürzungen vorgenommen. Doch diese Massnahmen, diese Kürzungen, sind aus meiner Sicht unausgewogen. Bei verschiedenen Programmen werden die Beiträge gekürzt. Der Verwaltungsaufwand wird aber nicht gekürzt, sondern wird gleich bleiben. Das bedeutet, dass eigentlich die Bauernfamilien die Leidtragenden sein werden. Vor diesem Hintergrund habe ich eine Minderheit zu all den Massnahmen im Bereich der Landwirtschaft eingereicht. Ich möchte Sie bereits jetzt daran erinnern, dass auch die Konferenz der kantonalen Landwirtschaftsdirektoren alle Kürzungen im Bereich der Landwirtschaft dezidiert ablehnt.

Wir werden jetzt dann über sehr viele Massnahmen diskutieren. Ich bitte Sie im Grundsatz, mit gewissen Ausnahmen, dem Bundesrat zu folgen. Es ist von grosser und zentraler Bedeutung, dass wir das Ausgabenwachstum beim Bund in den Griff bekommen.

Ich bitte Sie daher, auf dieses Entlastungspaket einzutreten.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Der Präsident der Kommission hat an unser finanzpolitisches Gewissen appelliert. Ich kann sagen, dass ich mich ehrlich bemüht habe, diesem Entlastungspaket etwas Gutes abzugewinnen. Mir ist bewusst, dass man von Zeit zu Zeit sparen muss. Mir ist bewusst - das sage ich auch als ehemaliger Finanzverantwortlicher einer Gemeinde -, dass man sich mit solchen Übungen nicht unbedingt beliebt macht. Ich musste aber feststellen, dass wir im Rahmen dieses Pakets Grundsätze verletzen, nämlich den Grundsatz der Redlichkeit, den Grundsatz der Ausgewogenheit und eigentlich auch den Grundsatz der Sinnhaftigkeit.

Ich war gestern mit meinem guten Freund und alt Ständerat Roberto Zanetti essen. Roberto hatte als Ständerat die Eigenschaft, ein brillanter Redner zu sein, und er hatte die Eigenschaft, von Zeit zu Zeit kein gutes Haar an einer Vorlage zu lassen. Ich kann nicht wie alt Ständerat Zanetti reden, aber ich beabsichtige, kein gutes Haar an dieser Vorlage zu lassen.

Es ist nicht abzustreiten, dass wir vor finanzpolitischen Herausforderungen oder generell vor grossen Herausforderungen stehen - so wird dieses Entlastungspaket ja auch begründet. Kollege Hegglin hat zwei Herausforderungen genannt: die Finanzierung der Armee und die 13. AHV-Rente. Das sind sachpolitische Herausforderungen, die logischerweise und zwangsläufig auch finanzpolitische Herausforderungen sind. Ob es historische Herausforderungen sind, sei mal dahingestellt, aber es sind auf jeden Fall grosse. Aber was ist mit anderen Herausforderungen, vor denen unser Staat oder unsere Gesellschaft steht? Ich nenne Ihnen ein Beispiel: der Klimawandel. Der Klimawandel ist ohne Zweifel eine historische Herausforderung. Trotzdem wollen der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission mit dem Entlastungspaket das Gebäudeprogramm, ein Erfolgsrezept im Kampf gegen diese Herausforderung, mehr oder weniger ersatzlos streichen; das nur als Beispiel.

Viele Massnahmen, die mit diesem Entlastungspaket vorgesehen sind, wären eben gerade geeignet, diesen Herausforderungen, vor denen wir auch stehen, zu begegnen. Aber indem wir dem ganzen Projekt die Prämisse des Ausgabenproblems vorangestellt haben und suggerieren, dass wir ein reines Ausgabenproblem hätten, negieren wir gerade, dass es Ausgaben braucht, um diesen wichtigen und historischen Problemen zu begegnen. Ich habe nur eines und vielleicht das grösste genannt. Es bräuchte deshalb natürlich auch eine Debatte über die Einnahmen, vielleicht auch mit einer Diskussion über unsere rigide Finanzpolitik, eine Debatte darüber, wie wir den Herausforderungen der Zukunft einnahmenseitig begegnen könnten. Das gilt nicht nur für die grosse Herausforderung, die ich genannt habe, das gilt auch für die beiden anderen, die zum Beispiel Kollege Hegglin genannt hat.

Wir verfahren fast ein bisschen nach dem Motto, dass sich unser Staat nicht mehr als eine Herausforderung aufs Mal leisten kann; die zweite Herausforderung soll dann bitte warten, bis wir mit unserem Budget bereit sind. Wenn wir nicht bereit sind, auch einnahmenseitig zu diskutieren, wenn wir nicht bereit sind, auch über die Aufgabenverteilung auf allen drei Staatsebenen zu diskutieren, dann werden wir eben gerade diesen Herausforderungen nicht gerecht.

Wie hätte man es besser machen können? Man hätte - natürlich wäre das eben genau das Unbequeme und Mühsame gewesen - runde Tische einberufen können, man hätte Kompromisse schliessen können, und man hätte es vermeiden müssen, dass diese Vorlage, das wage ich jetzt mal zu behaupten, ein bisschen eine politische Schlagseite hat. Kollege Mühlemann hat gesagt, dass es hier auch um die Opfersymmetrie gehe. Gut, das ist jetzt eine empirische Feststellung von mir: Dass es zahlreiche Minderheitsanträge gibt - Kollege Hurni hat, glaube ich, noch mehr gestellt als ich -, liegt vielleicht daran, dass wir sehr diskussionsfreudig sind. Aber vielleicht liegt es auch daran, dass dieses Massnahmenpaket, dieses Entlastungspaket politisch nicht ausgewogen ist. Oder es zeigt vielleicht, dass wir vor lauter Opfersymmetrie Bereiche opfern, die in unserem Staat eben eine wichtige Rolle spielen. Ich nenne Ihnen zwei Bereiche: die Ökologie, Stichwort Gebäudeprogramm, und die Stellung der Randgebiete, Stichwort NRP. Bei beiden Positionen habe ich einen Minderheitsantrag gestellt, und ich werde dann begründen, wieso ich das so sehe. Mindestens bei diesen beiden Beispielen, Kollegin Friedli, stimmt es eben nicht, dass es eine reine Kürzung des Wachstums ist, sondern wir machen hier effektiv einen Kahlschlag. Bei beiden kürzen wir viel stärker, als es nötig wäre, um einfach nur das Wachstum zu stoppen.

Und wir kürzen an Orten, wo die Tinte im Gesetzestext noch nicht einmal trocken ist, z. B. beim CO2-Gesetz. Kaum haben wir mit dem CO2-Gesetz politische Massnahmen ausgehandelt und beschlossen, diskutieren wir darüber, hier wieder einen Rückschritt zu machen. Das zeigt mir einfach, dass dieses Entlastungspaket nicht zuletzt auch ideologisch gesteuert ist. Interessant ist, dass diese fachlichen Massnahmen nicht in den Sachkommissionen diskutiert wurden, sondern politisch aus dem EFD und von der Finanzkommission kommen und dass über das Entlastungspaket Dinge ausgehebelt werden, die vom Volk - und zwar vor nicht allzu langer Zeit - angenommen worden sind; dies zum Teil sogar mit der ehrlichen Begründung, dass man ja schon immer gegen diese politischen Projekte gewesen sei. Das ist ehrlich, aber es ist eben nicht redlich. Wir reden bei diesen politischen Projekten zum Teil von Dingen, die im Vorjahr eine Mehrheit gefunden haben, und zwar auch vor dem Volk.

Es wird auch munter zu Kantonen und Gemeinden verlagert. Auch das ist keine nachhaltige Finanz- oder Entlastungspolitik. Wie würde man es richtig machen? Man müsste doch - und hier teile ich die Kritik der Kantone vollends - über die Entflechtung sprechen. Man müsste sich doch der Aufgabe stellen, den Staat auf allen drei Staatsebenen durchzudenken und zu schauen, was dabei herauskommt. Sie denken jetzt vielleicht, bei dieser Entflechtung komme am Schluss ja doch nichts raus. Darauf frage ich Sie erstens: Was wird denn hier am Schluss herauskommen? Und zweitens sage ich Ihnen: Wenn Sie das nicht tun, kapitulieren Sie gleich doppelt. Sie kapitulieren vor der Aufgabe, wirklich in die Tiefe zu gehen, vor der grossen Aufgabe der Entflechtung, den Staat so zu denken, dass er für die Herausforderungen der nächsten fünfzig Jahre bereit ist. Und Sie kapitulieren vor der Aufgabe der Entlastung, die eigentlich das Ziel dieses Programms wäre, weil wir am Schluss nicht mehr machen als etwas Klein-Klein. Und Sie machen auch etwas anderes nicht, Sie suchen nämlich keine Alternativen. Das ist interessant, ich werde dann bei der Begründung meines Minderheitsantrags zum Gebäudeprogramm noch darauf eingehen: Sie kapitulieren davor, Alternativen zu Kürzungen zu suchen, Alternativen, mit denen man den Staat ohne Verlagerung, aber mit Effizienzmassnahmen wirklich günstiger und effizienter machen könnte.

Auf Kompromisse ist leider auch die Finanzkommission zu grossen Teilen nicht eingegangen. Auch Interessengruppen, die in der Finanzkommission Hand für Kompromisse geboten hätten, haben keine Mehrheiten erreicht. Ich hoffe, dass das in der Diskussion - falls Sie eintreten, was ich Ihnen ja nicht beantrage - ein bisschen anders sein wird.

Mein Fazit ist, dass die Rückweisung des Geschäfts eigentlich richtig wäre, und zwar deshalb, weil man es mit der Entflechtung koordinieren müsste - das ist notabene ein Projekt, das ohnehin ansteht - und weil man dem Bundesrat auch den Auftrag erteilen müsste, einnahmenseitige Massnahmen zu treffen und uns zu präsentieren. Aber ich mache mir keine Illusionen. Wenn die Kammer der Kantone, die wir sind, so wenig auf die Kantone hört und nicht bereit ist, das mit der schon länger angedachten Entflechtung zu koordinieren, dann mache ich mir keine Illusion, dass ein Rückweisungsantrag Chancen hätte und damit verbunden dieser Auftrag erteilt würde. Deshalb komme ich zum Fazit, dass ich mich dem Antrag auf Nichteintreten anschliesse.

Ich komme weiter zum Fazit, dass wir mit diesem Entlastungspaket keine nachhaltige Wirkung entfalten. Wir ergreifen zahlreiche Massnahmen, die in politisch wichtigen Bereichen wie der Kohäsion, Stichwort NRP, zu Kahlschlägen führen, den Grundsatz der Fairness verletzen - Stichwort Tourismus, ich werde Ihnen dann begründen, weshalb das dort der Fall ist - und die an unserem Stuhl für die Zukunft sägen, Stichwort Gebäudeprogramm.

Ich glaube, dass das Massnahmenpaket, dieses Entlastungspaket, nicht einmal nachhaltig für die Bundesfinanzen ist. Es wird verpuffen. Es bleiben eigentlich nicht viel mehr als ein paar Gesetzesänderungen und ein paar Finanzplanmassnahmen übrig, wie es jedes Jahr im Rahmen der schwierigen Budgetdiskussionen der Fall ist, wo auf der Fahne die Zahlen zum strukturellen Saldo stehen. Diese Diskussion könnten wir genau so jedes Jahr führen.

Deshalb appelliere ich an Sie, nicht einzutreten. Falls Sie trotzdem eintreten, appelliere ich an Sie, dem Entlastungspaket ein paar Zähne zu ziehen. Es sind keine Zähne, die beissen, es sind Zähne, die faul sind und schmerzen.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir haben drei konkrete Baustellen auf der Bundesebene: eine finanzpolitische, eine sozialpolitische und eine sicherheitspolitische. Wir haben erstens ein strukturelles Defizit im Haushalt, wir haben zweitens die 13. AHV-Rente zu finanzieren, und wir haben drittens die Finanzierung des Aufwuchses der Armee sicherzustellen.

Kollege Zopfi, ich würde Ihnen gerne eine kleine Replik geben. Sie sagen, man rede hier nicht über Einnahmen. Wenn Sie alle drei Baustellen anschauen, dann sehen Sie, dass wir sehr wohl über Einnahmen, über zusätzliche Einnahmen reden. Es ist nicht korrekt, wenn Sie sagen, man arbeite hier nur mit ausgabenorientierten Programmen. Das EP 27 ist aber ein wichtiger Pfeiler zur Lösung dieser drei Baustellen. Wenn Sie diesen Pfeiler wegnehmen, dann verschärfen Sie entweder das Problem bei der AHV oder das Problem bei der Armee. Beides wollen Sie nicht.

Wir haben am Montag über die Nachhaltigkeits-Initiative, über die 10-Millionen-Schweiz gesprochen, wir haben über Wachstum gesprochen, wir haben über Demografie gesprochen. Ja, dieses Wachstum macht sich auch in der Einnahmenentwicklung bemerkbar. Schauen Sie die Entwicklung seit 2003 an. Wir waren damals bei rund 50 Milliarden Franken, wir sind heute bei über 90 Milliarden Franken. Natürlich ist es auch ein wirtschaftliches Wachstum, aber es ist auch ein Wachstum der Bevölkerung, das zu diesem Einnahmenwachstum geführt hat. Gleichzeitig, das wurde auch gesagt, ist natürlich im Einklang mit diesem Einnahmenwachstum das Ausgabenniveau deutlich gestiegen.

Es wurde jetzt verschiedentlich gesagt, die Ausgewogenheit und die Opfersymmetrie seien nicht gewahrt. Es haben nun die Mitglieder der Finanzkommission gesprochen. Ich finde, dann sollte man auch über Zahlen reden. Bei der Ausgabenentwicklung gibt es ja verschiedene Sektoren. Welcher Bereich ist in den letzten Jahren am stärksten gewachsen? Es ist logischerweise der Sozialbereich, die soziale Wohlfahrt. Wo haben wir gar nichts gemacht in diesem Paket? Beim Bundesamt für Sozialversicherungen mit 18,5 Milliarden Franken Ausgaben, beim Bundesamt für Gesundheit mit 4,5 Milliarden Franken Ausgaben. Dann nehmen Sie noch die Armee dazu, denn unter anderem für die Armee machen wir ja diese Übung. Dann sind Sie schon bei 30 Milliarden Franken, die wir nicht anfassen. Das ist ein Drittel des Haushalts. Wenn Sie also die Nichtausgewogenheit oder die mangelnde Opfersymmetrie kritisieren, dann müssen Sie hier ansetzen, weil Sie nämlich zwei Bundesämter, die rund ein Viertel des Haushalts ausmachen, integral verschonen. Das ist die Situation.

Wenn Sie nichts machen - das kann man natürlich, wir sind hier frei -, dann werden Sie einfach ein strukturelles Defizit, mit Zielrichtung 2029, irgendwo um die 4 Milliarden Franken haben. Übrigens: Selbst wenn Sie das Entlastungspaket annehmen, werden wir gemäss Finanzplan immer noch ein gewisses Defizit haben, aber es ist dann vermutlich über den Budgetweg zu stemmen. Wenn Sie den Weg der Finanzkommission gehen, dann haben Sie selbst bei integraler Übernahme der Finanzkommissionsanträge 2029 immer noch ein gewisses Defizit. Das ist einfach hinzunehmen, das ist nichts Apokalyptisches, das müssen wir einfach als Kalkulation quasi emotionslos hinnehmen.

Wir haben als Kommission verlangt, dass wir auch im gebundenen Bereich tätig werden. Wieso? 60 bis 65 Prozent des Bundeshaushalts sind ausgabenseitig gebunden. Sie können jetzt sagen: Diese Gesetzesanpassungen sind alle mühsam, die wollen wir nicht. Das können Sie tun. Dann machen wir einfach alles im ungebundenen Bereich, dann sparen wir einfach nur noch dort, wo wir über den Budgetweg eingreifen können. Das ist finanzpolitisch nicht sehr sinnvoll und führt zu Unausgewogenheit und zu fehlender Opfersymmetrie. Wenn Sie also Opfersymmetrie haben wollen, müssen Sie zwingend im gebundenen Bereich, sprich über gesetzliche Anpassungen, Korrekturen vornehmen.

Die Schuldenbremse wurde, wie üblich bei solchen Debatten, auch kritisiert. Wir haben heute Bruttoschulden im ausserordentlichen Haushalt in der Grössenordnung von 25 bis 26 Milliarden Franken. Das entspricht in etwa den Werten, die wir auch in der Zeit um 2005, 2006 gehabt haben. Die heutige Situation ist durch Corona entstanden. Das ist die Ausgangslage. Vielleicht sollte man sich auch mal anschauen, wie sich die Bruttoschulden entwickelt haben vor der Inkraftsetzung der Schuldenbremse. Wenn Sie die Zahlen von 1990 bis 2004 anschauen, dann sehen Sie, dass die Bruttoschulden markant gestiegen sind. Das war ja gerade der Grund, wieso die Bevölkerung mit über 80 Prozent gesagt hat, dass es so nicht weitergehen kann. Und wenn Sie jetzt sagen, dass das halt ein Fehlentscheid war, dass wir das trotzdem nicht machen sollten, dass wir die Verfassung jetzt irgendwie ein bisschen aushebeln könnten, dann können Sie mir doch nicht erzählen, dass sich die Geschichte nicht wiederholen würde, wenn wir Ihnen folgen würden. Dann würden wir doch logischerweise wieder einen Anstieg der Bruttoschulden fabrizieren, so wie es vor dem Inkraftsetzen der Schuldenbremse war. Das ist politisch offensichtlich.

Ich habe es gesagt, unsere Finanzkommission selbst hat den Bundesrat beauftragt, ein Paket zu bringen, das eben ausgewogen ist, das den gebundenen wie den ungebundenen Bereich tangiert. Das ist auch richtig so. Wir haben Transferausgaben in diesem Haushalt, rund 50 Prozent. Ich erwähne das, weil die Kantone angesprochen wurden. Die Kantone sind in diesem Bereich der Transferausgaben natürlich prominent vertreten. Ich teile die Auffassung, dass ein Aufgabenentflechtungsprogramm sinnvoll und richtig wäre. Aber, Kollege Zopfi, seien wir ehrlich, die gleichen Lobbys, die hier gegen das EP 27 operieren, melden sich auch beim Aufgabenentflechtungsprogramm - also das ist meine Erfahrung. Wieso? Weil jede Lobby ein Interesse daran hat, dass eine Aufgabe auf nationaler Ebene gelöst wird. Es ist viel einfacher, an einem Ort zu lobbyieren, hier beim Bund, als 26-mal in den Kantonen. Das ist ja der Grund, wieso es Aufgabenentflechtungsprogramme so schwer haben. In diesem Zusammenhang hoffe ich, dass wir dann vielleicht etwas konsensualer unterwegs sind, wenn es wirklich darum geht, die Aufgaben klarer zuzuweisen.

Nochmals zur Sicherheitspolitik, welche in diesem Rat zu Recht einen prominenten Stellenwert einnimmt, weil sich die Sicherheitslage deutlich verschlechtert hat: Ich muss einfach an die Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker appellieren. Wenn wir hier beim EP 27 scheitern, dann scheitert auch der Aufwuchs der Armee. Das ist die Ausgangslage. Und in diesem Zusammenhang müssen wir einfach das grosse Ganze sehen.

Ich persönlich werde der Mehrheit der Finanzkommission grundsätzlich folgen. Ich bin zwar bei ein, zwei Minderheiten dabei, aber diese Minderheiten wollen jeweils mehr sparen als die Mehrheit. Die Linie der Finanzkommission ist eine gute Linie. Wir nehmen etwas weg, ja, vor allem einnahmenseitig, aber ich muss sagen: Wenn wir dieser Linie folgen und am Schluss so mit dem Paket den Zieleinlauf machen, dann kann man einigermassen zufrieden sein, dann ist das immer noch gut genug. Beachten Sie vor allem die grossen Positionen: Sie müssen sich bewusst sein, dass 14 Massnahmen 80 Prozent der Entlastung ausmachen. Wenn Sie dann also bei den sehr grossen Positionen reingrätschen und die Kürzungsanträge zu Fall bringen, dann wird das einfach Auswirkungen haben. Dort geht es dann eben um die Wurst, um die Frage, ob dieser Rat es schlussendlich schafft, ein Sparpaket zu schnüren, ein Entlastungspaket zu schnüren, das effektiv noch diesen Namen verdient. Es ist zentral wichtig, dass wir diesen Weg gehen.

Ich bitte Sie, jeweils der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eigentlich hätte ich nicht das Wort ergreifen wollen, aber es geht mir um einen Punkt, den wir hier im Saal klarstellen müssen. Ich bin Mitglied der Subkommission 3 der Finanzkommission, in deren Bereich insbesondere auch das Bundesamt für Sozialversicherungen integriert ist. Wir diskutieren in dieser Subkommission über rund 45 Milliarden Franken des Gesamtbundeshaushaltes, d. h. 45 Milliarden Franken von 86 Milliarden Franken. Unabhängig davon, wie Sie hier beim EP 27 entscheiden - persönlich bin ich für Eintreten -, bleibt die Schweiz ein sehr sozialer Staat. Wir kürzen in diesem Bereich nahezu nichts. Zu behaupten, wir würden im Sozialbereich Kürzungen vornehmen und die Opfersymmetrie würde darunter leiden, ist wirklich hanebüchen. Wir bleiben ein sozialer Staat, und wer möchte, dass das so bleibt, braucht einfach eine gesunde Finanzhaushaltpolitik. Darum geht es eigentlich bei diesem Sparpaket, nämlich darum, dass wir uns auch zukünftig Übungen wie beispielsweise die 13. AHV-Rente leisten können. Es ist wichtig, dass wir das hier festhalten: Die Schweiz bleibt, unabhängig von den Entscheidungen beim EP 27, ein sozialer Staat, und in diesem Bereich wird am wenigsten, am allerwenigsten gekürzt. Es ist mir wichtig, dass wir das hier klarstellen.

Ich habe es Ihnen bereits bei der ordentlichen Budgetberatung gesagt: Das Sparpaket EP 27 ist voller Widersprüche. Es gibt kein Sparpaket, das ohne Widersprüche auskommt. Ich zumindest habe noch keines erlebt, und in meinem Kanton habe ich schon einige davon mitgemacht. Darum würde ich Ihnen raten, konsequent bei den grossen Positionen dieses Sparpaketes zu bleiben. Es handelt sich um etwa zehn bis zwölf Positionen, wobei gewisse Inkonsequenzen bei kleineren Posten naturgemäss vorkommen. Aus diesem Grund bin ich auch in gewissen Minderheiten vertreten, bei denen es darum geht, Investitionsentscheide zu fällen, die bestimmte Bereiche zu stark betreffen.

Unterschwellig sollte bei dieser Diskussion in unserem Rat eines klar sein: Sie können noch so viel reden, die Zahlen lassen sich nicht wegdiskutieren. Wenn wir dieses EP 27 jetzt nicht beschliessen, geraten wir haushaltstechnisch in eine Situation, in der Sie im Budget 2027, spätestens aber im Budget 2028, notabene in einem Wahljahr, schmerzhafte Einschnitte in allen Bereichen der ungebundenen Ausgaben vornehmen oder aber auf die Schuldenbremse verzichten müssen. Das ist eine Situation, die ich vermeiden möchte, weil ich weiss, dass Politiker kurz vor Wahlen nicht dazu neigen, Einschnitte in elementare Bereiche des Haushaltes vorzunehmen. Daher ist es wichtig, dass wir hier, weit vor diesen Entscheidungen, ein Paket schnüren, das es uns erlaubt, die Budgets 2027 und 2028 etwas gelassener anzugehen.

Es gibt Bereiche, bei denen wir uns ernsthaft überlegen müssen, ob wir die Kürzungen vornehmen wollen. Dabei handelt es sich um Kürzungen zulasten von Bereichen, die alles oder fast alles verlieren würden. Das möchte ich persönlich vermeiden, weshalb ich in einigen Minderheiten vertreten bin. Es gibt auch Möglichkeiten, die vergangenen Wachstumsschübe in bestimmten Teilbereichen zu berücksichtigen; ich habe Ihnen das hier bereits mehrfach erläutert. In der Bildung, im Sozialen und im IZA-Bereich haben wir enorme Wachstumsschübe erlebt. Darf man das bei einem Sparprogramm nicht berücksichtigen? Ich denke, doch. Es gibt auch die Entscheidung, ob wir auf "Luxuriöses" verzichten und uns auf das Notwendige konzentrieren können. Sie werden heute Entscheidungen zur Weiterbildung und gleichzeitig zur Förderung exzellenter ausländischer Studierender treffen. Ja, es sind Entscheidungen, die Sie treffen müssen: Wo wollen Sie investieren, und wo wollen Sie kürzen?

An diesen Prioritäten kommen Sie nicht vorbei. Bei einem Sparpaket wird gehobelt, und es fallen Späne. Achten Sie einfach darauf, dass Sie nicht Institutionen im Kern treffen, sodass sie nicht mehr weiterarbeiten können. Das ist aus meiner Sicht das Hauptanliegen.

Halten Sie an den Schwerpunkten dieses Pakets fest. Jede Milliarde, die wir heute einsparen, gibt dem Parlament mehr Redezeit im Budget 2027 und im Budget 2028.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

L'adage dit : "mieux vaut prévenir que guérir". Or, je crois que le Conseil fédéral a raison d'anticiper les problèmes qui sont devant nous. Le monde est incertain. On a discuté, cette semaine, de l'initiative "Pas de Suisse à 10 millions !". On sait que vouloir casser la démographie, c'est aussi, implicitement, mettre en péril l'économie suisse. Dès lors, ce paquet d'économies - et je ne partage pas tout à fait la position de la minorité qui demande de ne pas entrer en matière - permet d'avoir un débat sur différents thèmes qui sont d'actualité et qui sont en lien avec notre pays.

Notre pays est complexe - d'ailleurs, on le verra au travers de différentes propositions : suivant où vous vous trouvez, dans quel canton vous vous trouvez, vous allez soutenir ou pas les hautes écoles, vous allez soutenir ou pas le transport régional sur le territoire suisse. D'autres viendront soutenir la cohésion dans le domaine agricole. Cela montre que le paquet, forcément, a une diversité qu'il faut accepter.

C'est vrai qu'aujourd'hui, si on n'était pas face à deux écueils, on n'aurait pas trop de difficultés. Le premier écueil, c'est l'AVS. Nous avons pris acte du verdict populaire. Nous avons mis sous toit la date du versement de la 13e rente en 2026, avec un enjeu qui s'étalera durablement, puisque je rappelle que l'AVS nécessite quand même de la cohésion au niveau suisse. Ensuite, nous avons un autre écueil, c'est la question de la sécurité intrasuisse et extrasuisse, avec le renforcement de l'armée et les différents thèmes qui touchent à ce secteur. Sans ces deux dossiers, je pense qu'on aurait une planification financière sans trop de difficultés.

Heureux pays, mes chers collègues, car nous avons un budget sous toit ; le budget 2026 est quasi sous toit. On peut dire que c'est un budget de cohésion, un budget qui respecte le frein à l'endettement, qui respecte aussi, globalement, les missions que le législateur a confiées au Conseil fédéral. Elles seront remplies au travers des dépenses que nous allons assumer. Ne pas rentrer en matière, c'est, en quelque sorte, ne pas préparer l'avenir. Le débat que nous aurons, objet par objet, montrera nos priorités. Toutefois, comme je l'ai dit, les priorités ne sont pas les mêmes dans un pays à 26 cantons. Les 26 cantons, à chaque fois, ont exercé des pressions. Nous avons eu différentes auditions ; deux jours d'audition qui nous ont bien montré les priorités pour certains et pour d'autres. Tout à l'heure, on verra que des gens adopteront une approche qui n'est pas partisane, mais territoriale, une approche de priorité, une approche d'engagement sur certains thèmes. J'espère qu'on trouvera un maximum de majorité pour pouvoir préparer l'avenir.

Je remercie le Conseil fédéral d'avoir déposé ce texte. Il permet de réfléchir, de préparer l'avenir. Il concerne les années 2027 à 2029, puis on verra pour la suite. Je rappelle une dernière chose : un pays qui a des dettes ne lègue aux générations suivantes que des difficultés. Notre objectif est de continuer à rembourser la dette pour avoir une liberté d'action totale. Dans un État démocratique idéal, la main des prestations serait financée par la main des impôts. On sait qu'à chaque fois, il y a des besoins qui sont en lien avec des urgences. Il y a eu le COVID-19, il y a eu d'autres thèmes.

Je vous encourage vraiment à entrer en matière. Je souhaite qu'on ait un débat calme et serein, comme on en a eu à la Commission des finances, qu'on s'écoute et qu'on puisse fixer des priorités pour notre pays, qui le mérite.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Wir beraten das sogenannte Entlastungspaket 27, ein Paket, das nicht Wachstum erzeugen soll, sondern Disziplin bei den Ausgaben herstellen will. Wie wir aus der Finanzkommission gehört haben, ist dies auch notwendig. Solide Staatsfinanzen entstehen durch klare Prioritäten und eine konsequente Umsetzung. Es gibt dabei unterschiedliche Wege: über höhere Abgaben und zusätzliche Einnahmen oder über die Ausgabendisziplin, die Fokussierung und den Mut, Prioritäten zu setzen. Gerade in finanziell anspruchsvollen Zeiten ist diese Unterscheidung zentral.

Im vorliegenden Paket sind aus meiner Sicht vier Massnahmen enthalten, welche die Land- und Ernährungswirtschaft mit 259 Millionen Franken zusätzlich belasten würden. Der Fleischsektor wäre davon mit 137 Millionen Franken, also 53 Prozent, besonders stark betroffen. Ich lege hier ganz klar meine Interessenbindung offen: Ich bin Präsident des Schweizer Fleisch-Fachverbands. Dies ist Ausdruck unseres Milizsystems: Wir bringen Praxiswissen ins Parlament hinein, und wir wissen aus erster Hand, was politische Entscheide in diesen Bereichen bewirken.

Konkret geht es darum, dass höhere Erlöse aus den Versteigerungen von Zollkontingenten, der Verzicht auf Entsorgungsbeiträge, Kürzungen bei Qualitäts- und Absatzförderung sowie der Verzicht auf Beihilfen in der Viehwirtschaft massgebend sind. Ich beantrage, zwar auf die Vorlage zum Entlastungspaket einzutreten, diese vier Massnahmen aber nicht zu unterstützen und jeweils der Minderheit zu folgen. Dafür sprechen aus meiner Sicht fünf Gründe:

1. Der Ansatzpunkt ist aus meiner Sicht falsch gewählt, denn die Bundesausgaben für die Land- und Ernährungswirtschaft sind seit Jahren nominal stabil geblieben, nämlich seit dem Jahr 2000. Real bedeutet das eine deutliche Kürzung. Der Sektor hat seinen Beitrag zur Haushaltsdisziplin also längst geleistet.

2. Die Massnahmen widersprechen dem Grundgedanken der Ausgabendisziplin. Weshalb? Der Bundesrat spricht von Entlastung, legt aber faktisch Mehreinnahmen vor, gerade im Fleischsektor. Dabei trägt die Branche bereits heute erheblich zur Finanzierung des Bundes bei. Sie müssen wissen, dass bereits heute rund 280 Millionen Franken pro Jahr aus Zöllen und Kontingentversteigerungen in die Bundeskasse fliessen. Das ist also nicht konsequent.

3. Die wirtschaftliche Wirkung der Massnahmen ist negativ. Sie führen zu höheren Kosten in der Wertschöpfungskette und zu mehr Druck auf die Betriebe. Dadurch kommt es zu einem beschleunigten Strukturwandel, zu höheren Konsumentenpreisen und, das darf man nicht vergessen, über die Zeit auch zu einem höheren Einkaufstourismus.

4. Es entstehen klare Zielkonflikte: Einerseits soll die Produktion reduziert werden, andererseits sollen aus demselben Sektor zusätzliche Einnahmen generiert werden. Zudem signalisiert der Bund international zusätzliche Zollkontingente zu Nullzollsätzen. Der Spielraum ist aber definitiv ausgeschöpft.

5. Zusätzliche Abgaben müssen immer im Gesamtkontext betrachtet werden. Kollege Würth hat die Problemstellung der nächsten Jahre eindrücklich erwähnt. Gerade in der Sicherheitspolitik, aber auch in der Sozialpolitik stehen in den kommenden Monaten erhebliche Finanzierungsfragen an. Allein die 13. AHV-Rente und auch weitere Initiativen, welche bereits finanzierungstechnisch beraten werden, vom Volk aber noch nicht angenommen wurden, bringen Mehrwertsteuererhöhungen und höhere Lohnbeiträge ins Spiel. Denn wir müssen uns ganz klar bewusst sein, dass eine 13. AHV-Rente nicht einfach so aus dem Bundeshaushalt finanziert werden kann. Wir müssen uns also bewusst sein, dass schon der Leistungserhalt im Bereich der Sozialpolitik eine massive Anstrengung darstellt.

Fakt ist: Die erwähnten Belastungen treffen die Bevölkerung direkt. Wenn wir parallel dazu in einzelnen Branchen zusätzliche Steuern und Abgaben erheben, summieren sich die Auswirkungen. Das ist politisch, aber auch gesellschaftlich aus meiner Sicht nicht verantwortungsvoll. Darum komme ich zu folgender Schlussfolgerung: Wir haben in der Schweiz kein strukturelles Einnahmenproblem, wir haben ein Ausgaben- und Prioritätenproblem. Glaubwürdige Haushaltspolitik heisst: Disziplin wahren, die Wirkung gesamthaft beurteilen und Belastungen nicht scheibchenweise erhöhen. Aus diesem Grund werde ich heute konsequent gegen zusätzliche Mehreinnahmen stimmen.

Ich bitte Sie, auf das Entlastungspaket 27 einzutreten, bei diesen vier Massnahmen jedoch der Minderheit zu folgen und, wie es Kollege Zopfi gesagt hat, bei gewissen Punkten schon zu schauen, dass wir kongruent sind mit Gesetzen, die wir vor wenigen Wochen oder Monaten verabschiedet haben - damit wir auch hier glaubwürdig sind.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich erlaube mir, als Nichtmitglied der Finanzkommission in dieser Eintretensdebatte das Wort für ein paar generelle Bemerkungen zu ergreifen.

Wir besprechen hier ein Paket, das den Bundeshaushalt um mehrere Milliarden Franken entlasten soll; dies deshalb, weil wir einerseits den Volksentscheid über eine 13. AHV-Rente irgendwie finanzieren müssen und weil wir andererseits die Finanzen generieren müssen, um unsere Armee gemäss unserem Verfassungsauftrag wieder auf Verteidigungsfähigkeit zu trimmen. Hier liegt der Fokus meiner Sorge. Wir können schon darüber diskutieren, unseren Bundeshaushalt zu entlasten - auch ich bin überzeugt, dass grosses Sparpotenzial vorhanden ist. Kollegin Friedli hat eindrückliche Zahlen geliefert. Es tut gut, sich einfach grundlegend einmal zu überlegen, wo wir alle mit Ausgaben überborden. Da muss jeder mit sich selber ins Gericht gehen. Wir haben aus den Reihen der Finanzkommission gehört, dass man an uns appelliere, zu sparen, aber dann doch sage: da vielleicht eher nicht. Ich werde solche Details sicher nicht erwähnen.

Auf dieses Entlastungspaket müssen wir eintreten. Einer solchen Debatte kann man sich nicht verweigern. Wie gesagt, man kann sparen. Wir müssen aber gleichzeitig wissen, dass wir unterdessen wertvolle Zeit verlieren. Die Eskalation in Europa, die wir momentan erleben, richtet sich nicht danach aus, in welchem Tempo wir den Bundeshaushalt hinuntersparen, und wartet nicht, bis wir uns endlich daranmachen, die Friedensdividende nur einigermassen wieder wettzumachen.

Wir wissen alle: Wir haben uns getäuscht. Wir verfielen seit den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts der Illusion, dass die klassischen Bedrohungsszenarien aus dem Osten geradezu peinlich seien. Über den "BöFei" haben wir uns alle kaputtgelacht. Die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA) forderte bekanntermassen die Abschaffung der Armee. Auch die Wirtschaft, wenn wir ehrlich sind, zeigte zunehmend Skepsis, ihren Kaderleuten eine Militärkarriere in der Milizarmee zuzugestehen. Für die Wirtschaft waren das verlorene Arbeitsstunden.

Nun, der Krieg ist zurück in Europa, und zwar nicht nur als etwas luscher Cyberkrieg, sondern territorial, in einem europäischen Land, mit Panzern, Raketen, zerstörten öffentlichen und zivilen Infrastrukturen, entführten Kindern und den ganzen Grausamkeiten eines Krieges. Ob wir wollen oder nicht, wir müssen unsere Armee wieder auf neue Aufgaben ausrichten, nämlich auf die Verteidigungsfähigkeit. Dies erfordert neben Sparen oder potenziellen Mehreinnahmen - man spricht ja von einer Erhöhung der Mehrwertsteuer - eine ausserordentliche Finanzierung der Armee. Zumindest muss man das aufgleisen und irgendwann die gesetzlichen Grundlagen ins Auge fassen. Was machen wir, wenn eine Erhöhung der Mehrwertsteuer an der Urne scheitert? Wir müssen die Verteidigungsfähigkeit trotzdem ausbauen.

Weshalb eine ausserordentliche Finanzierung? Weil dieser Krieg nicht planbar war; er ist ausserordentlich. Deshalb ist auch die Finanzierung dieser Ausgaben innerhalb unseres Budgets schlicht und einfach nicht planbar. Wir brauchen eine ausserordentliche Finanzierung, und zwar deshalb, weil uns die Zeit fehlt. Wir bräuchten keine ausserordentliche Finanzierung, wenn wir bis Ende des Jahrhunderts Zeit hätten, Einsparungen zu machen. Mit Putin zu diskutieren, er solle jetzt einfach einmal auf seine Aggression verzichten, weil wir unsere Verteidigung gemäss Vorgaben der Schuldenbremse ausbauen müssen, erachte ich als erfolglos. Putin schert sich nicht um unsere Schuldenbremse.

Heute beraten wir ein Entlastungspaket unter dem Motto: Zuerst müssen Milliarden eingespart werden, dann schauen wir weiter. Ich bin wirklich nicht dagegen, Einsparungen im Bundeshaushalt vorzunehmen, ich habe es schon gesagt. Ich sage nicht, dass alle Vorschläge des Bundesrates falsch sind. Ebenfalls danke ich den Finanzkommissionen beider Räte für ihre riesige Arbeit, eine Triage vorzunehmen. Ich danke für alle Mehrheits- und Minderheitsanträge, da hat man sich etwas überlegt. Wenn ich physisch alle Zuschriften, die uns erreicht haben, die uns darum bitten, diese oder jene Massnahme nicht zu streichen, aufstapeln würde, käme ich auf eine enorme Höhe. Auch die Supersparer unter Ihnen haben berechtigte Anliegen, genau dort nicht zu sparen, wo es ihnen und ihrer Klientel wehtut, sie wissen aber ganz genau, wo die anderen sparen müssen - ich nehme mich da selber auch nicht aus.

Was will ich damit sagen? Sparen kann man immer, aber uns fehlt erstens die Zeit, um zuerst viel zu sparen und dann die nötigen Investitionen in die Armee zu tätigen, was ja offenbar das Ziel dieser Sparübung ist. Zweitens wälzen wir viele Einsparungen einfach vom Bundeshaushalt auf die Kantone und die Gemeinden ab. Das kann man machen, aber die Kantone monieren zu Recht, man habe eigentlich ein Entflechtungsprogramm der Aufgaben zwischen Bund und Kantonen aufgegleist und nun crashe der Bund mitten hinein, mit einem Entlastungspaket, das den Kantonen Aufgaben zuweist, ohne diese Aufgaben vollständig an das Entflechtungsprogramm zu koppeln. Drittens befürchte ich, dass wir bei den Details dieser Sparübungen nicht viele Mehrheiten finden werden. Ich persönlich habe bei einigen Übungen auch meine Skepsis, gerade im Bereich Bildung und Forschung, aber auch bei der Landwirtschaft, im Kultur- und Umweltbereich, sprich beim Gebäudeprogramm, sowie bei den Dienstleistungen. Und selbstverständlich passt es mir auch nicht, dass man bei der Pensionskasse mitten im Spiel die Regeln ändert.

Ich komme zum Schluss. Man kann sparen, man kann Mehreinnahmen planen, aber gleichzeitig müssen wir uns möglichst schnell daranmachen, die Armee zu refinanzieren. Um diese unsere Sicherheit in unserem Land zu gewährleisten, genügt 1 Prozent des Bruttosozialproduktes bis 2030 einfach nicht, das ist nicht schnell genug. Schauen Sie doch, was die anderen Länder in Europa investieren. Wir sind eines der reichsten Länder der Welt mit einer unglaublich tiefen Schuldenquote. Die Refinanzierung unserer Armee ist die Aufgabe unserer Generation in diesem Parlament, und wir werden im Rückblick einmal alle daran gemessen werden, ob wir diese kurze Zeit des Handelns für unsere zukünftigen Generationen genutzt haben. Man kann schon sagen, wir können der nächsten Generation keine Schulden hinterlassen, aber vielleicht ist der nächsten Generation auch gedient, wenn die Schweiz, weil sie wehrhaft ist, von einem Angriff verschont bleibt.

Ich bitte Sie also alle, auf dieses Geschäft einzutreten. Gehen wir mit uns ins Gericht, aber seien wir uns einfach bewusst, dass die Zeit nicht reicht - einerseits, weil wir alle miteinander in irgendwelchen Minderheiten bzw. Mehrheiten sind und deshalb das Sparpotenzial vermindern werden, und andererseits, weil wir für die Refinanzierung der Armee nicht ewig Zeit haben.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Den Ausführungen von Kollegin Binder kann ich mich uneingeschränkt anschliessen. Ich werde mich dementsprechend kurzhalten.

Wir sind fast alle bereit zu sparen, solange es eben nicht Bereiche betrifft, die uns wichtig sind und die wir als zwingend notwendig anschauen. Wir haben nicht nur ein Ausgabenproblem, wir haben meines Erachtens ebenso ganz klar ein Einnahmenproblem.

Ich erlaube mir auch eine Bemerkung zu den beiden Kostentreibern, der 13. AHV-Rente einerseits und der Armee andererseits. Die 13. AHV-Rente war ein Volksentscheid, und Volksentscheide haben wir umzusetzen. Das gilt für mich genauso beim CO2-Gesetz, wo wir eben Anreize beschlossen haben, im Gebäudeprogramm aktiv zu werden. Weiter geht es dann auch darum, dass wir Investitionen tätigen können, auch in Zeiten, in denen wir sparen müssen. Da geht es für mich um die Bahninfrastruktur oder den BIF.

Was aber die Armee anbelangt, möchte ich darum bitten, dass wir endlich von unserer Sicherheit sprechen. Unsere Sicherheit ist bedroht. Wenn wir jetzt zurückschauen, sehen wir: Wir haben es dreissig Jahre lang verschlafen, unsere Sicherheit zu stärken. Zudem hat sich die internationale Lage dermassen entwickelt, dass eben dringend Mehreinnahmen notwendig sind. Da bin ich nicht mit Kollege Würth einverstanden, der gesagt hat, wenn das Entlastungspaket scheitere, scheitere der Aufwuchs der Armee. Das würde heissen: Wenn das Entlastungspaket scheitert, scheitert unsere Sicherheit. Unabhängig davon, was wir heute entscheiden, brauchen wir mehr Mittel für unsere Sicherheit. Da bitte ich unsere Finanzkommission, die dann im Februar tagt, dringend und zwingend sofort Mittel zur Verfügung zu stellen und eine ausserordentliche Finanzierung zuzulassen. Ich muss mich nicht mehr weiter über die internationale Lage auslassen. In einem zweiten Schritt soll sie sich darüber einigen, von diesem Strauss an bereits vorliegenden Massnahmen eine oder mehrere, die mehrheitsfähig sind, auszuwählen, damit wir zweckgebundene Mittel für unsere Sicherheit möglichst rasch haben und diese eben längerfristig auch gewährleisten können.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und schlussendlich in einem weiteren Schritt Mehreinnahmen zu beschliessen.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Conseil des Etats · Zurich · Groupe vert'libéral

Sie haben es jetzt mehrfach gehört: Wir stehen vor grossen Herausforderungen. Es wurden die Alterung der Gesellschaft genannt, die geopolitischen Verschiebungen und die damit verbundene Sicherheitslage, aber auch der Klimawandel erfordert zusätzliche Investitionen. Gleichzeitig, davon bin ich überzeugt, braucht es eine stabile Bundeskasse, damit die Schweiz in ausserordentlichen Situationen handlungsfähig bleibt. Im Grundsatz befürworte ich deshalb das Entlastungspaket auch und werde entsprechend darauf eintreten.

Mit Blick auf diese anspruchsvolle Ausgangslage bin ich grundsätzlich bereit, auch schwierige Kürzungen mitzutragen. Das vorliegende Entlastungspaket wird aber der notwendigen Stossrichtung meines Erachtens nicht genügend gerecht. Anstatt überholte Strukturen und ineffiziente Subventionen abzubauen oder auch mehr Kostenwahrheit zu fordern, setzt es primär auf Leistungskürzungen und eben auch Lastenverschiebungen. Das haben Sie jetzt verschiedentlich gehört. Das Paket ist in dieser Hinsicht meines Erachtens zu wenig ausgewogen. Die Kürzungen werden überproportional im Klima-, im Dekarbonisierungsbereich, im Bildungs- und Forschungsbereich vorgenommen. Das sind Bereiche, die für die Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz und auch für die Umsetzung der demokratisch legitimierten Klimaziele zentral sind. Es bräuchte einen stärkeren Fokus auf strukturelle Reformen und Effizienzgewinne und weniger pauschale Kürzungen und Lastenverschiebungen.

Besonders kritisch ist, dass ein grosser Teil der vorgesehenen Einsparungen zulasten der Kantone und Gemeinden geht. Solche Verschiebungen sind nicht nachhaltig. Sie entlasten den Bund kurzfristig, erhöhen aber den Druck auf andere Staatsebenen, ohne dass sie zugrunde liegende Aufgaben oder Kosten verschwinden lassen. Ein wichtiges Beispiel dafür ist die vom Bundesrat vorgeschlagene Kürzung des soziodemografischen Lastenausgleichs. Die betroffenen Kantone tragen reale strukturelle Mehrlasten, etwa in den Bereichen Sicherheit, Integration und soziale Unterstützung. Der Lastenausgleich wurde erst im Rahmen der NFA-Reform 2020 in einem sorgfältig austarierten Kompromiss angepasst. Der Kompromiss war auch Grund dafür, dass das überhaupt zustande kam. Hier nun einseitig wieder zu kürzen, würde die Rechtssicherheit und auch das Vertrauen ins föderale Gefüge schwächen. Entsprechend ist es auch richtig, dass die Mehrheit der Finanzkommission die Streichung dieser Massnahme beantragt.

Ähnlich problematisch sind die Massnahmen im Asylbereich, ausgenommen selbstverständlich die Gesetzesanpassungen, die von der Finanzkommission noch ausgearbeitet wurden. Sie sind meines Erachtens richtig. Die Verkürzung der Abgeltungsdauer für die Globalpauschalen verlagert Kosten vom Bund zu den Kantonen und den Gemeinden. Ich weiss nicht, welche Rückmeldungen Sie aus Ihrem Kanton und aus Ihrer Gemeinde erhalten haben. Aber ich kann Ihnen sagen, dass die Belastungsgrenze in den Gemeinden in meinem Kanton erreicht ist.

Auch im Bildungs- und Hochschulbereich geht das Paket aus meiner Sicht in die falsche Richtung. Die geplanten Kürzungen bei den Grundbeiträgen und der Verzicht auf projektgebundene Beiträge erfolgt mitten in einer laufenden Finanzierungsperiode. Sie untergraben die Verlässlichkeit der Bundesfinanzierung und gefährden die Planungssicherheit der Hochschulen. Die Mehrheit der Kommission hat auch hier verdankenswerterweise abgefedert, was selbstverständlich zu begrüssen ist.

Grundsätzlich ist es richtig, dass der Bund sparen muss. Umso mehr erstaunt es aber, dass das Entlastungspaket dort ansetzt, wo Investitionen langfristig Kosten senken würden, bei Bildung, Forschung, Innovation sowie im Klima- und Umweltbereich. Kurzfristige Einsparungen in diesen Bereichen mögen budgetwirksam sein. Sie führen aber mittelfristig zu höheren volkswirtschaftlichen und finanziellen Folgekosten. Gleichzeitig bleiben wichtige Hebel weitgehend ungenutzt, wie der konsequente Abbau ineffizienter und schädlicher Subventionen, die stärkere Anwendung des Verursacherprinzips, insbesondere im Verkehr, oder strukturelle Reformen, die echte Effizienzgewinne ermöglichen.

Ich werde eintreten, aber jene Massnahmen ablehnen, die eine reine Lastenverschiebung darstellen, längerfristig teurer werden, wie etwa die Streichung der Mittel für die Weiterbildung, oder langjährig erarbeitete demokratische Beschlüsse infrage stellen, wie das Gebäudeprogramm. Der Bund sollte seine Aufgaben nicht einfach weitergeben, sondern gemeinsam mit Kantonen und Gemeinden tragfähige, langfristige Lösungen erarbeiten. Leider kam dies hier offensichtlich zu kurz.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Das uns vorliegende Entlastungspaket bezeichne ich als schädlich, unnötig und nicht zukunftsfähig. Folglich werde ich auch nicht darauf eintreten.

Das Entlastungspaket mag ja eine Entlastung sein, doch es erfolgt auf Kosten der Kantone und Gemeinden. Rund ein Drittel des Sparpakets wird auf sie abgewälzt, was viele Kantone, auch meinen, stark belastet. Das geschah ohne Einbezug der Kantone, die das Vorgehen des Bundes mit der Expertengruppe Gaillard scharf kritisierten. An dieser Stelle möchte ich gerne aus der Vernehmlassungsantwort des Kantons Basel-Landschaft zitieren: "Weiterhin verweisen wir auf das Projekt 'Entflechtung 27', zu welchem sich der Bundesrat und die Kantonsregierungen betreffend Aufgabenteilung verständigt und ein entsprechendes Mandat verabschiedet haben. Es ist nicht im Interesse des Gesamtstaates, das Entflechtungsprojekt mit einem Finanzvolumen von rund 30 Milliarden Franken durch nicht abgestimmte Sparmassnahmen zu unterlaufen." Sie sehen also: In der Mehrheit der Kantone herrscht grosse Unzufriedenheit, und sie haben dies selbstverständlich auch durch öffentliche Appelle und Schreiben an die Kommissionen, einschliesslich der vorberatenden Kommissionen, zum Ausdruck gebracht.

Das Entlastungspaket ist vor allem auch ein Belastungspaket für unsere Bevölkerung. Es spart auf Kosten der Bildung und Forschung, auf Kosten des Umwelt- und Klimaschutzes, auf Kosten des öffentlichen Verkehrs und der Regionalpolitik, die gerade in diesen Zeiten die Gebirgs- und Grenzkantone in ihrer überregional wichtigen Zusammenarbeit stärkt.

Das vom Bundesrat vorgelegte Sparpaket ist also in keiner Weise zukunftsfähig. Die zusammengestellten 55 Massnahmen zur Einsparung von jährlich bis zu 3 Milliarden Franken zeigen keine Prioritätensetzung. Es gibt keine politische Zielsetzung. Es ist, wenn man es so nennen will, eine Erbsenzählerei. Und gekürzt wird überwiegend beim Klima- und Umweltschutz, bei dem etwa ein Viertel der Einsparungen gemacht wird, sowie im öffentlichen Verkehr.

Massiv ist beispielsweise der Einschnitt beim Gebäudeprogramm, wie wir schon gehört haben. Dieses Programm leistet einen wichtigen Beitrag zur Verringerung der CO2-Emissionen. Es ist ein Erfolgsrezept der Kantone und trägt entscheidend zum Klimaschutz sowie zur Energiewende bei. Hier wird gespart, und das in einer Zeit, in der uns eigentlich am meisten Sorge bereiten sollte, was die neuesten Klimaszenarien zeigen: Die Schweiz ist überdurchschnittlich von der starken Erwärmung betroffen. Wir müssen also dringend investieren, um die Bevölkerung und unser Land zu schützen, und wir dürfen nicht an den falschen Stellen sparen, also nicht dort, wo in unserem Land dank dem Zusammenspannen von Kantonen und Gemeinden hervorragende Arbeit geleistet wird.

Aber auch die Kürzungen bei der Bildung, Forschung und Innovation, also im BFI-Bereich, sind einschneidend und ebenso unverständlich. Erinnern Sie sich: Als Parlament haben wir die BFI-Botschaft für vier Jahre mit einem Rahmenkredit beschlossen - für die Hochschulen, den Schweizerischen Nationalfonds, die Berufsbildung und weitere Bereiche. Diese Institutionen und unsere Kantone, die sie tragen, brauchen Planungssicherheit. Doch nun stehen plötzlich ungebundene Ausgaben im Zentrum der Sparbemühungen. Das ist gefährlich, denn es schwächt die Schweiz als starken Bildungs-, Forschungs- und Innovationsstandort, also im Bereich unserer einzigen wirklich kostbaren Ressource. Während andere Länder gerade in diesen Zeiten investieren, sparen wir hier kleinlich und unkoordiniert an den Stellen, an denen wir eigentlich stark und erfolgreich sind. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wir stehen vor grossen Herausforderungen, das haben wir heute gehört, auch von der Seite, die dieses Sparpaket unterstützt. Aber sehen Sie: Wir müssen jetzt investieren und dürfen nicht zusammensparen. Denn es liegt nicht an einem schief liegenden Bundeshaushalt. Es liegt einerseits am starren Festhalten an der Schuldenbremse und andererseits an der leider bis heute bestehenden Weigerung, für die massive Aufstockung des Armeebudgets eine Zusatzfinanzierung zu beschliessen.

Aus all diesen Gründen möchte ich Ihnen hier gerne bekannt geben, dass ich das Sparpaket in dieser Form ablehne und für Nichteintreten stimmen werde.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Vielen herzlichen Dank für die Möglichkeit, die Botschaft des Bundesrates zum Entlastungspaket 2027 vorstellen zu dürfen. Mit dem EP 27 erfüllt der Bundesrat verschiedene Aufträge des Parlamentes. Ich rufe insbesondere zwei Motionen Ihrer Finanzkommission in Erinnerung, die das Parlament 2023 bzw. 2024 angenommen hat: Mit der Motion 22.4273 haben Sie den Bundesrat 2023 beauftragt, "eine Überprüfung der staatlichen Aufgaben und Leistungen in die Wege zu leiten. Dabei sollen alle gebundenen und ungebundenen Ausgaben einer Überprüfung unterzogen werden." Parallel dazu soll auch die Überprüfung der Personalaufwände stattfinden. Mit der Motion 24.3395, "Rasch wirksames Entlastungspaket, das auch gebundene Ausgaben mit einschliesst", haben Sie den Bundesrat 2024 beauftragt, den Bundeshaushalt auch im gebundenen Bereich dauerhaft zu entlasten. Er soll zudem in eigener Kompetenz Verordnungsanpassungen vornehmen und dem Parlament eine Vorlage mit gesetzlichen Anpassungen unterbreiten.

Die erste Motion hat Ihr Rat einstimmig angenommen, die zweite mit 32 zu 11 Stimmen. Der Bundesrat hatte beide Vorstösse zur Annahme empfohlen, weil sich bereits damals klar abzeichnete, dass der Bundeshaushalt trotz steigender Einnahmen aufgrund der noch stärker steigenden Ausgaben mehr und mehr in ein strukturelles Ungleichgewicht gerät. Hier sind wir nun. Der Bundesrat hat eine umfassende Aufgaben- und Subventionsüberprüfung durchführen lassen und legt Ihnen mit dem EP 27 eine Vorlage mit gesetzlichen Anpassungen zur dauerhaften Entlastung des Bundeshaushaltes auch im gebundenen Bereich vor. Ich muss Ihnen sagen, dass sich der Bundesrat nicht um diese Aufgabe gerissen hat. Ich habe mich auch nicht um diese Aufgabe gerissen. Manchmal lese ich in den Medien, wie wir uns über diese Aufgabe freuen würden. Ich muss sagen, es war nicht ganz einfach, auch nicht im Bundesrat. Aber der Bundesrat hat hier seine Verantwortung wahrgenommen, weil wir von einer Notwendigkeit sprechen.

Das EP 27 ist letztlich vor allem ein Vorschlag, wie man die strukturellen Defizite bereinigen kann, ohne dass wir jedes Jahr im Voranschlag die ungebundenen Ausgaben kürzen müssen. Das haben wir nämlich in der vergangenen Zeit gemacht.

Monsieur le conseiller aux États Hurni, vous avez dit que, lorsque je suis entrée en fonction et que j'ai repris le DFF, j'avais dit qu'il fallait tout de suite éliminer 2 milliards de francs. C'est vrai, et il a été difficile de le faire. Et qu'est-ce qu'on a fait ? On a touché avant tout les dépenses faiblement liées, d'une part, et on a augmenté les prélèvements de fonds, d'autre part. Mais vous savez que ça ne peut pas durer. On l'a fait deux fois ; on l'a fait pour 2024 et pour 2025, et vous avez vu à quel point les discussions autour des budgets ont été dures. On l'a fait en partie aussi pour 2026. Je vous ai rappelé, lors du débat sur le budget 2026, qu'on avait profité, qu'on avait récolté un peu les fruits des mesures que nous avions prises les années précédentes. Il y avait 900 millions de francs que nous avons pu aussi éliminer grâce aux mesures précédentes. Ce n'était pas vraiment agréable, et il faut vous dire que, si on avance, pour 2027, 2028, on ne pourra pas procéder selon la même méthode, parce qu'il y aura toujours les dépenses faiblement liées, les prélèvements de fonds bien dotés, et il fallait trouver autre chose.

Die Vorlage zum EP 27 ist jetzt in Ihren Händen, und ich habe Vertrauen in Sie. Sie werden am Paket Anpassungen vornehmen. Sie haben auch, das wurde jetzt in der Eintretensdebatte deutlich, teilweise etwas andere Prioritäten als der Bundesrat. Sie werden Abstriche vornehmen, weil Sie entweder zuversichtlich sind, dass der Bereinigungsbedarf ab 2027 tiefer ausfällt, als es der Bundesrat im aktuellen Finanzplan prognostiziert, oder weil Sie es jetzt trotz allem vorziehen, einen allenfalls verbleibenden Fehlbetrag dann halt erneut kurzfristig im ungebundenen Bereich zu korrigieren. Das Paket intensiv zu beraten und nach Ihrem Gutdünken anzupassen, ist nicht nur Ihr Recht, es ist auch Ihre Aufgabe. Wichtiger scheint mir, dass die Notwendigkeit einer finanzpolitischen Korrektur anerkannt wird, und ich habe gehört, dass man das mehrheitlich doch so sieht.

Erlauben Sie mir noch eine letzte Vorbemerkung, bevor ich zum EP 27 komme. Einige von Ihnen haben erwähnt, dass sie von vielen Lobbygruppen Eingaben erhalten haben, Schreiben, Mails, was auch immer. Jemand hat sich aber bestimmt bei Ihnen nicht gemeldet, nämlich das Volk, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Diese dürfen erwarten, dass wir mit dem Geld, das sie jeden Monat zurücklegen, um die Steuern bezahlen zu können, sorgsam umgehen. Sie erwarten, dass wir das Haus in Ordnung halten. Sie erwarten, dass wir auch die Schuldenbremse einhalten, die ja ganz einfach ist: Auf die Dauer darf man nicht mehr ausgeben, als man einnimmt. Das ist simpel. Deshalb hat das Volk damals auch mit fast 85 Prozent der Schuldenbremse zugestimmt.

Ich komme jetzt zum EP 27, und ich rekapituliere die Ausgangslage. Zuerst zur finanzpolitischen Grosswetterlage: Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine vor gut drei Jahren hat das Parlament entschieden, die jährlichen Ausgaben des Bundes für die Armee rasch oder rascher zu erhöhen. Aktuell lautet der Kompromiss, bis 2032 eine Erhöhung auf 1 Prozent des BIP vorzunehmen, das heisst eine Erhöhung von jährlich 6 Milliarden auf 9 bis 10 Milliarden Franken innert weniger Jahre. Es wurde von Frau Ständerätin Herzog zu Recht gesagt: Wenn man hier mehr will, wenn man die Erhöhung schneller will, braucht es Mehreinnahmen. Das war auch immer die Position des Bundesrates und, wie Sie wissen, auch immer meine persönliche Position.

Sie haben immer noch die Motion Würth pendent. Der Bundesrat hat dort Jein gesagt, denn er hat einfach gesagt: Machen wir dieses EP 27, schauen wir, wie die Situation aussieht. Wenn das Parlament auf seinen Beschluss zurückkommen will, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen, oder wenn auch der Bundesrat hier die Ausgaben schneller wachsen lassen will, dann muss man das Fell nass machen. Dann wird es nicht mehr anders gehen, als über Mehreinnahmen zu diskutieren, und das Volk wird das dann entscheiden können.

Dann, es wurde mehrfach erwähnt, müssen wir die 13. AHV-Rente finanzieren. Im Budget 2026 haben Sie gesehen, dass das im Moment praktisch 1 Milliarde Franken mehr pro Jahr ausmacht. Das bringen Sie einfach nicht so mit einem Federstrich weg. All das überfordert den Bundeshaushalt, obwohl wir von weiterhin stark steigenden Steuererträgen ausgehen. Es zeichnen sich ab 2027 milliardenhohe strukturelle Defizite ab, und um die Vorgaben der Schuldenbremse und damit der Verfassung einhalten zu können, müssen diese Defizite beseitigt werden. Das EP 27 zeigt auf, wie das zumindest in den Jahren 2027 und 2028 möglich wäre. Ab 2029 sind dann, auch bei einer vollständigen Umsetzung des EP 27, bereits wieder Milliardendefizite zu verzeichnen.

Die Schuldenbremse liesse auch eine Erhöhung der Einnahmen zu. Der Bundesrat hat sich aber gegen eine einnahmenseitige Bereinigung entschieden. Es gibt zwar zwei Massnahmen bei den Einnahmen, dies, weil an den runden Tischen und in der Vernehmlassung mehrheitlich auch einnahmenseitige Massnahmen gefordert wurden. Das war aber eine Konzession des Bundesrates. Der Bundesrat hat immer gesagt, dass er der folgenden Auffassung ist: Wir haben kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Vor allem bei den stark steigenden Ausgaben haben wir ein Problem.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir in den letzten Jahren bereits namhafte Steuererhöhungen beschlossen haben. Das vergisst man oft, wenn man sagt, die Einnahmen sollen erhöht werden. Denken Sie an die Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Finanzierung der AHV, denken Sie an die Einführung der OECD-Mindeststeuer, denken Sie an die Tabaksteuer, denken Sie an die Automobilsteuer auf E-Fahrzeuge. Bis 2027 reden wir von Mehreinnahmen durch zusätzliche Steuern von etwa 4 Milliarden Franken. Das übersteigt das Volumen der Entlastung bei Weitem. Dabei rede ich noch nicht einmal von den normalen Einnahmen, die es auch gibt und die immer noch steigen.

Ich möchte bei dieser Frage noch etwas zur Qualität der Einnahmenschätzung sagen, weil dieses Thema immer wieder aufkommt. Oft hört man, das EFD würde die Einnahmenschätzung künstlich niedrig halten und sei zu pessimistisch. Diese Aussage ist wirklich auch statistisch nachweislich falsch. In den letzten zehn Jahren lag die Einnahmenschätzung im Durchschnitt um 0,1 Prozent daneben. Das sind 100 Millionen Franken. Im Durchschnitt waren es 0,1 Prozent. Es wäre also unredlich, wenn man hier von einem konstanten Fehler sprechen würde.

Schliesslich müssen auch die Unsicherheiten in Betracht gezogen werden. In einem Haushalt dieser Grösse gibt es diese immer. Die Ausgaben belaufen sich auf 90 Milliarden Franken, das muss man auch sehen. Frau Ständerätin Friedli hat die Entwicklung hier korrekt dargelegt. Die Wirtschaftslage ist aber derzeit nicht erfreulich. Es ist nicht nur die amerikanische Zollpolitik, die Auswirkungen auf die Weltkonjunktur hat. Es ist auch der Zustand einiger wichtiger Volkswirtschaften, die wichtige Partner der Schweiz sind; ich denke beispielsweise an Deutschland. Es gibt also in dieser Hinsicht viele geoökonomische Fragezeichen.

Nun, eines ist ziemlich sicher: Es ist höchst unwahrscheinlich, dass unsere Schätzungen um über 3 Prozent zu pessimistisch sind, denn das wäre ein Fehlbetrag von 3 Milliarden Franken. Das dürfte nicht eintreffen.

Zur Entstehung des EP 27: Ich habe einleitend die Aufträge des Parlamentes erwähnt, die wir hiermit erfüllen. Im Frühjahr 2024 beauftragte der Bundesrat die unabhängige Expertengruppe Gaillard mit einer umfassenden Aufgaben- und Subventionsüberprüfung sowie der Erarbeitung von Vorschlägen. In einem ersten Schritt spiegelte er die Resultate dieser breit abgestützten Gruppe an runden Tischen mit den Parteien, den Kantonen und den Sozialpartnern. Anschliessend gab er unter Berücksichtigung der Rückmeldungen und aufgrund einer ersten politischen Beurteilung im Januar 2025 ein Massnahmenpaket in die Vernehmlassung.

Die Kriterien, nach welchen Massnahmen vorgeschlagen wurden, sind ebenfalls bekannt: "Erhöhung der Effizienz", "Stärkung der Nutzerfinanzierung und des Verursacherprinzips inklusive Beseitigung von Mitnahmeeffekten", "Schärfung der Aufgabenteilung mit den Kantonen" sowie "Eindämmung von Ausgabenbindungen". Nach der Vernehmlassung nahm der Bundesrat nochmals verschiedene Anpassungen und Abstriche vor. Bei all seinen Entscheiden nahm er jeweils insbesondere auf die Anliegen der Kantone und auch auf jüngere Volksentscheide Rücksicht. Ein Beispiel ist der Volksentscheid beim CO2-Gesetz, Stichwort Lenkungsabgabe. Ein solcher Ansatz wäre schlauer gewesen, Frau Ständerätin Moser, aber wir akzeptieren diesen Entscheid des Volkes; also war das nicht mehr möglich.

Bei dieser Gelegenheit noch ein Wort zu den Kantonen: Ich war selber relativ lange Regierungsrätin, mir liegen die Kantone und der Föderalismus natürlich am Herzen. Es ist auch klar, dass die Kantone vom EP 27 betroffen sind. Das liegt aber in der Natur der Sache, weil ein Drittel der Bundesausgaben direkt an die Kantone fliesst, es geht also hier raus, dort rein. Das ist schon etwas schwierig. Man kann nicht irgendein Programm gestalten, ohne dass die Kantone betroffen sind. Der Bundesrat - hier möchte ich dem, was teilweise gesagt wurde, schon widersprechen - hat die Kantone frühzeitig über seine Pläne und die jeweiligen Schritte informiert. Er hat sie an einem runden Tisch angehört und sich trotz der hohen Dringlichkeit für eine ordentliche Vernehmlassung entschieden.

Erinnern Sie sich an Ihren Vorstoss? Ihr Vorstoss hat verlangt, dass man eine Instantvernehmlassung macht. Der Bundesrat hat das nicht gewollt, er hat gesagt, er möchte angesichts der Tragweite der Fragen, die gestellt sind, eine ordentliche Vernehmlassung durchführen, um genügend Zeit zu lassen. Wir haben dann, nach der Vernehmlassung, den Kantonen einen weiteren Monat gewährt, um die Antworten zu konsolidieren. Tatsächlich wählte man beim Entlastungsprogramm 2003, das ja auch immer wieder erwähnt wird, ein anderes Vorgehen. Es gab zwar eine Begleitgruppe, aber es gab nur eine konferenzielle Anhörung, eine 18-tägige konferenzielle Anhörung, es gab keine Vernehmlassung.

Manchmal, das geht uns ja allen so, hat man das Gefühl, dass früher alles besser war. Es war nicht alles besser. Ich glaube, wir haben hier den Prozess anders gestaltet und die verschiedenen Akteure nach Möglichkeit eingebunden. Es ist auch nicht so, dass die Kantone damals mit dem Ergebnis zufrieden gewesen wären. In ihrer Stellungnahme hielten die Kantonsregierungen zwar fest, dass sie die Stossrichtung der Entlastungsmassnahmen grundsätzlich mittragen, aber sie schrieben auch, ich zitiere: "Bei der angespannten Haushaltslage der Kantone ist eine Lastenverschiebung auf die Kantone nicht tragbar; deshalb lehnen die Kantonsregierungen jede Massnahme ab, die eine blosse Verlagerung auf die Kantone darstellt." Sie stellen hier also fest, dass sich die Tonalität nicht geändert hat. Sie hätten jetzt nicht gemerkt, ob das 2025 oder 2003 war. Es sind also ähnliche Ausgangslagen.

Natürlich haben wir auch das Entflechtungsprogramm. Wir haben mit den Kantonen vereinbart, in 21 Bereichen eine Entflechtung 27 durchzuführen. Diese Entflechtung läuft, aber - Herr Ständerat Würth hat es auf den Punkt gebracht - die Lobbys, die gegen diese Entflechtung anrennen, sind die gleichen wie die, die gegen das EP 27 anrennen. Ich rufe einfach in Erinnerung, dass das erste Entflechtungsprogramm noch unter meinem Vorgänger Ueli Maurer gestoppt wurde, auf Drängen der Kantone. Man sagte, es sei wegen Corona. Es war vieles wegen Corona, aber es war auch deshalb, weil man diese Übung eigentlich nicht wirklich schätzte. Sie wissen, warum: weil der Bund immer mehr bezahlt, weil es immer mehr Anschubfinanzierungen und auch wirkliche Verflechtungen zwischen Bund und Kantonen gibt, die finanzpolitisch begründet und nicht gesund sind.

Wir haben nach der Vernehmlassung, ich habe es erwähnt, verschiedene Themen in die Entflechtung verschoben, die wirklich reine Entflechtungsfragen sind. Ich bin immer optimistisch, aber ich würde mich nicht zu sehr darauf verlassen, dass dieses Entflechtungsprogramm am Schluss ins Ziel kommt. Hier strebt man eine ausgewogene Globalbilanz an, wie das damals beim NFA auch der Fall war. Aber die Begeisterung der Kantone hält sich in Grenzen, weil die gleichen unangenehmen Fragen gestellt werden können wie bei der Entlastung.

Nun zurück zum EP 27: Insgesamt enthält das Paket Massnahmen in der Grössenordnung von rund 1 Milliarde Franken, die sich auf die Kantone auswirken können, allerdings geht es nur bei einem Teil davon um eine unmittelbare Auswirkung. Die Kantone selbst können Angebote ebenfalls steuern, und es ist auch nicht verboten, effizienter zu werden. Man kann auch eigene Aufgaben überprüfen. Zudem, das möchte ich nicht unerwähnt lassen, erhalten die Kantone jedes Jahr mehr Geld vom Bund. Wir werden dann beim soziodemografischen Lastenausgleich auch noch darüber diskutieren können. Der Kantonsanteil an der direkten Bundessteuer über den Finanzausgleich ist seit 2019 im Jahr um über 10 Prozent gestiegen, der Finanzausgleich an die Kantone jedes Jahr um 3,4 Prozent. Das muss man ebenfalls in Rechnung stellen. Die Einnahmen des Bundes haben nur um 2,5 Prozent zugenommen.

Wenn man noch die Verschuldung anschaut - das ist auch immer ein interessantes Thema -, dann sieht man, dass die Nettoschulden des Bundes im Vergleich zum Wert von 2008 um über 10 Prozent gewachsen und die Nettoschulden der Kantone im gleichen Zeitraum um 30 Prozent gesunken sind. Das hat natürlich auch noch etwas mit der Corona-Zeit zu tun.

Nun zur Ausgestaltung des EP 27, zum Inhalt der Vorlage: Das EP 27, wie es Ihnen der Bundesrat vorgelegt hat, greift ab 2027 und erreicht bei voller Entfaltung ab 2028 ein Volumen von rund 3 Milliarden Franken. Rund ein Drittel oder 1 Milliarde setzt bei den schwach gebundenen Ausgaben an; die grössten Massnahmen sind bei der Bildung und Forschung, in der Entwicklungszusammenarbeit und im Verkehr zu finden. Wir brechen dort also das Wachstum. Zu diesem Massnahmenkreis gehören auch die Massnahmen im Eigenbereich; hier will der Bundesrat die Ausgaben bis 2029 gegenüber der bisherigen Planung um 300 Millionen Franken reduzieren, davon knapp zwei Drittel im Personalbereich. Die übrigen Massnahmen erfordern Gesetzesänderungen.

Gut 10 Prozent des Pakets oder rund 350 Millionen Franken bestehen aus Einnahmenerhöhungen. Ich habe es gesagt: An den runden Tischen und in der Vernehmlassung war es eine Mehrheit, die das ebenfalls gefordert hat.

Dann zum Rest des Pakets: Gut 1,5 Milliarden Franken setzen sich aus ausgabenseitigen Massnahmen zusammen; es sind 30 Gesetze, die revidiert werden sollen. Das totale Entlastungsvolumen ist relativ bedeutend, es führt allerdings nicht zu einer Kürzung der Gesamtausgaben des Bundes, im Gegenteil: Die Bundesausgaben werden auch mit dem EP 27 weiterhin stark wachsen. Konkret steigen unter Berücksichtigung des gesamten Entlastungspaketes die ordentlichen Ausgaben des Bundes von 80 Milliarden Franken im Jahr 2023 auf 93 Milliarden im Jahr 2027 und 98 Milliarden im Jahr 2029. Der Bundesrat erachtet das Paket deshalb auch insgesamt als ausgewogen. Es setzt bei fast allen Aufgabengebieten an. Wie Sie wissen, gibt es zwei Ausnahmen, grundsätzlich die Sozialversicherungen und die Armee. Das ist an und für sich sachlogisch, weil das EP 27 ja auch deshalb aufgesetzt wurde, weil man die Mehrausgaben in diesen Bereichen finanzieren will.

Dem Bundesrat ist bewusst, dass es in diesem Paket einige Massnahmen gibt, die nicht einfach zu beschliessen sind. Er legt sie vor, weil sie nötig sind, um die Vorgaben der Schuldenbremse einzuhalten.

Noch zur Beratung in Ihrer Kommission: Ihre Kommission hat über 100 Anträge behandelt. Sie beantragt Ihnen einige Abstriche an der Vorlage. Insgesamt sollen 20 Prozent des Sparvolumens oder mehr als 650 Millionen Franken wegfallen. Damit hätten wir vor der Aktualisierung der Einnahmenschätzungen in den Jahren 2027 und 2028 im Bundeshaushalt Defizite von mehr als einer halben Milliarde Franken, ab 2029 wären es dann wieder 2 Milliarden; ich komme noch darauf zurück. Einzelne Aufgabengebiete sollen dabei besonders geschont werden. Im Bereich der Landwirtschaft gehen von den vorgesehenen Entlastungen rund 80 Prozent verloren. Ganz verschont werden soll die Sportförderung, und grössere Abstriche gibt es auch im Bildungsbereich und beim Bahninfrastrukturfonds. Mit dem Verzicht auf die höhere Besteuerung von Kapitalbezügen und auf die zusätzliche Versteigerung von Fleischkontingenten will Ihre Kommission fast vollständig auf Einnahmen verzichten. Ein grösserer Betrag geht zudem verloren, wenn wir beim soziodemografischen Lastenausgleich beim Status quo bleiben. Damit würden Sie tendenziell die ressourcenstarken Kantone verschonen. Wir werden hierzu noch die Diskussion führen.

Weiter sollen in mehr als zehn Bereichen zwar die Ausgaben gekürzt werden, auf die Aufhebung der Gesetzesgrundlage für diese Subventionen will die Finanzkommission aber verzichten. Das heisst, sie ist bereit, Einsparungen zu machen, aber ob diese dann einmal fortgesetzt werden, ist natürlich infrage gestellt, wenn die Gesetzesgrundlage dafür weiter bestehen bleibt. Es ist klar, dass es für jeden Abstrich am Paket früher oder später irgendwo eine Kompensation oder eine Gegenfinanzierung braucht, um die strukturellen Defizite ab 2027 zu beseitigen.

Nun noch ein Wort zur Zukunft: Was würde passieren, wenn das Entlastungspaket reduziert werden sollte oder allenfalls auch ganz scheitern würde? Es gibt zwei Szenarien. Sollte das EP 27 bereits in einer frühen Phase in Probleme geraten, z. B. weil die Beratung nicht rechtzeitig beendet wird, dann wird sich der Bundesrat schon im nächsten Frühjahr in der Botschaft zum Budget 2027 Gedanken machen müssen, wie er hier nachbessert. Sie wissen, was dann wahrscheinlich passiert: Es gibt mehr oder weniger lineare Kürzungen im ungebundenen Bereich und im schwach gebundenen Bereich. Sie kennen diese Bereiche. Wir haben das in den vergangenen Jahren so gemacht. Die Frage wird dann auch sein, ob alle Departemente partizipieren müssen oder ob einzelne ausgeschlossen bleiben.

Das zweite Szenario ist, dass das EP 27 in einer allfälligen Referendumsabstimmung scheitert, die voraussichtlich im September 2026 stattfinden würde. Um in diesem Fall die Schuldenbremse einhalten zu können, müsste der Bundesrat eine Nachmeldung zum Budget 2027 machen und wiederum auf der Ausgabenseite und bei den schwach gebundenen Ausgaben Kürzungen vorsehen. Also dann hätten wir wieder die Übungen, die wir in den letzten Budgets hatten, und diese waren ja nicht immer sehr erfreulich und teilweise auch etwas stark beansprucht. Wir wären dann wieder bei den gleichen Themen. Es wäre jedenfalls vorzuziehen, wenn wir hier etwas kontrollierter und strukturierter vorgehen könnten und allen Beteiligten Planungssicherheit geben könnten.

Zusammenfassend kann ich sagen: Man kann das Fell des Bären nicht waschen, ohne es nass zu machen. Es müssen alle gewisse Konzessionen in diesem Paket machen, fast alle mindestens. Es gibt eine relativ breite Opfersymmetrie.

Ich bitte Sie, auf dieses Geschäft einzutreten und in der Regel dem Bundesrat zu folgen. Ich werde, Herr Präsident, ob erfolgreich oder nicht, praktisch alle Anträge des Bundesrates aufrechterhalten, ich glaube mit Ausnahme eines Antrags.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

1. Bundesgesetz über das Entlastungspaket 2027 für den Bundeshaushalt

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2027

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Ne pas entrer en matière

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 34 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir werden im Verlaufe der nächsten Stunden rund sechzig Massnahmen beraten. Die Entscheide über die verschiedenen Mehrheits-, Minderheits- und Einzelanträge werden gegen neunzig Abstimmungen bedingen. Wir schaffen das nur, wenn wir uns bei der Begründung von Anträgen eine gewisse Selbstdisziplin auferlegen. Ich zähle auf Ihre Mithilfe, sodass wir dieses Geschäft innert vernünftiger Zeit zu einem Abschluss bringen können.

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 58 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Die Beiträge für vorläufig aufgenommene Personen und anerkannte Flüchtlinge, für welche der Bund den Kantonen die Sozialhilfekosten nach Artikel 87 des vorliegenden Gesetzes und nach den Artikeln 88 und 89 AsylG vergütet, sowie die Beiträge für Schutzbedürftige mit Aufenthaltsbewilligung werden den Kantonen ...

Antrag der Minderheit

(Maillard Pierre-Yves, Hurni, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 1 art. 58 al. 2

Proposition de la majorité

Les contributions versées pour les personnes admises à titre provisoire et les réfugiés reconnus, pour lesquels la Confédération rembourse aux cantons les coûts de l'aide sociale en vertu de l'article 87 de la présente loi et des articles 88 et 89 LAsi, ainsi que les contributions versées pour les personnes à protéger titulaires d'une autorisation de séjour, sont octroyées aux cantons ...

Proposition de la minorité

(Maillard Pierre-Yves, Hurni, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine kurze Erläuterung zu Massnahme 37: Es geht darum, die Abgeltungsdauer von Sozialleistungen und Integrationsmassnahmen für anerkannte Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommene auf einheitlich fünf Jahre festzulegen. Die Globalpauschale an die Kantone für anerkannte Flüchtlinge wurde schon bisher während fünf Jahren ausgerichtet, für vorläufig Aufgenommene hingegen während sieben Jahren. Diese sieben Jahre möchte man auf fünf Jahre reduzieren, und das gibt dann einen Entlastungseffekt von 242 Millionen Franken im Jahr 2027, von 388 Millionen Franken im Jahr 2028 und von 435 Millionen Franken im Jahr 2029. Sie finden das alles auf der Fahne mit den Ergänzungen zum Finanzplan auf Seite D36. Hier gibt es eine Mehrheit und eine Minderheit Maillard Pierre-Yves. Die Minderheit wird sich selbst zu Wort melden. Die Mehrheit ist überzeugt, dass hier eine sehr kluge Massnahme vorliegt und dass es keine Gründe gibt, diese Abgeltungsdauer weiterhin unterschiedlich zu handhaben.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Je vais essayer de montrer l'exemple en étant bref.

Comme l'a dit le président, il s'agit d'un report de charges sur les cantons d'environ 240 millions de francs dès 2027, et jusqu'à plus de 400 millions à partir de 2029. Cette disposition, qui permettait d'indemniser les cantons pendant sept ans pour les personnes admises à titre provisoire et pour les bénéficiaires du statut S, découle d'une loi que nous avons acceptée le 5 juin 2016. Elle avait été soumise au vote populaire et avait fait l'objet d'intenses discussions avec les cantons. Les cantons ont également participé à l'agenda de l'intégration convenu avec la Confédération. Là aussi, on est dans une infraction, dans une rupture avec cet agenda qui avait été convenu avec les cantons. Au fond, comme l'a dit notre conseillère fédérale, il s'agit d'un report de charges sur les cantons, essentiellement sur ceux qui ont plus de difficultés à intégrer ces personnes sur le marché de l'emploi.

Vous me direz bien sûr que c'est une forme de sanction pour celles et ceux qui réussissent moins bien l'intégration sur le marché du travail. Le problème est que l'intégration sur le marché du travail n'est pas strictement liée à des efforts et à la bonne volonté des autorités, mais également aux situations socioéconomiques réelles. Nous avons des taux de chômage différents selon les cantons. Nous avons des taux d'aide sociale différents selon les cantons. Il faut bien admettre que dans notre bonne Confédération, nous avons effectivement des situations qui peuvent diverger extrêmement fortement selon les régions et selon les situations économiques et sociales.

Au fond, le débat porte sur la question de savoir si l'on veut reporter jusqu'à 400 millions de francs de charges sur les cantons. La Chambre des cantons est-elle d'accord de le faire ? On pourrait effectivement, comme l'a dit notre conseillère fédérale, constater que la situation financière des cantons s'est améliorée ces dernières années plus que celle de la Confédération. C'est un argument qui est juste. Cependant, dans ce cas, il aurait mieux valu faire un travail approfondi sur la question des équilibres financiers entre les cantons, sur la part que la Confédération veut y prendre, également sur les critères que nous voulons développer, sur la façon dont nous voulons éviter le creusement des inégalités entre les cantons, qui est en train de s'accomplir. Un travail approfondi sur les aspects péréquatifs et sur le niveau de déséquilibre que nous voulons garder aurait été plus judicieux que de prendre cette mesure et quelques autres, qui constituent, au fond, un report injuste sur nos cantons, avec un impact qui n'est pas maîtrisé en matière d'équilibre entre eux.

Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite à rejeter cette mesure.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat will die Integration von vorläufig aufgenommenen Personen sowie von Schutzsuchenden beschleunigen. Die Integrationspolitik soll auf das prioritäre Ziel ausgerichtet werden, dass Personen, die im erwerbsfähigen Alter sind, nach fünf Jahren in der Schweiz erwerbstätig sind. Es ist nicht sachlogisch, dass die Ausrichtung dieser Sozialhilfepauschale bei vorläufig Aufgenommenen sieben Jahre und bei anerkannten Flüchtlingen fünf Jahre erfolgt, obwohl gerade bei der ersten Kategorie, den vorläufig Aufgenommenen, die Erwerbsquote höher ist.

Herr Ständerat Maillard hat gesagt, dass dies eine Lastenübertragung auf die Kantone sei. Aber die Kantone haben hier Handlungsmöglichkeiten - und Sie können mir glauben, ich habe das zwölf Jahre lang gemacht, ich weiss, was das bedeutet. Die Beiträge, die wir im Kanton St. Gallen bekommen haben, waren immer dergestalt, dass wir sozusagen einen Überschuss erwirtschaftet haben. Wenn man hier sehr effizient ist und die Integration beschleunigt - und das ist auch im Sinne der Betroffenen -, dann hat man nicht unbedingt ein Finanzproblem. Es gibt zwischen den Kantonen halt Unterschiede, Herr Maillard, das stimmt. Ich denke aber nicht, dass man einfach sagen kann, es sei in Zürich einfacher als zum Beispiel in der Waadt. Aber es gibt diese Unterschiede, und die Kantone können hier tatsächlich handeln, sodass die Sozialhilfe bei Personen, die schneller integriert werden könnten, reduziert wird. Das ist eigentlich im Interesse von allen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 1 Artikel 87 Absatz 3, Ziffer 2 Artikel 88 Absätze 2 und 3 sowie für Massnahme 37 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 1 Art. 64abis Abs. 5bis

Antrag der Kommission

Auf die Erhebung eines Kostenvorschusses nach Artikel 63 Absatz 4 VwVG wird verzichtet, ausser eine Beschwerde ist von vornherein aussichtslos.

Ch. 1 art. 64abis al. 5bis

Proposition de la commission

Il est renoncé à la perception d'une avance de frais au sens l'article 63 alinéa 4 PA, sauf si un recours est d'emblée voué à l'échec.

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 87 Abs. 3; Ziff. 2 Art. 88 Abs. 2, 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Maillard Pierre-Yves, Hurni, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 1 art. 87 al. 3 ; ch. 2 art. 88 al. 2, 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Maillard Pierre-Yves, Hurni, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2 Art. 104

Antrag der Kommission

Auf die Erhebung eines Kostenvorschusses nach Artikel 63 Absatz 4 VwVG wird verzichtet, ausser eine Beschwerde ist von vornherein aussichtslos.

Ch. 2 art. 104

Proposition de la commission

Il est renoncé à la perception d'une avance de frais au sens de l'article 63 alinéa 4 PA, sauf si un recours est d'emblée voué à l'échec.

Ziff. 2 Art. 111b Abs. 1 0

Antrag der Kommission

Das SEM schreibt Wiedererwägungsgesuche, die innerhalb von sechs Monaten ab Rechtskraft des Asyl- und Wegweisungsentscheides oder der rechtskräftigen Ablehnung eines Wiedererwägungs- oder Mehrfachgesuches eingereicht werden, formlos ab, ausser es liegen neue erhebliche Tatsachen oder Beweismittel vor.

Ch. 2 art. 111b al. 1 0

Proposition de la commission

Le SEM classe sans décision formelle les demandes de réexamen déposées dans les six mois suivant l'entrée en force de la décision d'asile et de renvoi ou du rejet exécutoire d'une demande de réexamen ou d'une demande multiple, à moins qu'il n'existe de nouveaux faits ou éléments de preuve sérieux.

Ziff. 2 Art. 111c

Antrag der Kommission

Abs. 1 0

Das SEM schreibt neue Gesuche, die innerhalb von sechs Monaten ab Rechtskraft des Asyl- und Wegweisungsentscheides oder der rechtskräftigen Ablehnung eines Mehrfach- oder Wiedererwägungsgesuches eingereicht werden, formlos ab, ausser es liegen neue begründete Hinweise auf eine Verfolgung vor.

Abs. 3

Die Einreichung eines Mehrfachgesuches hemmt den Vollzug nicht. Die für die Behandlung zuständige Behörde kann auf Ersuchen wegen einer konkreten Gefährdung der gesuchstellenden Person im Herkunfts- oder Heimatstaat die aufschiebende Wirkung herstellen.

Ch. 2 art. 111c

Proposition de la commission

Al. 1 0

Le SEM classe sans décision formelle les demande de réexamen déposées dans les six mois suivant l'entrée en force de la décision d'asile et de renvoi ou de rejet exécutoire d'une demande de réexamen ou d'une demande multiple, moins qu'il n'existe de nouveaux indices fondés de persécution.

Al. 3

Le dépôt de demandes multiples ne suspend pas l'exécution. L'autorité compétente pour le traitement de la demande peut, sur demande, octroyer l'effet suspensif en cas de mise en danger du requérant dans son État d'origine.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die drei neuen Bestimmungen im Asylgesetz, um die es hier geht, werden von der Finanzkommission beantragt, um bei den Verfahren des SEM und des Bundesverwaltungsgerichts Entlastungseffekte herbeizuführen. Die direkten finanziellen Effekte sind nicht im Finanzplan abgebildet. Herr Würth, der Präsident der Subkommission 4, wird hierzu noch einige Ausführungen machen, wenn Sie erlauben, Herr Präsident.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn Sie die Botschaft des Bundesrates lesen, sehen Sie auf Seite 62 die Ausführungen, wonach der Bundesrat auch flankierende Massnahmen zur Entlastung des Asylsystems vertiefen möchte, Massnahmen, welche auf eine weitere Beschleunigung des Asylprozesses abzielen. Der Bundesrat verweist in diesem Zusammenhang auch auf die Botschaft zur Initiative "Keine 10-Millionen-Schweiz!", die wir am Montag diskutiert haben. Kapitel 5 dieser Botschaft zeigt auch Massnahmen auf, die man im Asylbereich treffen möchte.

Ihre Finanzkommission und insbesondere die zuständige Subkommission haben sich sehr intensiv mit dem SEM ausgetauscht und sich auch die Frage gestellt, ob wir jetzt, da das Asylgesetz offen ist, nicht konkret werden und das umsetzen könnten, anstatt es nur zu vertiefen. Der Präsident der Kommission hat es gesagt: Man kann die Effekte natürlich nicht monetarisieren, man kann nicht sagen, das bringe soundso viel Entlastung, aber es gibt natürlich einen Entlastungseffekt. Wir haben gesehen, dass wir mit grosso modo 20 000 Fällen nach wie vor sehr hohe Pendenzenstände haben. Sie haben sich zwar vom SEM zum Bundesverwaltungsgericht verschoben, aber für die Kantone und Gemeinden sind es nach wie vor Pendenzen, die zu verschiedenen Unterbringungsherausforderungen und zu Herausforderungen im Bildungs- und Gesundheitsbereich führen. Es ist unbestritten, dass man beschleunigen und die Pendenzen reduzieren sollte; die Finanzkommission hat das einstimmig angenommen. Das sind konkrete Massnahmen, die auch Effizienzsteigerungen bringen können.

Konkret sehen Sie bei Artikel 111b Absatz 1 des Asylgesetzes, dass wir bei den Wiedererwägungsgesuchen eine Karenzfrist einbauen. Das heisst, dass es innerhalb von sechs Monaten ab Rechtskraft des Asyl- und Wegweisungsentscheides oder der rechtskräftigen Ablehnung eines Wiedererwägungs- oder Mehrfachgesuchs eine formlose Abschreibung gibt, ausser es liegen neue erhebliche Tatsachen oder Beweismittel vor, was völkerrechtlich geschuldet ist. Im geltenden Recht ist es so, dass die Einreichung eines Wiedererwägungsgesuchs den Vollzug nicht hemmt, das ist noch wichtig, das steht in Artikel 111b Absatz 3.

Damit Sie eine Vorstellung bekommen: Wir waren überrascht, dass das SEM in diesem Jahr bis Ende Oktober 1100 Wiedererwägungsgesuche bekommen hat. Das ist also nicht eine Randproblematik, sondern effektiv ein Problem. Bei den allermeisten dieser 1100 Wiedererwägungsgesuche war völlig klar, dass sie abzulehnen sind. Das ist der Teil Wiedererwägungsgesuch, ansatzweise finden Sie das eben auch in der Botschaft.

Bei den Mehrfachgesuchen wollen wir die gleiche Logik umsetzen, also auch eine Karenzfrist von sechs Monaten festlegen. Artikel 111c Absatz 3, dem zufolge die Einreichung eines Mehrfachgesuchs den Vollzug nicht hemmen soll, ist einzufügen. Das ist sehr wichtig, das übernehmen wir im Prinzip aus der Systematik, die bei den Wiedererwägungsgesuchen gilt; das zu diesem Punkt.

Weiter haben wir mit Artikel 64abis Absatz 5bis AIG eine dritte Massnahme entwickelt. Dort geht es um die Erhebung eines Kostenvorschusses. Wir haben festgestellt, dass sehr viele Verfahren allein dadurch verzögert werden, dass über den Kostenvorschuss gestritten wird. Das macht wenig Sinn, vor allem wenn am Schluss ohnehin die öffentliche Hand zahlen muss. Deshalb soll darauf verzichtet werden, ausser eine Beschwerde ist von vornherein aussichtslos.

Das sind die Elemente, die wir in der Kommission mit 13 zu 0 Stimmen als flankierende Massnahmen, wie es der Bundesrat sagt, etablieren wollen. Sie sollen quasi als Sofortmassnahmen eine gewisse Entlastungswirkung für das System generieren.

Weitere Massnahmen wird der Bundesrat im Rahmen der Gesamtstrategie Asyl zusammen mit Kantonen und Gemeinden evaluieren. Im Kontext mit der Motion 24.4271 der FK-S, "Beschleunigungspaket für das Asylwesen", wird er weiter dem Rat eine entsprechende Vorlage unterbreiten. Ich persönlich sage, das soll so rasch wie möglich geschehen. Die Finanzkommission hat so rasch wie möglich gearbeitet, indem sie Ihnen hier konkret und in Abstimmung mit der Verwaltung Massnahmen unterbreitet, die zu einem echten Effekt führen und flankierend zur Anpassung bei der Globalpauschale eine gewisse Entlastung generieren werden.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich habe Ihnen bei der Eintretensdebatte gesagt, dass ich kein gutes Haar an dieser Vorlage lasse. Ich muss aber sagen, hier habe ich tatsächlich ein gutes Haar gefunden. Diese Massnahme wurde ja nicht nur in der Subkommission, der ich auch angehöre, einstimmig beschlossen, sondern auch in der Plenarkommission. Weshalb ich trotzdem noch spreche: Sie könnten zu Recht einwenden, dass diese Miniverfahrensbeschleunigung im Asylverfahren Sache der SPK wäre, die vorgängig nicht angehört werden konnte. Ich kann Ihnen aber auch in Rücksprache mit der Präsidentin der SPK sagen, dass die SPK nachträglich noch informiert worden ist, dass auch eine kurze Diskussion stattgefunden hat und dass vonseiten der SPK ebenfalls keine Einwendungen gegen diese Massnahme geltend gemacht wurden.

Dann erlaube ich mir noch kurz, auch in Rücksprache mit meinem Vorredner, zu Artikel 64abis AIG und Artikel 104 AsylG etwas zu ergänzen, denn diese Massnahme ist einerseits interessant, andererseits auch ein bisschen kontraintuitiv. Man könnte meinen, dass es keine Effizienzmassnahme sei, auf den Kostenvorschuss zu verzichten. Wenn Sie aber das Verfahren genau anschauen, dann sehen Sie: Es ist eben doch eine Effizienzmassnahme mit einem nicht unerheblichen Potenzial. Es geht nicht darum, auf die Bezahlung der Kosten zu verzichten, diese können nachher mit dem Entscheid nach wie vor vorgelegt werden; es geht darum, auf den Vorschuss zu verzichten. Weshalb?

Wenn sie beim Gericht, bevor sie die Arbeit aufnehmen, eine Frist für einen Kostenvorschuss ansetzen, setzen sie gemäss Praxis vielleicht eine Frist von 14 Tagen an. Wenn die Frist nicht eingehalten wird oder wenn eine Erstreckung beantragt wird, erstrecken sie die Frist. Sie verlieren demnach durch das Erheben des Kostenvorschusses, praxisgemäss 600 Franken, ungefähr einen Monat bei der Bearbeitung der Beschwerde. Dieser Monat kostet mehr als das Doppelte des Kostenvorschusses. Durch das Inkasso des Vorschusses verlieren sie das Doppelte an Zeit; während dieser Zeit wird das Verfahren nicht weiterbearbeitet. Deshalb macht es rein ökonomisch keinen Sinn, den Kostenvorschuss in jedem Fall zu erheben - insbesondere auch deshalb nicht, weil die Kosten häufig entweder über unentgeltliche Prozessführung oder zulasten der späteren Bonität der beschwerdeführenden Person gehen. Auch würde es am Schluss ökonomisch nicht einmal dann etwas bringen, wenn der Kostenvorschuss bezahlt würde, was oft aber nicht der Fall ist.

Wichtig ist dies vor allem dann, wenn es relativ klare Fälle sind. Es kann zwar weiterhin ein Kostenvorschuss vorgesehen werden, aber, ich sage dies zuhanden der Materialien, ein Verzicht auf einen Kostenvorschuss macht vor allem dann Sinn, wenn sie ein Verfahren schnell abschliessen können, weil die Beschwerde nicht eine gewisse Aussicht auf Erfolg hat und auch die Prüfung zeigt, dass es ein relativ klarer Fall ist. Wenn sie dann diesen Monat sparen, können sie das Verfahren massiv beschleunigen. Dies sage ich als zusätzliche Erläuterung zuhanden der Materialien.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Frau Bundespräsidentin, darf ich davon ausgehen, dass Sie gegen die hier zur Diskussion stehenden Bestimmungen nicht opponieren?

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat ist mit allen Änderungen einverstanden, die hier beantragt werden.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 146 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 146 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um einen Teil von Massnahme 22, "Massnahmen im Eigenbereich", über welche im Finanzplan später entschieden wird. Es gibt zwei kleine Gesetzesanpassungen. Das hier ist die erste. Im Parlamentsgesetz wird bestimmt, dass der Legislaturfinanzplan nicht mehr erstellt wird. Das gibt eine ganz kleine personelle Einsparung. Die Kommission war damit diskussionslos einverstanden.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je me permets d'intervenir sur ce sujet sans formellement déposer une proposition, mais simplement pour vous rendre attentifs à un élément. Cette mesure 22 concernant les divers offices et divers crédits dans les domaines propres recouvre notamment, dans ces mesures d'économie potentielle, le financement du laboratoire de Mont Terri, géré par Swisstopo à Saint-Ursanne. Il faut savoir que ce laboratoire est extrêmement important pour la Confédération, mais également sur le plan international, puisque ce ne sont pas moins de dix pays qui mènent des expériences particulières dans ce laboratoire. Pour la Suisse en particulier, il s'agit de poursuivre la recherche en matière d'entreposage de déchets radioactifs, mais aussi et surtout la recherche en matière de captation du CO2. Si la Confédération devait se retirer, comme elle l'imagine, de la gestion de ce laboratoire ou la confier à un tiers, il y aurait un risque évident de voir les autres partenaires qui participent à ces recherches le quitter, et ainsi de perdre la renommée internationale de ce laboratoire. De même, la Suisse ne pourrait plus mener ses propres recherches en lien avec le captage du CO2.

Certes, on peut se demander pourquoi ce laboratoire est rattaché à Swisstopo. Organiquement, il me semble qu'il devrait plutôt être rattaché au DETEC - à l'Office fédéral de l'environnement ou à l'Office fédéral de l'énergie -, mais c'est une autre question, qui mériterait d'être creusée.

J'invite donc vraiment le Conseil fédéral à veiller à ce que ce laboratoire obtienne le financement nécessaire à sa survie ; c'est très important, comme je l'ai indiqué, pour la recherche environnementale dans notre pays.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Vielen Dank. Diese Bemerkung von Herrn Juillard betrifft Massnahme 22. Diese werden wir aber erst viel später behandeln. Ich möchte kurz etwas dazu sagen. Im Rahmen dieser 200 bis 300 Millionen Franken, die der Bundesrat im Eigenbereich einsparen will, gibt es im VBS einen Prüfungsauftrag zum Felslabor Mont Terri, in dem Sinn, dass man das möglicherweise an Drittorganisationen übertragen soll. Die Finanzkommission hat klar festgehalten, dass das nicht der Wille der Kommission ist. Im Finanzplan und im Voranschlag 2026 gibt es einen Auftrag an den Bundesrat, dass er mit den Drittorganisationen und den Nutzern verhandeln und dass er das Felslabor Mont Terri weiterhin im Rahmen der Bundesorganisation - es ist bei Swisstopo angegliedert - behalten soll. Insofern sind also, glaube ich, Ihre Bedenken aufgenommen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Angenommen - Adopté

Ziff. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 5 Art. 31

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Wasserfallen Flavia

Gemäss geltendem Recht

Ch. 5 art. 31

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Wasserfallen Flavia

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat hat dargelegt, weshalb er auf die Ausbildungsbeiträge für die Opferhilfe verzichten möchte. Es geht hier um 300 000 Franken pro Jahr. In der Kommission wurde das diskutiert, wir haben diese Massnahme mit 8 zu 4 Stimmen gutgeheissen. Es wurde jedoch keine Minderheit gebildet. Nun liegt der Einzelantrag Wasserfallen Flavia vor, der auf diese Massnahme verzichten möchte.

Ich bitte Sie, den Antrag der Finanzkommission anzunehmen und beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Die Opferhilfe ist im Opferhilfegesetz (OHG) vom 23. März 2007 geregelt. Jede Person, die durch eine Straftat in ihrer körperlichen, psychischen oder sexuellen Integrität unmittelbar beeinträchtigt worden ist, hat Anspruch auf Unterstützung. Die Opferhilfestellen bieten Beratung, sie leisten Soforthilfe, und sie leisten langfristige Hilfe. Die Soforthilfe und die langfristige Hilfe umfassen die medizinische, psychologische, soziale, materielle und juristische Hilfe.

Gemäss Artikel 31 OHG fördert der Bund mit Ausbildungsbeiträgen die Fachausbildung des Personals von Opferberatungsstellen, indem Beiträge für Ausbildungsveranstaltungen für Sozialarbeitende, Gesundheitsfachpersonen, Anwältinnen und Anwälte sowie Psychologinnen und Psychologen geleistet werden. Die Beiträge werden pauschal bemessen und betragen in der Regel 50 Prozent der anrechenbaren Aufwendungen. Damit leistet der Bund einen wichtigen Beitrag zur Qualitätssicherung und Standardisierung der Ausbildungen sowie des Angebots.

Nun soll dieser Beitrag gestrichen werden. Die sofortige, unkomplizierte, unentgeltliche und eben auch fachlich professionelle Hilfe für Opfer ist ein zentraler Aspekt bei der Bekämpfung von häuslicher Gewalt sowie von geschlechtsspezifischer und sexualisierter Gewalt. Die entsprechenden Beiträge dienen dazu, die in gewissen Kantonen teils lückenhaften Angebote zu verbessern und Unterschieden zwischen den Angeboten entgegenzuwirken. Es kann nämlich nicht sein, dass es für ein Opfer darauf ankommt, in welchem Kanton es wohnt, ob das Angebot dort gut ist und ob das Fachpersonal der Opferhilfe geschult ist oder nicht.

Genau diese Feststellung macht der Bundesrat in seiner Botschaft zur Revision des OHG. Diese Botschaft verabschiedete er vor knapp zwei Monaten, am 22. Oktober dieses Jahres. Er sieht vor, das OHG als Bestandteil der Umsetzung der gemeinsamen Roadmap von Bund und Kantonen zur Bekämpfung häuslicher und sexueller Gewalt zu revidieren. Weiter füge sich diese Teilrevision in die Arbeiten zum nationalen Aktionsplan zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden zur Umsetzung der Istanbul-Konvention ein. Die Istanbul-Konvention fordert auch eine umfassende Aus- und Weiterbildung für Fachkräfte der Opferhilfe, um Gewalt gegen Frauen und häusliche sowie sexualisierte und geschlechtsspezifische Gewalt effektiv zu bekämpfen, Opfer zu schützen und Täter zur Rechenschaft zu ziehen.

Soeben hat der Bund die erste nationale Kampagne gegen häusliche und sexualisierte Gewalt lanciert, und wir haben dafür die Mittel gesprochen. Im nächsten Jahr kommt endlich, nach 14 Jahren, die nationale Opferhilfetelefonnummer 142. Auch dieses Personal muss geschult werden.

Hier stellt sich für mich nun schon die Frage der Kohärenz und der Widersprüchlichkeit von Analyse und Handeln. Der Bundesrat möchte das Angebot verbessern, verabschiedet eine Botschaft dazu, lanciert eine Kampagne dazu. Gleichzeitig sieht er jedoch im EP 27 eine Streichung der Finanzhilfen zur Förderung der Fachausbildung des Personals von Opferhilfestellen vor.

Zu dieser augenscheinlichen Inkohärenz kommt hinzu, dass gerade bei diesem Punkt im EP 27 der viel zitierte Grundsatz der Opfersymmetrie ganz besonders bittere Auswirkungen hat. Dieser falsche Ansatz, der alle ein bisschen bluten lässt und keiner strategischen Logik folgt, führt nämlich dazu, dass hier, ungeachtet der Wirkung, 300 000 Franken - ich wiederhole mich: 300 000 Franken - an gut in die Stärkung der Opfer und gegen die Täter investiertem Geld gestrichen wird. Diese 300 000 Franken liegen nicht einmal im Bereich einer Rundungsdifferenz, und die Streichung leistet auch keinen Beitrag zu irgendwelchen Finanzierungen und notwendigen Mehrausgaben. Wir verschlechtern damit nur die Situation von Opfern und verursachen sogar noch Folgekosten, die dann bei den Kantonen anfallen.

Ich bitte Sie, auf die Aufhebung von Artikel 31 OHG zu verzichten.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, der Finanzkommission und dem Bundesrat zu folgen. Wir sprechen hier von einer kantonalen Aufgabe. Frau Ständerätin Wasserfallen, Sie haben zu Recht gesagt, es seien 300 000 Franken, das ist nicht viel. Aber es ist eben eine kantonale Aufgabe, und es ist zumutbar, dass die Kantone das auch finanzieren und diesen Betrag übernehmen. Es ist kein grosser Betrag, aber im Sinne der fiskalischen Äquivalenz soll in diesem Bereich künftig auf Bundesbeiträge an die Kantone verzichtet werden.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 38 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 23 Stimmen

Für den Antrag Wasserfallen Flavia ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 6 Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 6 art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zopfi, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bisher lag dieser Beitrag bei 80 Prozent. Der Bundesrat möchte ihn auf 50 Prozent kürzen. Es ist ja auch in anderen Bereichen angedacht, dass die Subventionen höchstens auf 50 Prozent festgelegt werden. Es ist nicht zielführend, wenn der Bund bei Subventionshilfen über 50 Prozent hinausgeht, weil die Verantwortung für die Aufgabe ja bei einer anderen Körperschaft ist - hier bei den Kantonen. Es geht darum, bei diesen Versuchen neue Methoden und Konzepte zu testen. Dafür werden Beiträge an Kantone und private Trägerschaften ausgerichtet. Die Massnahme führt zu einer Entlastung von 0,8 Millionen Franken pro Jahr.

Die Vertreter der Minderheit Zopfi werden sich selbst melden.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich beginne gleich da, wo der Berichterstatter aufgehört hat, bei den Zahlen. Die Entlastungswirkung dieser Massnahme beträgt 800 000 Franken. Es ist also ein relativ bescheidener Beitrag zu diesem EP 27. Es sind 800 000 Franken, die Sie notabene auch sparen, wenn Sie hier der Minderheit folgen. Denn die Minderheit will im Finanzplan die gleiche Änderung machen und ist einverstanden, dass man für die drei Finanzplanjahre diese Kürzung vornimmt.

Die Minderheit ist aber nicht einverstanden mit der Gesetzesänderung, und zwar insbesondere aus drei Gründen.

1. Es besteht, wie ich Ihnen soeben gesagt habe, schlicht und einfach keine Notwendigkeit für diese Gesetzesänderung. Im Gesetz ist vorgesehen, dass sich die Beiträge des Bundes auf höchstens 80 Prozent belaufen. "Höchstens" bedeutet, dass es auch weniger sein kann, was die Minderheit mit ihrem Antrag beim Finanzplan ja gerade beweist. In diesen drei Jahren soll also eine Entlastung gemacht werden, aber nachher könnte man auch wieder höhere Beiträge sprechen. Wenn Sie das Gesetz ändern, dann ist bei 50 Prozent Schluss, und der Spielraum wird eingeschränkt.

2. Es ist eine Kritik der Kantone, dass hier - das ist jetzt genau so ein Beispiel - im Rahmen der Entflechtung geprüft werden müsste, wer für diese Beiträge zuständig ist. Denn es ist quasi eine Verbundaufgabe. Der Straf- und Massnahmenvollzug ist grundsätzlich Sache der Kantone. Ich sage dann beim dritten Grund noch etwas dazu, weshalb es trotzdem im Interesse des Bundes ist, hier zu bezahlen - aber es ist grundsätzlich Sache der Kantone. Jetzt stellen Sie sich vor: Wegen einer Gesetzesänderung, die nicht einmal finanzielle Folgen hat, da die Minderheit diese Einsparung ja ebenfalls machen will, und wegen 800 000 Franken düpieren wir die Kantone, die absolut zu Recht sagen, dass das doch etwas sei, was man im Rahmen der Entflechtung diskutieren müsste.

3. Ich komme zuletzt noch zur Sinnhaftigkeit des Ganzen, denn Sie müssen schon sehen, um welche Beiträge es hier geht: Es geht um die Beiträge an die Entwicklung und Erprobung neuer Methoden und Konzeptionen im Straf- und Massnahmenvollzug, einschliesslich Versuche mit Vollzugsformen, die vom Strafgesetzbuch abweichen, sowie um Beiträge für spezialisierte Einrichtungen und Vorkehrungen für Kinder und Jugendliche, die in ihrem Sozialverhalten erheblich gestört sind. Jetzt müssen Sie einmal den Fokus anschauen: Der Straf- und Massnahmenvollzug kostet viel Geld. Da reden wir nicht von 800 000 Franken, da reden wir von grossen, grossen Summen. Wenn man mit solchen Massnahmen erreichen kann, dass die Strafen und Massnahmen effizienter und vielleicht angepasster vollzogen werden können, dann hat man enormes Einsparpotenzial bei dieser Position. Diese Versuche ergeben also absolut Sinn.

Die Kantone sind für den Straf- und Massnahmenvollzug zuständig. Sie sind aber nicht unbedingt kompetent oder darauf fokussiert, solche neuen Vollzugsformen zu entwickeln. Das ist eben genau - und das wurde uns in der Subkommission bestätigt - die Kompetenz und die Rolle des Bundes. Als man 1984 dieses Gesetz eingeführt hat, war die Idee eben genau, dass der Bund solche Konzepte unterstützen und Massnahmen erproben kann, die dann im Vollzug zu deutlichen Einsparungen führen können.

Zusammengefasst kann ich Ihnen sagen: Wollen Sie hier etwas gefährden, was seit 1984 erfolgreich angewendet wird? Wollen Sie vorwegnehmen, dass das im Rahmen der Entflechtung mit den Kantonen geprüft wird, und diese Gesetzesänderung machen, obwohl Sie damit nicht einmal eine Einsparung erzielen können? Auch die Minderheit findet, dass man diese 800 000 Franken für diese drei Finanzplanjahre sparen kann. Ich würde sagen, diese Gesetzesänderung ergibt nicht besonders viel Sinn.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Minderheit, bei der bestehenden Gesetzesbestimmung zu bleiben und sie dann im Rahmen der Entflechtung mit den Kantonen zu diskutieren.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Die Minderheit hat schon in der Eintretensdebatte und jetzt wieder die Aufgabenentflechtung zwischen Bund und Kantonen ins Feld geführt. Hier haben wir eigentlich eine ideale Übungsanlage dafür. Der Strafvollzug ist tatsächlich eine Aufgabe der Kantone, und von daher hätte man eigentlich in diesem EP 27 nicht einfach den Prozentsatz der Bundesbeteiligung anpassen, sondern den Artikel ganz streichen müssen. Die Unterstützung von Modellversuchen ist sicher sinnvoll, aber dass sich der Bund "nur" hälftig an den Kosten beteiligt, ist sicher maximal sachgerecht.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen. Sie haben diese Einsparung bereits im Voranschlag 2025 mit integriertem Aufgaben- und Finanzplan 2026-2028 beschlossen. Sie haben dort den Kredit um 1 Million Franken reduziert. Wenn Sie jetzt den Minderheitsantrag Zopfi annehmen, machen Sie diesen Beschluss rückgängig. Das wäre sozusagen ein Rückkommen auf diese Position.

Zur Sache selbst: Es wurde gesagt, der Straf- und Massnahmenvollzug ist primär Sache der Kantone. Der Bund subventioniert hier im Moment 80 Prozent. Angedacht ist eine Reduktion auf einen Schlüssel von 50 Prozent.

Ich bitte Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit anzunehmen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 32 im Finanzplan, wo die Anträge der Mehrheit und der Minderheit allerdings nicht voneinander abweichen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 7 Art. 54 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

... In begründeten Ausnahmen können bis zu 80 Prozent gewährt werden.

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Zopfi)

Streichen

Ch. 7 art. 54 al. 2

Proposition de la majorité

... Dans des cas exceptionnels justifiés, elles peuvent couvrir jusqu'à 80 pour cent des coûts.

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Zopfi)

Biffer

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Massnahme 30 sieht vor, dass die Subventionsbeträge bei den Projekt- und Innovationsbeiträgen in der Berufsbildung von bisher 60 Prozent, geregelt in der Verordnung, neu auf 50 Prozent gesenkt werden. Das folgt wieder dem Grundsatz, dass der Bund Aufgaben anderer Körperschaften höchstens zu 50 Prozent unterstützt. Das gibt eine Entlastung von 10 Millionen Franken pro Jahr.

Die Kommission hat hier, das war unbestritten, noch ergänzt, dass in begründeten Ausnahmen weiterhin bis zu 80 Prozent gewährt werden können. Das ist sozusagen der Covid-Artikel. In der Covid-Zeit war das extrem wichtig. Diese Ergänzung hat jetzt keine direkte finanzielle Auswirkung. Sie gibt aber in einer Notsituation die Möglichkeit zu reagieren. Die Minderheit Hurni lehnt diese Massnahme ab.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Il faut bien comprendre que cette contribution a vocation à soutenir et encourager la modernisation et les mises à jour constantes du système de formation professionnelle et la pertinence des formations qu'il offre, afin de former des apprentis dans les domaines où l'économie est en pleine croissance. Les bénéficiaires sont les organisations du monde du travail, les cantons et quelques autres acteurs. Elle permet d'anticiper ces besoins et de mettre en place des structures de formation adaptées aux besoins de l'économie et aux secteurs d'avenir. Je pense spécialement aux projets pilotes de formation des métiers de demain, qui sont financés par le truchement de ce mécanisme et qui permettent d'avoir des professionnels formés et compétents lorsque la demande dans certains domaines se développe très rapidement. On peut penser à l'IA, à la robotique, aux nanotechnologies, etc.

Alors oui, le Conseil fédéral ne veut pas supprimer ce mécanisme. Il ne fait que baisser la part de subvention de 60, voire de 80 pour cent dans les cas justifiés, à 50 pour cent. Cependant, on sait ce que cela signifie : des projets essentiels, mais qui ne parviennent pas à trouver le 50 pour cent du financement, ne seront simplement pas réalisés. Par ailleurs, affaiblir cette contribution de 10 millions de francs, c'est prendre le risque de diminuer la compétitivité de notre système de formation dual, dont nous sommes pourtant si fiers et qui a largement fait ses preuves. Ce système est en effet pris en exemple, souvent avec des tentatives d'être copié, mais sans jamais être égalé. Il est difficile à la fois de se vanter de notre voie de l'apprentissage, expliquer en quoi elle permet à la formation de correspondre directement aux besoins de l'économie, et, dans le même temps, de couper dans les projets qui permettent justement à ce type de formation d'innover.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre ma minorité et à rejeter cette mesure.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

La formation professionnelle est le pilier de notre économie et de notre cohésion sociale. Plus de 60 pour cent des jeunes suisses choisissent un apprentissage, un modèle unique en Europe. Ce succès repose sur le partenariat solide entre les entreprises, les cantons et la Confédération. Affaiblir ce système, c'est affaiblir l'avenir de notre pays.

Die Berufsbildung ist für mich ein absolutes Herzensanliegen. Als Unternehmer und Präsident des SGV sehe ich täglich, wie entscheidend gut ausgebildete Fachkräfte für die Wirtschaftskraft der Kantone sind. Massnahme 30, die Kürzungen in der Berufsbildung vorsieht, ist für mich inakzeptabel. Jeder Franken, der hier gespart wird, schlägt sich später in den Betrieben in Form von Fachkräftemangel, sinkender Produktivität oder unbesetzten Lehrstellen nieder. Die Schweiz steht vor einem steigenden Fachkräftemangel, der bereits heute viele KMU in ihrer Existenz unter Druck setzt. Wir können es uns nicht leisten, an der falschen Stelle zu sparen.

Besonders problematisch ist die geplante Regelung, dass Projekte künftig nur noch zu maximal 50 Prozent finanziert werden sollen. Eine solche Deckelung belastet die Kantone und Berufsfachschulen unnötig und führt in der Bildung zu einer Zweiklassengesellschaft. Wer sich zusätzliche Mittel leisten kann, bildet weiter auf hohem Niveau aus, wer nicht, muss qualitative Verluste in Kauf nehmen. Das widerspricht dem Grundsatz der Chancengleichheit, der unsere Berufsbildung seit jeher auszeichnet.

Die Berufsbildung ist kein Luxus, sondern für den Standort Schweiz eine Notwendigkeit. Sie stellt nicht nur die Wettbewerbsfähigkeit unserer Unternehmen, sondern auch die soziale Mobilität sicher. Gerade in Zeiten des digitalen Wandels und des demografischen Umschwungs brauchen wir mehr denn je eine starke, zukunftsorientierte Berufsbildung - nicht weniger. Wir brauchen klare Signale für die Berufsbildung, nicht Kürzungen oder halbgare Kompromisse. Ich appelliere an Sie, die volle Finanzierung der Berufsbildungsprojekte zu beschliessen. Geben Sie den Kantonen die Planungssicherheit, die sie brauchen. Nur so können wir garantieren, dass die Schweiz auch in Zukunft über die besten Fachkräfte der Welt verfügt.

Aus diesen Gründen unterstütze ich die Minderheit Hurni, und ich bitte Sie, dasselbe zu tun.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Vielen Dank, Herr Bundespräsident ... (Heiterkeit) Herr Ständeratspräsident. Was nicht ist, kann noch werden.

Ich bin dankbar, dass ich dazu etwas sagen darf. Man hat nämlich den Eindruck, man wolle hier aus der Finanzierung der Innovations- und Projektbeiträge in der Berufsbildung aussteigen. Das ist nicht der Fall. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist grundsätzlich dem Bundesrat gefolgt, hat aber gesagt, dass die Subventionstatbestände in begründeten Fällen 80 Prozent betragen dürften - nicht 50 Prozent, wie es der Bundesrat beantragt; das ist die Differenz - und begründete Fälle würden im Einzelfall angeschaut. Nun, die Minderheit Hurni möchte gerne auf diese Änderung verzichten. Ich möchte Sie bitten, entweder dem Bundesrat oder der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Wenn Sie 50 Prozent nicht ins Gesetz schreiben wollen, müssen Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen. Aber ich bitte Sie, zwischen diesen beiden Varianten zu wählen.

Was den Finanzplan angeht, so bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit auf eine Aufstockung um 10 Millionen Franken abzulehnen, weil wir hier eine Kürzung haben, die wirklich nicht wehtut. In den letzten Jahren wurden über diesen Kredit durchschnittlich 36,5 Millionen Franken ausbezahlt, und das Niveau wird hier bereits 2028 wieder überschritten.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Artikel 55 Absatz 3bis sowie für Massnahme 30 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen zu den Gesetzesänderungen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 41 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 7 Art. 55 Abs. 3bis

Antrag der Mehrheit

... In begründeten Ausnahmen können bis zu 80 Prozent gewährt werden.

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Zopfi)

Streichen

Ch. 7 art. 55 al. 3bis

Proposition de la majorité

... Dans des cas exceptionnels justifiés, elles peuvent couvrir jusqu'à 80 pour cent des coûts.

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Zopfi)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Art. 2 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 8 art. 2 al. 3

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei dieser Massnahme geht es darum, dass die projektgebundenen Beiträge an die Hochschulen gestrichen werden. Diese Beiträge werden heute für Aufgaben von gesamtschweizerischer hochschulpolitischer Bedeutung ausgerichtet. Die Eigenleistung der Beitragsempfänger muss schon jetzt immer höher sein als der Bundesbeitrag. Was man aber betonen muss - das ist noch wichtig -, ist, dass in diesem Rahmen auch die erste Etappe der Umsetzung der Pflege-Initiative finanziert wurde, und das ist von diesem Entlastungspaket nicht betroffen. Die Mittel für die erste Etappe der Umsetzung der Pflege-Initiative, die 25 Millionen Franken von 2024 bis 2032, bleiben also gleich. Der Entlastungseffekt der Massnahme beträgt 27,9 Millionen Franken im Jahr 2027 und 29,6 Millionen Franken in den Jahren 2028 und 2029.

Ich muss vorausschicken, dass die Mehrheit und die Minderheit die Gesetzesänderung ablehnen, weil sie finden, dass diese Beiträge nicht einfach jetzt so handstreichartig abgeschafft werden sollen. Wenn sie abgeschafft werden sollen - das gilt auch für andere Gesetzesänderungen, die wir ablehnen -, so soll das über eine Botschaft geschehen; wir fordern den Bundesrat auf, so vorzugehen. Hier geht der Bundesrat von uns aus gesehen zu weit. Aber das Parlament hat die Freiheit, die Beiträge kleiner oder grösser oder auch ganz klein zu gestalten oder auch auf null zu senken. Die Mehrheit und die Minderheit lehnen also die Gesetzesänderung ab. Aber die Mehrheit möchte die Massnahme im Finanzplan voll umsetzen. Die Minderheit möchte auf die Massnahme auch im Finanzplan vollständig verzichten. Es geht hier um eine Entlastung von 28 Millionen Franken.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Die Minderheit Hurni wird sich dazu melden.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Cette partie du programme d'économie du Conseil fédéral vise à couper dans les contributions liées à des projets des hautes écoles. Ces projets vont de la numérisation à la répartition des tâches entre hautes écoles, en passant par la promotion de l'égalité, par exemple. Cette mesure, à notre sens, est un peu une double peine, car elle s'adresse à ceux-là même à qui on s'apprête à couper le financement, à savoir les hautes écoles cantonales. Schématiquement, entre les diverses mesures du programme d'économies, on pourrait dire que, d'un côté, on vise à diminuer les capacités propres des hautes écoles - ce sont des mesures qu'on n'a pas encore traitées - et que, d'un autre côté, avec cette mesure, on les empêche de mener à bien des projets. Certes, la majorité, cela a été rappelé par le rapporteur, contrairement au Conseil fédéral, ne propose pas de modifier la loi, et on en est très satisfait, mais de supprimer tout versement dans la planification financière 2027-2029, à l'exception des programmes liés à l'initiative sur les soins infirmiers. Ces montants font partie de divers programmes qu'on a déjà votés et sont importants. Le Conseil fédéral estime dans son message que les cantons pourront compenser ces pertes, mais on sait tous ce qu'il en adviendra : ce ne sera pas le cas. Ces projets seront supprimés, et un des atouts de notre formation sera ainsi fragilisé.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre ma minorité.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

J'aimerais vous inviter à suivre la minorité Hurni sur cet élément. Ces projets entre les hautes écoles ont pour objectif de favoriser le travail ensemble. Ils permettent typiquement à des hautes écoles spécialisées de travailler avec des universités. Dans ce domaine, je crois vraiment que des éléments doivent être sauvegardés. Le rapporteur de la commission l'a déjà dit : dans le domaine des soins infirmiers, c'est une exigence, et cela continuera. Cependant, il y a nombre d'autres domaines. On a eu des discussions dans le cadre du message FRI, typiquement concernant la formation des médecins. On a eu des discussions sur la question de la formation de la relève dans le milieu académique. À chaque fois, on a mis en avant la nécessité qu'il y ait des projets communs, que les hautes écoles coopèrent et collaborent pour faire avancer des projets qui bénéficient à l'ensemble des hautes écoles et à l'ensemble du paysage de formation suisse.

Ce que l'on s'apprête à faire, c'est véritablement couper dans tous les instruments qui permettent cette collaboration. On verra après, mais la formation, dans l'ensemble du paquet d'allègement budgétaire 2027, est fortement affectée. Les hautes écoles devront couper dans leurs budgets. Le Fonds national suisse (FNS) sera fortement affecté, ce qui a par ricochet également un impact sur les hautes écoles. C'est le troisième impact que les hautes écoles devront absorber.

Je m'opposerai à l'ensemble de ces propositions.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je voulais rappeler à votre attention le fait que nous - le Conseil des États - avions introduit, dans le cadre de l'examen du message Formation, recherche et innovation, 25 millions de francs pour la question de la création de places d'études pour la médecine. Or, nous savons que nous avons, dans ce pays, un manque patent de médecins. C'est pourquoi je souhaiterais pour ma part, en suivant la minorité - je ne me fais guère d'illusions sur son sort -, prier le deuxième conseil d'examiner cette question. Il y a sur ce point, peut-être, un compromis à trouver entre des projets qui sont soutenus - je dois le dire, je comprends que l'on puisse se poser la question de leur utilité - depuis fort longtemps et qui sont renouvelés à chaque période, et des nouveaux projets qui portent en particulier sur la création de places de médecine et également la mise en oeuvre de l'initiative sur les soins infirmiers.

Je vais donc suivre la minorité. Si nous perdons, ce qui je pense arrivera, je souhaite que le deuxième conseil réexamine cette question.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

An und für sich - und das ist jetzt ein exemplarischer Fall, wir werden noch einige solche Fälle haben - ist die Kommission mit der Kürzung, aber nicht mit der Gesetzesänderung einverstanden. Das werden Sie noch bei einigen Subventionstatbeständen sehen. Das ist die gute Nachricht. Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen und beim Finanzplan der Mehrheit zu folgen, das ist wichtig. Beim Gesetz war und ist der Bundesrat der Meinung, dass wir diese Aufgaben bei den Universitäten und Hochschulen auch künftig den Kantonen überlassen können.

Es geht hier um projektgebundene Beiträge. Ich kann Ihnen Beispiele geben, wofür man diese ausgerichtet hat: für die Förderung der Chancengerechtigkeit auf allen Ebenen, für die Stärkung der Nachhaltigkeitskultur an den Hochschulen, für Open Education and Digital Competences, um in der Hochschullehre die digitale Kultur und den Austausch von Best Practices einzuführen. Dafür waren die Beiträge, die man in diesem Bereich ausgerichtet hat.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass die kantonalen Hochschulen im kantonalen Kompetenzbereich liegen und dass es den Kantonen zuzumuten ist, diese projektbezogenen Beiträge selber auszurichten; deshalb dieser Antrag auf die Gesetzesänderung.

Ich bitte Sie, bei der Gesetzesänderung dem Bundesrat oder der Mehrheit zu folgen und beim Finanzplan sicher der Mehrheit.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe f, Artikel 47 Absatz 1 Buchstabe c und Absatz 2, Artikel 48 Absätze 3 und 4, den 5. Abschnitt des 8. Kapitels, Artikel 80a sowie Massnahme 27 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen zu den Gesetzesänderungen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 40 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 8 Art. 12 Abs. 3 Bst. f; 47 Abs. 1 Bst. c, 2; 48 Abs. 3, 4

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 8 art. 12 al. 3 let. f ; 47 al. 1 let. c, 2 ; 48 al. 3, 4

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Art. 50

Antrag der Mehrheit

...

a. höchstens 20 Prozent bei den kantonalen Universitäten;

b. höchstens 30 Prozent bei den Fachhochschulen.

Antrag der Minderheit I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Stark, Friedli Esther, Rieder, Würth)

Bst. a, b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 8 art. 50

Proposition de la majorité

...

a. 20 pour cent au plus pour les universités cantonales ;

b. 30 pour cent au plus pour les hautes écoles spécialisées.

Proposition de la minorité I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Stark, Friedli Esther, Rieder, Würth)

Let. a, b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bund hat sich ja an den zehn Universitäten und neun Fachhochschulen zu beteiligen. Mit seinem Entwurf beantragt der Bundesrat, diese Beteiligung leicht zu reduzieren, mit dem Hinweis, dass die Nutzerfinanzierung, also die Studiengebühren, erhöht werden soll. Diese Gebühren sind in der Schweiz vergleichsweise niedrig, sie sollen von den Fachhochschulen und Universitäten angemessen angehoben werden. Der Bundesrat sieht vor, den Anteil bei den Universitäten von 20 auf höchstens 18,4 Prozent und bei den Fachhochschulen von 30 auf höchstens 27 Prozent zu reduzieren.

Nun liegen uns drei verschiedene Positionen vor. Ich fange hinten an: Die Minderheit II (Stark) unterstützt den Entwurf des Bundesrates, während die Minderheit I (Hurni) beim geltenden Recht bleiben will. Demgegenüber will die Mehrheit der Kommission an den Zahlen gemäss geltendem Recht festhalten, ihnen aber das Adverb "höchstens" voranstellen. Das heisst: Im geltenden Recht steht "20 Prozent" und "30 Prozent", und die Kommissionsmehrheit sagt jetzt "höchstens 20 Prozent" und "höchstens 30 Prozent". Damit lässt sie die Tür für eine Budgetanpassung offen. Gemäss bundesrätlichem Entwurf würde die Entlastung 120 Millionen Franken pro Jahr betragen, mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit würde dieser Betrag auf 60 Millionen Franken pro Jahr halbiert. Mit dem Antrag der Minderheit I (Hurni) wäre die Entlastung gleich null.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Cette mesure trouve sa symétrie dans les écoles polytechniques fédérales, dans la mesure 6 qui, elle, ne nécessite pas de modification légale. Elle trouve son fondement dans la volonté de doubler les taxes d'études pour les étudiantes et les étudiants des hautes écoles, à savoir les HES, les universités et, pour la mesure 6, les écoles polytechniques fédérales - nous en parlerons plus tard cet après-midi. Le constat du Conseil fédéral est que la Constitution fédérale prévoit certes un soutien aux hautes écoles cantonales, et certes, ces économies n'apparaissent absolument pas dans le cadre du message FRI - qui a, rappelons-le, un an -, mais qu'il est possible de faire passer à la caisse les étudiantes et les étudiants.

Ma proposition de minorité I prévoit de renoncer à cette mesure. Les raisons sont, à mon sens, multiples. D'abord, on touche au coeur du message FRI. À quoi cela sert-il d'élaborer des programmes qui s'étendent sur quatre ans si l'on change les règles du jeu en milieu de partie ? Cette mesure porte un coût terrible à notre manière de gérer les budgets des hautes écoles. Deuxièmement, la force de notre système de formation, c'est qu'il est relativement accessible. Oui, les taxes d'études ne sont pas élevées en Suisse, le rapporteur l'a rappelé, mais nous devrions nous en réjouir. Toutes les familles de ce pays le savent. Avoir des enfants aux études coûte cher, très cher, et plus cher que la simple taxe d'études. Entre le loyer dans une autre ville, ce qui est souvent le cas, et les autres dépenses, c'est une somme extrêmement conséquente que les familles consacrent à la formation de leurs enfants, puisque les statistiques montrent que, dans plus de 70 pour cent des cas, c'est sur les familles que cela repose. Ajouter, en gros, 1500 francs par an sera certainement très difficile pour beaucoup de familles les plus modestes. Qu'on ne se trompe pas, un système de formation efficace, comme l'est aujourd'hui le système suisse, c'est un système qui sélectionne ses diplômés sur la base de leurs qualités académiques ou techniques, mais non pas en fonction de la profondeur de la bourse de leurs parents. Certes, on me rétorquera qu'en doublant cette taxe, la formation suisse restera encore beaucoup moins chère que ce qui se pratique notamment en Grande-Bretagne ou aux États-Unis. C'est vrai ; mais faut-il vraiment toujours prendre pour modèle les systèmes les plus injustes et les plus faux ? Faut-il rappeler que la dette des étudiants américains, par exemple, pourrait bien constituer la prochaine grande crise économique que nous connaîtrons, puisque nombreux sont celles et ceux qui ne parviennent pas à rembourser ?

Par ailleurs, j'aimerais aussi porter votre attention sur le fait que la situation sociale des étudiantes et des étudiants fait tous les quatre ans l'objet d'un rapport de l'Office fédéral de la statistique. Le dernier date de 2024. Il montre une situation sociale préoccupante et, déjà aujourd'hui, inégalitaire. Près de 75 pour cent des étudiants travaillent. Beaucoup sont dans des situations financières extrêmement précaires. Doubler les taxes, c'est simplement fermer les yeux sur cette réalité sociale. Alors oui, on me rétorquera que la formation est avant tout une compétence cantonale. Certains cantons, les plus riches, pourront certainement augmenter leurs bourses d'études pour tenter de légèrement pallier l'impact de cette mesure. Tous les cantons seront néanmoins touchés, et lorsque leurs finances seront tendues, ils ne pourront pas augmenter le système boursier. On peut, dans ce débat, saluer la proposition de la majorité de la commission qui, en tenant compte des réalités que je viens d'expliquer, a décidé de "couper la poire en deux" et de ne procéder qu'à la moitié de l'augmentation des taxes prévues. Évidemment, c'est préférable à la mesure énoncée par le Conseil fédéral, mais j'aimerais rappeler une fois de plus que la seule matière première de notre pays, c'est la formation et ce qui en découle, à savoir l'innovation. Couper dans ce domaine pour reporter cela sur les étudiantes et les étudiants revient à couper la branche sur laquelle nous sommes assis.

Je vous remercie donc de suivre la proposition de ma minorité I et de rejeter cette coupe.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe die Minderheit II (Stark) übernommen, weil Herr Stark ja für die Finanzkommission spricht.

Wir haben heute beim Eintreten Voten gehört, die eben auch dargelegt haben, in welchen Bereichen in den letzten Jahren doch ein grösseres Wachstum stattgefunden hat. Ich habe es wie andere Kolleginnen und Kollegen auch gesagt und möchte es nochmals erwähnen: Gerade auch der Teil Bildung und Forschung steigt in den Jahren 2015 bis 2029 um 1,8 Prozent pro Jahr. Hier besteht also eigentlich ein grosses Wachstum.

Nun, bei diesem Punkt geht es ja um den Beitrag des Bundes an die kantonalen Hochschulen und an die kantonalen Fachhochschulen. Gemäss Verfassung muss sich der Bund an diesen Kosten auch beteiligen, aber sie sagt nicht, mit wie viel. Der Bundesrat schlägt hier jetzt auch quasi im Sinne einer Opfersymmetrie vor, dass man in diesem Bereich, der ja in der Hoheit der Kantone liegt, eine gewisse Einsparung erzielt respektive dass man das Ausgabenwachstum in diesem Bereich etwas dämmt.

Es stellt sich jetzt die Frage der Nutzerfinanzierung. Grundsätzlich sind die kantonalen Hochschulen ja frei, wie sie diesen geringeren Betrag vom Bund ausgleichen, ob sie ihn also selber ausgleichen oder an die Studierenden weitergeben wollen, indem sie eben die Studiengebühren erhöhen. Wir haben in diesem Rat auch im Rahmen der BFI-Botschaft und anderer Bereiche schon mehrfach darüber diskutiert: Die Schweizer Hochschulen verlangen im internationalen Vergleich sehr tiefe Semestergebühren, und dies vor dem Hintergrund, dass sie in den meisten Bereichen eigentlich zu den besten dieser Welt gehören. Das bedeutet, dass sie sehr attraktiv sind, auch für sogenannte Bildungsausländerinnen und -ausländer, also Personen aus dem Ausland, die für das Studium in die Schweiz kommen.

Es stellt sich eben die Frage, wie weit man hier in diesem Bereich allenfalls die Studiengebühren erhöhen kann. Kann man die Studiengebühren allenfalls auch für die Studierenden aus der Schweiz erhöhen? Ich glaube, man muss immer sehen, dass ein Studium teuer ist. Es kommt dabei darauf an, wie fest man daneben noch arbeiten kann; aber man muss auch seinen eigenen Beitrag zu einer guten Bildung leisten. In der Schweiz leistet die öffentliche Hand einen sehr grossen Anteil an die Bildung, weil wir wissen: Bildung ist die einzige Ressource, die wir haben. Das ist wichtig und richtig; aber ich glaube, wir dürfen hier auch ein gewisses Commitment vonseiten der Studierenden und eben auch der Kantone erwarten.

Vor diesem Hintergrund bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen. Ich glaube, der Bundesrat ist hier sehr vorsichtig vorgegangen. Er hat uns ein austariertes Paket im Bereich Bildung und Forschung vorgelegt. Mir scheint es sich hier im Vergleich zum grossen Betrag, um den es hier geht, um eine ganz kleine und vertretbare Reduktion zu handeln.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich beziehe mich kurz auf das Votum von Kollegin Friedli. Also nach meinen Informationen sind unsere kantonalen Hochschulen nicht einfach viel günstiger als alle Hochschulen im europäischen Umfeld. Es gibt auch Länder, die keine Studiengebühren erheben. Ich glaube, dass wir eher so im Mittelfeld liegen. Insofern gibt es nicht einen grundsätzlichen Bedarf, hier etwas zu machen, um eine Angleichung zu erreichen.

Zudem geht es jetzt ja auch nicht ausschliesslich um Bildungsausländer, sondern um die Grundgebühren für unsere Studierenden. Ausserdem glaube ich nicht, dass wir den Zugang erschweren sollten. Vielmehr ist es eigentlich ein Anliegen und Ziel, dass das Einkommen und die soziale Herkunft von jungen Menschen keine Rolle für den Zugang zur Universität spielen sollten. Da es aber immer noch so ist, sollten wir diese Hürde eher abbauen und nicht erhöhen.

Das Stipendienwesen auszubauen, wie dann gesagt wird, ist nicht so einfach, zumal dies überhaupt kein Ersatz wäre. Man müsste sehr hohe Summen an Studiengebühren verlangen, um dieses Geld reinspielen zu können. Ich bitte Sie, nicht auf eine solche vermeintlich einfache Lösung einzusteigen.

Ich bitte Sie, zumindest den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu unterstützen, natürlich noch lieber den Antrag der Minderheit I (Hurni). Auf keinen Fall sollten Sie dem Antrag der Minderheit II (Stark) zustimmen. Schon der Antrag der Mehrheit der Finanzkommission enthält Abstriche. Dieser Antrag ist auch ein Kompromiss, da er eine Einsparung bei der Summe vorsieht. Das ist möglich, weil man das Wörtchen "höchstens" eingefügt hat, was sich bereits schmerzhaft auf die kantonalen Hochschulen auswirkt, da sie eigentlich mit dem Bund einen festen Prozentsatz ausgehandelt hatten für die Periode, die jetzt noch läuft. Insofern kommt es einem Rückkommen gleich, wenn man die Beträge tatsächlich noch anpassen kann. Der Antrag der Mehrheit der Finanzkommission stellt einen Kompromiss dar, den auch die WBK unterstützt.

Ich bitte Sie, mindestens diesen Kompromiss zu unterstützen. Noch lieber wäre mir natürlich die Zustimmung zum Antrag der Minderheit I (Hurni).

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Sur ce sujet, j'aimerais évoquer un grand dossier qui est celui des accords bilatéraux. Je pense qu'il y a une majorité dans ce Parlement qui voudra les soutenir. J'aimerais vous signaler un problème et une difficulté. Les accords bilatéraux prévoient que les taxes d'études soient identiques entre étudiants européens et étudiants suisses. Or nous avons augmenté les taxes d'études pour les étudiants européens. Pour éviter d'augmenter les taxes d'études des étudiants suisses, à peine les accords bilatéraux votés, le Conseil fédéral est d'accord avec un financement transitoire de trois ans pour permettre le maintien des taxes d'études des étudiants suisses le moins haut possible, en évitant une augmentation rapide et brutale de ces dernières. Mais c'est une période transitoire, et une fois que cette période transitoire sera passée, avec ce que nous allons voter ici, il est clair que, si les accords bilatéraux III sont votés, les taxes d'études des étudiants suisses augmenteront au niveau où nous avons placé les taxes d'études des étudiants étrangers. Si j'étais partisan du refus des accords bilatéraux, je serais très heureux de ce nouveau front qui s'ouvre et qui mettra les étudiants, qui se mobilisent d'habitude plutôt en faveur des accords bilatéraux, dans une position probablement un peu contraire, parce qu'ils se diront qu'à cause de ces accords bilatéraux, leurs taxes d'études augmenteront. Mais ce ne sera pas à cause des accords bilatéraux, mais à cause de la décision qu'on va prendre maintenant. Au moins vous l'aurez entendu. Dans le débat futur, je pense que vous vous souviendrez peut-être de cette intervention.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je voulais dire la même chose que M. Maillard ; je ne le répèterai donc pas. J'aborde encore un élément qu'il est à mon avis important de discuter. En effet, l'augmentation des taxes d'études universitaires n'est pas un sujet si simple que cela. Le financement des universités est multiple, mais on va dire qu'une part est cantonale, qu'une part est fédérale par le biais des contributions de base et qu'une part est liée à toutes les étudiantes et tous les étudiants qui viennent d'autres cantons. Ces différentes parties sont liées entre elles. À la fin du calcul qui permet le financement d'une université, il y a cette question des taxes universitaires. Lorsqu'une université augmente unilatéralement ses taxes, ce qu'elle perd, ce sont les contributions des autres cantons. Cela signifie que lorsque nous obligeons une université à augmenter les taxes d'études, elle perd une autre source de financement et va donc devoir économiser à l'interne, dans son fonctionnement.

C'est comme cela que fonctionne, malheureusement ou heureusement, cette dynamique qui permet d'éviter que les cantons non universitaires soutiennent trop fortement ou soient simplement utilisés comme source de financement supplémentaire par les cantons universitaires. Il faut - je pense - garder cela à l'esprit. Aujourd'hui, avec la manière dont sont prévus ces 30 ou 60 millions de francs d'économies demandées aux HES ou aux universités, il faudra faire des économies au sein même des hautes écoles. Ce sera extrêmement difficile, au-delà de ce qu'a dit M. Maillard, de simplement augmenter les taxes d'études.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Elefant im Raum wird nicht erwähnt. Dieser Elefant ist, dass unsere Eidgenössischen Technischen Hochschulen, also ETH und EPFL, sowie unsere Universitäten eine unglaublich hohe Zahl ausländischer Studentinnen und Studenten haben. Darauf läuft es doch hinaus. An einzelnen Instituten gibt es mehr ausländische als Schweizer Studierende. Und warum? Das ist doch offensichtlich: weil unsere Gebühren im Vergleich zu Frankreich, Deutschland und Italien sehr niedrig sind. Wenn Sie das so fortführen wollen, ist das Luxus. Das können Sie durchaus tun, aber bei allen künftigen Sparpunkten, die wir noch besprechen werden, müssen Sie dann klar aufzeigen, wo der Impact für die Schweizerinnen und Schweizer liegt und wo derjenige für die ausländischen Studierenden.

Daher bitte ich Sie, der Minderheit II (Stark) zu folgen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

J'aimerais ajouter un mot. Il y a d'autres moyens - n'est-ce pas ? -, si l'on veut limiter le nombre d'étudiants étrangers dans nos universités. Par exemple, on peut augmenter le niveau des notes qu'il faut atteindre pour pouvoir y accéder. C'est une autre manière. Cependant, ce que vous faites, c'est préparer une hausse généralisée des tâches en lien avec l'obligation d'avoir le même niveau de taxes entre étudiants étrangers européens et étudiants suisses. Monsieur Rieder, vous n'augmenterez donc pas seulement les taxes des étudiants étrangers, mais vous augmenterez également les taxes des étudiants suisses, si les accords bilatéraux III passent. Voilà ; comme cela, vous l'aurez entendu.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

C'è un altro elefante nella stanza. Si potrebbe anche non votare gli accordi con l'Unione europea che andrebbero a penalizzare gli studenti svizzeri.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Gerne möchte ich noch ein paar Worte zur Position der Mehrheit der WBK-S sagen und dabei mit dem gesamten BFI-Bereich und seinem angeblichen Wachstum beginnen. Es wurde insinuiert, dass der BFI-Bereich überdurchschnittlich wachse. Ich glaube, das muss man insgesamt relativieren. Betrachtet man den Anteil des BFI-Bereiches am Bundeshaushalt in den letzten Jahren, so ist dieser Bereich zu sehr grossen Teilen stabil geblieben. 2012 lagen die Ausgaben für Bildung, Forschung und Innovation bei 10,8 Prozent, 2024 sanken sie auf 9,9 Prozent des Bundeshaushaltes. Damit blieb der Anteil der BFI-Ausgaben am Bundeshaushalt stabil, trotz eines Wachstums der Studierendenzahlen im Hochschulbereich um 26 Prozent in derselben Periode.

Gemäss der Botschaft des Bundesrates macht der BFI-Bereich, wie gesagt, rund 10 Prozent des Bundesbudgets aus. Gemäss Bundesrat soll sich der BFI-Bereich 2027 mit 18,5 Prozent und 2028 mit 15,2 Prozent am Entlastungsprogramm beteiligen. Bei ihm soll also überdurchschnittlich stark zugunsten anderer Aufgaben gekürzt werden. Hier hat die Finanzkommission zu Recht korrigiert, indem sie diese Gesetzesänderung ablehnt und beim Finanzplan einen Mittelweg findet. Das halte ich grundsätzlich für richtig.

Nun möchte ich noch ein paar Worte zum Antrag der Kommissionsmehrheit sagen, den ich unterstütze, und zum Antrag der Minderheit II (Stark), den ich ablehne. Der Antrag der Minderheit II will zum Entwurf des Bundesrates zurückkehren. Bei Letzterem handelt es sich um eine doppelte Korrektur: Zum einen soll das Adverb "höchstens" eingefügt werden, zum andern sollen die Zahlen geändert werden. Wenn man "höchstens" einführt, kann man die zwei Zahlen gemäss geltendem Recht im Grunde stehenlassen; der Spielraum bleibt. Genau das lebt die Mehrheit der Finanzkommission mit ihrem Antrag im Finanzplan vor.

Den BFI-Bereich halte ich für entscheidend, deshalb folge ich der Mehrheit der Kommission. Es geht um eine Änderung bei einer Aufgabe von Bund und Kantonen, und dies, wie erwähnt, während der vierjährigen BFI-Periode, also gewissermassen während des Spieles. Weiter geht es um die Kompetenzen der kantonalen Hochschulen im Bereich der Gebühren, wie auch Kollege Fivaz erwähnt hat, was wiederum Auswirkungen auf die interkantonalen Vereinbarungen hat. Hier gerät man in eine Schleife, in der sowohl Träger- als auch Nichtträgerkantone Probleme mit der Finanzierung bekommen. Ich bin der Ansicht, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit sowohl beim Finanzplan als auch bei der Gesetzesänderung richtig ist und verdeutlicht, dass dieser Bereich zwar betroffen ist, jedoch nicht überproportional wie gemäss Bundesratsentwurf.

Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, in beiden Fällen der Minderheit II (Stark), übernommen von Frau Ständerätin Esther Friedli, zu folgen.

Zunächst zum Gesetzestext: Hier geht es einfach darum, dass man den Beitrag plafoniert. Wichtig ist der Begriff "höchstens", das hat Herr Michel zu Recht gesagt. Bitte folgen Sie hier also entweder der Minderheit II, was wir vorziehen, oder sonst der Kommissionsmehrheit.

Dann zum Finanzplan: Der Antrag der Minderheit I (Hurni) würde bedeuten, dass wir auf sämtliche Einsparungen in diesem Bereich verzichten würden, also auf Einsparungen von 120 Millionen Franken. Auch die Mehrheit will auf die Hälfte der Einsparungen verzichten; das wären 60 Millionen Franken, die beim Entlastungsprogramm fehlen würden. Der Bundesrat erachtet es als zumutbar, dass die Kantone die Nutzerfinanzierung stärken. Es könnten also Studiengebühren angepasst werden. Die sind heute nicht so hoch. Wir haben noch nicht über die Gleichbehandlung der Berufsbildung und der akademischen Bildung gesprochen. Sie müssen sich bewusst sein: Wenn jemand ein Studium absolviert, dann kostet das diese Person im Schnitt 6000 bis 15 000 Franken, je nachdem, wie lange es geht. Wenn jemand eine Ausbildung der höheren Berufsbildung absolviert, kostet das mit Studien- und Prüfungsgebühren im Durchschnitt 50 000 Franken. In der Regel müssen diese Leute das selbst bezahlen. Von daher, findet der Bundesrat, wäre eine Gleichbehandlung vonnöten, und es wäre durchaus möglich, diese Nutzerfinanzierung etwas anzupassen.

Noch eine Bemerkung zu Herrn Maillard wegen der Bilateralen Verträge: Es ist so, der Bundesrat hat entschieden, dass er das Delta zwischen den Studiengebühren von ausländischen und inländischen Studenten übernimmt, im Moment befristet. Aber, Herr Maillard - vielleicht können wir beim Kaffee darüber reden -, wissen Sie, welche Befristung Bestand hat? Ich kann mich an keine erinnern. Es hat keine Befristung Bestand. Wenn das abläuft, dann werden die Kantone sagen, das gehe jetzt gar nicht, das könnten sie nicht übernehmen. Das ist etwas unter dem Radar geblieben, aber der Bund hat entschieden, dieses Delta zu übernehmen, diese Gebühren auszufinanzieren.

Ich möchte Sie bitten, zweimal der Minderheit II (Stark) zu folgen. Wenn Sie das nicht tun oder wenn es zu einer zweiten Abstimmung kommt, folgen Sie bitte der Mehrheit - aber nicht der Minderheit I (Hurni).

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Massnahme 26 im Finanzplan.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 8 8. Kapitel 5. Abschnitt Titel; Art. 59-61

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 8 chapitre 8 section 5 titre ; art. 59-61

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 8 Art. 80a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Streichen

Ch. 8 art. 80a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 9 Gliederungstitel nach Art. 10; Art. 11

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 9 titre suivant l'art. 10 ; art. 11

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 9 Art. 12

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit I

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Maillard Pierre-Yves, Herzog Eva, Hurni, Rieder, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 9 art. 12

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité I

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Maillard Pierre-Yves, Herzog Eva, Hurni, Rieder, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat beantragt, auf Finanzhilfen des Bundes im Bereich der Weiterbildung zu verzichten. Die Gründe sind folgende: Der Weiterbildungsmarkt ist weitgehend privatwirtschaftlich organisiert. Es gibt in diesem Bereich sehr namhafte Mitnahmeeffekte. Mehrfach schon gab es Kritik der Eidgenössischen Finanzkontrolle daran, wie und wofür diese Beiträge an die Organisationen der Weiterbildung gehen und wie ihre Wirkung ist. Schwergewichtig geht es hier ja um die Förderung der Grundkompetenzen, und dabei ist zu beachten, dass das eine ureigene Aufgabe der Kantone ist und dass sich der Bund mit Spezialgesetzen im Ausländerrecht, in der ALV und IV hier schon engagiert. Aus diesem Grund beantragt der Bundesrat, die Bestimmungen aufzuheben. Die Entlastungswirkung ist bei 19,8 Millionen Franken.

Diese drei Anträge, die Sie hier vor sich haben, sehen alle vor, auf die Gesetzesänderung zu verzichten, mit Verweis auf die Kann-Bestimmung in Artikel 12 Absatz 1 WeBiG. Es ist also ohne Weiteres möglich, das Gesetz so zu belassen und bei der entsprechenden Position im Voranschlag den Betrag anzupassen. Die Kommissionsmehrheit möchte die volle Entlastungswirkung beibehalten, also die gut 19 Millionen Franken. Die Minderheit I (Herzog Eva) möchte die Entlastungswirkung knapp halbieren, sie möchte hier weiterhin 10 Millionen Franken budgetieren. Die Minderheit II (Maillard Pierre-Yves) empfiehlt Ihnen, auf eine Kürzung ganz zu verzichten.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

1,6 Millionen Erwachsene in der Schweiz verfügen über ungenügende Grundkompetenzen. Das ist keine Schätzung, sondern das sind harte Zahlen, die das Bundesamt für Statistik erst vor einem Jahr veröffentlicht hat. Diese Personen können einfache Texte nicht verstehen, oder sie haben Schwierigkeiten, elementare Rechenaufgaben zu lösen. Sehr viele können nicht mit dem Computer umgehen. Erwachsene mit tiefen Grundkompetenzen haben Mühe, sich im Alltag zurechtzufinden und mit den Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt Schritt zu halten. Das Problem fehlender Grundkompetenzen verursacht zudem grosse volkswirtschaftliche Kosten. Eine Studie zeigt, dass alleine die fehlenden Lesekompetenzen jährlich volkswirtschaftliche Kosten von 1,3 Milliarden Franken verursachen.

Das Problem ist nicht neu. Wir haben in diesem Rat erst vor neun Jahren das Weiterbildungsgesetz verabschiedet, welches das Thema Grundkompetenzen aufgenommen hat. Das Gesetz gibt dem Bund die Kompetenz, die Kantone in Ergänzung zu Massnahmen nach der Spezialgesetzgebung bei der Förderung der Grundkompetenzen zu unterstützen und die Hälfte der Kosten zu übernehmen. Der Zusatz "in Ergänzung zu Massnahmen nach der Spezialgesetzgebung" ist dabei sehr wichtig. Im Rahmen von arbeitsmarktlichen Massnahmen und der Integrationsförderung werden Grundkompetenzen schon gefördert. Ein grosser Teil der Erwachsenen, die über ungenügende Grundkompetenzen verfügen, wird über die bestehenden Spezialgesetze aber nicht erreicht. Dazu gehören mehrere hunderttausend Schweizerinnen und Schweizer mit deutscher, französischer oder italienischer Muttersprache, die nicht arbeitslos sind. Genau für diese Zielgruppe wurde mit dem Weiterbildungsgesetz eine Lücke geschlossen, was enorm wichtig war. Die Kantone haben in diesem Bereich seit der Einführung des Gesetzes sehr erfolgreich Angebote und Strukturen geschaffen, die es Erwachsenen ermöglichen, ihre Grundkompetenzen zu verbessern. Die Berichte aus den Kantonen zeigen, dass die Nachfrage nach diesen Angeboten hoch ist und dass diese Bildungsmassnahmen auch etwas bewirken.

In der BFI-Botschaft 2025-2028 hat der Bundesrat die Weiterbildung und die Förderung der Grundkompetenzen zu einer Priorität erklärt. Wir haben diese Botschaft erst im September letzten Jahres verabschiedet. Mit Massnahme 29 schlägt der Bundesrat nun, Sie haben es gehört, eine komplette Kehrtwende vor. Der Bundesrat will das Gesetz aufheben und so jährlich 19 Millionen Franken sparen.

Immerhin wollen alle drei Anträge, die wir hier vorliegen haben, jener der Mehrheit der Finanzkommission und jene der Minderheiten I und II, die gesetzliche Grundlage nicht aufheben. Aber auch wenn man so vorgeht, wenn man das geltende Gesetz belässt und die Mittel streicht: Was passiert dann? Auch dann werden ausgerechnet die Mittel für die Schwächsten gestrichen. Und wenn man das Gesetz anpassen würde - ich hoffe nicht, dass Sie das tun werden -, dann könnte man diese Mittel nicht mehr neu aufnehmen.

Kommen wir jetzt zu den Argumenten. Es wurden auch jetzt zwei Argumente genannt, die ich in der letzten Zeit immer wieder gehört habe. Das erste Argument lautet, die Kantone könnten dann ja die Kürzung kompensieren. Da mache ich mir wenig Illusionen. Viele Kantone ergreifen zurzeit selber Sparmassnahmen. Es würde Folgendes passieren: Die Unterstützungsstrukturen würden abgebaut, und es ist eben zu befürchten, dass sie, wenn sie einmal abgebaut sind, nicht so einfach wieder aufgebaut werden können.

Das zweite Argument lautet, der Weiterbildungsmarkt in der Schweiz funktioniere ja sehr gut und der Staat müsse nicht eingreifen. Wir haben einen Weiterbildungsmarkt, das ist richtig, aber nicht für die Grundkompetenzen, nicht für das, worum es hier geht. Bei diesem Thema funktioniert der private Markt nicht. Die Förderung von Grundkompetenzen ist finanziell nicht interessant, und deshalb braucht es diese Förderprogramme.

Als drittes Argument heisst es manchmal auch, man solle das Problem der Grundkompetenzen doch in der Schule lösen und nicht mit Weiterbildung. Ja, das ist sicher richtig. Tatsache ist einfach, dass es heute 1,6 Millionen Erwachsenen gibt, die diesen Unterstützungsbedarf haben. Und da kann man nicht sagen: hätte, hätte. Diese Erwachsenen gehen heute nicht mehr zur Schule. Sie sind aber noch im Erwerbsleben, vielleicht noch 20, 30 oder 40 Jahre. Deshalb lohnt es sich, dass man ihnen diese Weiterbildung zukommen lässt.

Ich spreche für die Minderheit I; natürlich würde ich mich auch über eine Unterstützung der Minderheit II freuen. Ich möchte Ihnen wirklich ans Herz legen, mindestens, allermindestens die Mehrheit der Kommission zu unterstützen und das Gesetz nicht zu streichen. Ich lege Ihnen aber sehr ans Herz, die Minderheit I, die eine Kürzung der Beiträge vornimmt, aber noch 10 Millionen Franken stehenlässt, zu unterstützen. Es ist überhaupt nicht effizient und sinnvoll, jetzt die Strukturen abzubauen und dann in drei Jahren, wenn man sieht, dass es keine gute Idee war, zu sagen: Wir bauen die Strukturen jetzt wieder auf. Deshalb: eine Kürzung als Kompromiss, aber bitte nicht den ganzen Betrag streichen.

Unterstützen Sie mindestens die Minderheit I.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Si l'on compare l'investissement public sur chacune et chacun des jeunes qui sortent de notre système de formation, on verra qu'une partie des jeunes qui peuvent faire des études longues reçoivent évidemment un plus grand soutien public que celles et ceux qui font un apprentissage. Celles et ceux qui ne font pas d'apprentissage reçoivent évidemment encore moins d'argent public pour leur formation.

Au fond, avec le soutien à la formation continue, on corrige un tout petit peu ces inégalités de départ, puisqu'on donne à des personnes qui travaillent quelques soutiens financiers pour alléger le coût de leur formation continue. Les conditions sont strictes : la loi prévoit que ces soutiens sont octroyés à des organisations à but non lucratif - j'en préside une, à titre bénévole, à savoir l'Institut de formation des syndicats. Nous dispensons des formations à des personnes qui travaillent et qui n'ont pas eu autant de moyens pour avoir une formation initiale et qui peuvent ainsi se perfectionner grâce à l'offre de formation continue très dynamique et très vivante que nous avons.

On entend constamment les milieux patronaux se plaindre du manque de personnel qualifié, du risque massif que nous avons devant nous de départs à la retraite de beaucoup de personnes qualifiées, mais on voudrait couper les moyens publics pour le soutien à la formation continue. C'est contradictoire avec tout ce qu'on entend ; c'est contradictoire avec ce qu'on a fait par le passé.

C'est la raison pour laquelle la minorité II que je représente vous invite à renoncer simplement à cette mesure. L'alternative proposée par la minorité I (Herzog Eva) est évidemment un moindre mal, mais nous pensons qu'on peut simplement renoncer à cette mesure, qui est vraiment trop contradictoire avec ce qu'on a dit et fait jusqu'à présent. Au minimum, il est très important de maintenir la base légale, comme vous le propose également la majorité de la commission.

Moser Tiana Angelina · Mit-F · Conseil des Etats · Zurich · Groupe vert'libéral

Ich erlaube mir, noch ein paar Bemerkungen hierzu zu machen. Ich weise auch gerne auf meine Interessenbindung hin: Ich bin Präsidentin des Schweizerischen Verbandes für Weiterbildung.

Ich möchte gerne ein paar Punkte betonen und allenfalls auch Missverständnisse ausräumen. Vom Mehrheitssprecher wurde gesagt, es gehe hier um einen Markt, der privat organisiert sei, und es gebe namhafte Mitnahmeeffekte. Das ist das, was im Bericht Gaillard gesagt wurde. Ich möchte betonen: Es geht hier darum, mit diesen Fördermassnahmen eine Lücke für gering qualifizierte Schweizerinnen und Schweizer sowie für Inländerinnen und Inländer zu füllen. Etwa die Hälfte davon sind Schweizerinnen und Schweizer. Das sind Erwachsene in unserem Land, die arbeiten, die meist einer gering qualifizierten Arbeit nachgehen. Sie haben aber, obwohl sie das Schulsystem durchlaufen haben, Mühe mit Lesen und Schreiben, mit Rechnen, mit sogenannten Lösungskompetenzen. Es fehlen ihnen die, wie man so sagt, Grundkompetenzen. 1,6 Millionen Erwachsene in der Schweiz haben Mühe mit diesen Grundkompetenzen, vielleicht haben Sie in der Zeitung die Resultate der sogenannten PIAAC-Studie gesehen, die im Herbst 2024 herausgekommen ist. Das sind also aktuelle Zahlen.

Warum ist das eine Lücke? Der grosse Teil der Personen mit tiefen Grundkompetenzen wird eben nicht mit Programmen der Arbeitslosenversicherung oder der IV oder mit Integrationsprogrammen erreicht. Diese Personen erhalten auch keine Unterstützung ihrer Arbeitgeberinnen oder Arbeitgeber. Das Weiterbildungsgesetz, das wir vor einigen Jahren verabschiedet haben, soll helfen, genau diese Leute zu erreichen. Es sind meist gering qualifizierte Personen, die einer einfachen Arbeit nachgehen. Es gibt auf dem privaten Markt kein Angebot für diese Personen. Die Angebote auf dem privaten Markt erreichen diese Personen nicht, und weil es eben keinen Markt gibt, gibt es auch keine Mitnahmeeffekte. Solche werden im Bericht Gaillard etwas platt vermutet.

Ich muss Ihnen nicht erläutern, welches die gesellschaftlichen Folgen von mangelnden Grundkompetenzen sind. Menschen, die Mühe mit Lesen und Schreiben oder Alltagsmathematik haben, sind stärker von sozialen Risiken betroffen. Sie haben ein Risiko, auf Sozialleistungen angewiesen zu sein. Sie arbeiten, kommen aber nur knapp über die Runden. Die Hälfte dieser Personen mit geringen Grundkompetenzen verfügt auch über ein Einkommen im untersten Quintil. Sie sind damit entweder armutsbetroffen oder stark armutsgefährdet. Mit anderen Worten, Sie haben das vorhin von der Minderheitssprecherin gehört: Sie zählen zu den Schwächsten der Gesellschaft.

Wo stehen wir heute, wenn wir vor der Frage stehen, ob die Mittel für diese Menschen nicht nur gekürzt, sondern komplett gestrichen werden sollen, wie das die Mehrheit und der Bundesrat beantragen? Der Arbeitsmarkt kühlt sich ab, und mit dem dort steigenden Druck, dem zusätzlichen Stress durch die künstliche Intelligenz, die für Umwälzungen sorgt, wird das Problem - ich glaube, das ist Ihnen auch bewusst - nicht kleiner. Die Weiterbildung bei den Grundkompetenzen hilft eben auch, diese Personen im Arbeitsmarkt zu behalten. Diese Haltung haben vor einem Jahr bei der BFI-Botschaft auch der Bundesrat und das Parlament vertreten. Da wurde beschlossen, dass die Weiterbildung, deren Streichung heute beantragt wird, eine Priorität sein soll.

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass die Massnahme das Risiko beinhaltet, zu Mehrkosten zu führen. Denn die Programme tragen dazu bei, dass weniger Sozialleistungen bezogen werden. Eine Studie zeigt, dass alleine die fehlenden Lesekompetenzen jährlich volkswirtschaftliche Kosten von 1,3 Milliarden Franken verursachen. Das heisst also, die Massnahme birgt das Risiko, dass sie am Schluss mehr kostet, als sie einspart.

Ich möchte noch etwas zum Vorwurf sagen, dass die Mittel an die Organisationen gehen. Das wurde auch immer wieder gesagt. Es wurde vorhin auch darüber gesprochen, wie die Massnahmen, die vom Bund bezahlt werden, aufgeteilt werden. Drei Viertel der Mittel fliessen in Programme, die die Kantone seit 2017 aufgebaut haben, um diesen erwachsenen Personen mit tiefen Grundkompetenzen zu helfen. Die Programme werden hälftig vom Bund und von den Kantonen finanziert. Sie funktionieren also nach dem Prinzip "Ein Franken für einen Franken". Nur ein Viertel der Mittel geht an die Organisationen, die ihrerseits dann mindestens 40 Prozent Eigenleistungen erbringen.

Ich möchte Sie also bitten, hier auf die Streichung zu verzichten, der Minderheit II (Maillard Pierre-Yves) zu folgen oder im Minimum der Minderheit I (Herzog Eva).

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie in jedem Fall bitten, beim Finanzplan der Mehrheit zu folgen. Was die Gesetzesanpassung betrifft, haben wir hier wieder so einen Fall, wo der Bundesrat den Fördertatbestand, also die Subvention, streichen wollte, die Kommission aber nicht. Die Kommission ist jedoch dazu bereit, die Einsparungen im Finanzplan vorzunehmen.

Beim Gesetz würden wir es grundsätzlich bevorzugen, dass die entsprechenden Bestimmungen gestrichen werden. Der Bundesrat ist der Meinung, dass der Weiterbildungsmarkt in der Schweiz auch ohne staatliche Unterstützung funktioniert. Es wurde gesagt, dass davon die Schwächsten betroffen sind. Das akzeptiere ich so nicht, denn die Weiterbildungsmassnahmen im Bereich der Arbeitslosen- und der Invalidenversicherung und die Unterstützungsmassnahmen gemäss Ausländergesetz sind weiterhin möglich, und das ist der grosse Teil. Einfach damit das geklärt ist: Diese Unterstützungen sind weiterhin möglich. Hier sprechen wir von Subventionen an Organisationen der Weiterbildung.

Wichtig ist, dass Sie hier beim Finanzplan der Mehrheit folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Artikel 16, den 6. Abschnitt sowie Massnahme 29 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen zu den Gesetzesänderungen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 28 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 9 Art. 16; 6. Abschnitt Titel; Art. 17

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit I

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Maillard Pierre-Yves, Herzog Eva, Hurni, Rieder, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 9 art. 16 ; section 6 titre ; art. 17

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité I

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Maillard Pierre-Yves, Herzog Eva, Hurni, Rieder, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit I

Adopté selon la proposition de la minorité I

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu