Programme d’allégement budgétaire 2027 de la Confédération

Intervention de procédure

Entschuldigte Ratsmitglieder gemäss Artikel 44a Absatz 6 des Geschäftsreglementes des Ständerates

Membres du conseil excusés selon l'article 44a alinéa 6 du règlement du Conseil des États

Bischof

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

1. Bundesgesetz über das Entlastungspaket 2027 für den Bundeshaushalt

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2027

Ziff. 10 Art. 18 Abs. 2 Bst. bbis

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Rieder, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark, Würth)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 10 art. 18 al. 2 let. bbis

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Rieder, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark, Würth)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht bei dieser Massnahme darum, dass auch diese Beiträge zur Förderung von wissenschaftsbasierten Innovationen von heute 40 bis 60 Prozent auf 50 Prozent zurückgestuft werden, nach dem Prinzip, dass der Bund nicht über 50 Prozent fördern sollte. Diese Mittel gehen an Forschungsinstitute, an Unternehmen, an Non-Profit-Organisationen, an die Verwaltung und an übrige private oder öffentliche Institutionen. Mit dieser Massnahme kürzt der Bund seine Beiträge um durchschnittlich 10 Prozent. Die Entlastungswirkung liegt bei 33 Millionen Franken pro Jahr.

Ihre Kommission hat hierüber lange debattiert und festgestellt, dass es sich hier um einen Kann-Artikel handelt. Sie lehnt deshalb die Gesetzesrevision ab. Sie ist nicht notwendig, und das Thema sollte einmal in einem etwas grösseren Zusammenhang behandelt werden. Die Mehrheit möchte aber die Kürzung halbieren, also auf 5 Prozent festlegen. Die Entlastung würde dann bei 16 Millionen Franken liegen. Die Minderheit I (Hurni) lehnt diese Entlastung vollumfänglich ab. Die Minderheit II (Rieder) möchte eine Entlastung gemäss Bundesrat, also eine Entlastung mit der vollen Wirkung von 33 Millionen Franken.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Innosuisse est un de nos fleurons nationaux admiré de tous, copié par beaucoup, mais jamais égalé. C'est simple, Innosuisse est un catalyseur absolument remarquable pour l'innovation et la création d'emplois, qui réussit presque tout ce qu'il entreprend - et je vous garantis n'avoir absolument aucun lien d'intérêt avec cette entité. Innosuisse, rappelons-le, permet de développer les start-up et de les accompagner, c'est l'encouragement des projets nationaux et internationaux. Innosuisse, c'est aussi la structure vers laquelle on se tourne lorsque, par exemple, on est exclu du programme européen Horizon. Cette structure a permis la création de milliers d'emplois et constitue par excellence un investissement particulièrement profitable, quelle que soit la partie de la loi concernée.

Aujourd'hui plus que jamais, soutenir l'innovation est crucial, presque vital. Notre collègue Charles Juillard, lors de cette session, s'est préoccupé du soutien à notre industrie. Le Conseil fédéral a beaucoup insisté sur la RHT, mais également sur les structures comme Innosuisse. À l'heure où la discussion avec certains partenaires est, disons, plus difficile, couper de notre capacité à innover me paraît complètement incompréhensible. D'ailleurs, la conséquence de cette coupe est évidente et il faut le dire. Dans le cadre de la sous-commission 2 de la Commission des finances, lorsque nous avons rencontré les représentants d'Innosuisse, j'ai demandé quelles seraient les conséquences d'une telle coupe. La réponse a fusé : nous soutiendrons moins de projets et certainement de manière moins massive. Voilà la réalité de cette coupe. Là aussi, la majorité de la commission a été sensible à ces arguments en réduisant de moitié la coupe envisagée.

À tout le moins, il faut donc suivre la majorité. Ma proposition de minorité va évidemment plus loin dans le domaine de l'innovation. Encore une fois, en particulier dans ce domaine, chaque franc investi est un franc extrêmement bien investi. Je vous en conjure, ne prenons pas le chemin d'affaiblir les outils de notre prospérité.

Je vous remercie d'accepter ma proposition de minorité.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn man Kollege Hurni zuhört, könnte man meinen, dass wir hier Innosuisse aufheben. Das ist natürlich völlig falsch. Mit dem Antrag der Minderheit II (Rieder), welche dem Bundesrat folgen möchte, nicht mehr und nicht weniger, soll eine einzige Massnahme aufgehoben werden, nämlich diejenige gemäss Artikel 18 Absatz 2 Buchstabe bbis. Alle anderen Massnahmen bleiben unberührt.

Diese Massnahme möchte die Förderung von hochqualifizierten Personen im Bereich der Innovation erreichen. Die hochqualifizierten Personen im Bereich der Innovation sind von Wirtschaft und Wissenschaft besonders angezogen und werden natürlich bereits ohne staatliche Förderung von diesen gestützt. Es braucht hier keine Parallelität der staatlichen Förderung. Anders als bei der Weiterbildung, wo Sie quasi die Schwächsten auf dem Arbeitsmarkt unterstützen müssten und sollten - daher war ich dort in der Minderheit -, haben Sie es hier mit Personen zu tun, die über enorme Kapazitäten verfügen und die von der Wirtschaft und der Wissenschaft schon selbst gefördert und übernommen werden. Daher bitten wir Sie, hier dem Bundesrat zu folgen. Es war eine sehr knappe Entscheidung.

Ich bitte Sie, hier diese 33 Millionen Franken einzusparen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

J'aimerais apporter une précision. M. Rieder a raison de dire que la mesure concerne les personnes hautement qualifiées dans le domaine de l'innovation, mais pas seulement. Pas seulement. Vous avez également l'article 19 alinéa 2 lettre d, qui concerne le pourcentage de financement des projets. Cette modification voulue par le Conseil fédéral permet donc de moins soutenir les projets que précédemment. Il me semble que cette précision était importante.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ich möchte Ihnen aus einem E-Mail vorlesen, es betrifft den Schweizerischen Nationalfonds, über den wir auch noch sprechen werden, die Innosuisse und die Beziehung der beiden Organisationen zueinander. Ich versuche es ganz kurz zu machen. Mir hat jemand geschrieben, der heute ein erfolgreiches Unternehmen führt, 2012 ein Doktorat am Biozentrum der Uni Basel machte und die ersten eineinhalb Jahre im Rahmen einer vom Schweizerischen Nationalfonds finanzierten Stelle forschen konnte. Er hat über ein natürlich vorkommendes bakterielles System als Werkzeug für die Krebsforschung forschen können, zuerst über den Nationalfonds.

Weiter schreibt er: "Als dann das Potenzial greifbarer wurde, ging es daran, zu eruieren, wie wir als Zweierteam das Projekt in Richtung Start-up verfolgen können. Eine erste Hürde war es, die Uni-Professorinnen und -Professoren vom Unterfangen zu überzeugen, dann mussten wir Fördergelder einwerben, um essenziell unsere eigenen Saläre bezahlen zu können. Die Innosuisse war hierbei eine zentrale Anlaufstelle, da sie für solche Frühphasenprojekte, genannt Projekte ohne Umsetzungspartner, relevante Mittel zur Verfügung stellt."

Genau darum geht es hier. So wie ich es verstanden habe, würde man genau das wegstreichen. Wenn man die Kürzung von 10 Prozent nicht machen würde, wäre für diesen Teil, der in einer ganz frühen Phase einsetzt, in der sonst niemand zahlt und in der man keine privaten Mittel einwerben kann, ein Instrument wie die Innosuisse eine Finanzierungsmöglichkeit, die nach dem Nationalfonds greift. Wenn das Projekt, nachdem man diese Gelder hat beziehen können, erfolgreich ist, kann man Gelder bei Privaten einwerben, sei es bei Stiftungen oder auch bei Firmen. Dann steigen weitere ein.

Die Mittel für dieses Instrument sollte man deshalb nicht streichen. Ich versuche, es ganz kurz zu machen: Das sind Gelder, die kriegen Sie sonst nirgends, und ein potenzielles Start-up wird abgewürgt, wenn wir hier diese Streichung von 10 Prozent machen. Das ist heute eine erfolgreiche Firma.

Ich bitte Sie, dies wirklich nicht zu tun und den Antrag der Minderheit I (Hurni) zu unterstützen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

J'ai juste une petite remarque. Il y a 2 ou 3 ans, je crois, le SEFRI a publié un rapport qui montre à quel point aujourd'hui, dans les entreprises, dans les PME, il est extrêmement difficile d'innover, de faire de la recherche et développement, justement parce qu'à travers la numérisation, à travers les techniques dans le domaine des technologies, c'est de plus en plus complexe et difficile. Innosuisse sert exactement à cela : soutenir toutes les PME, qui sont le principal acteur économique en Suisse, soutenir ces PME pour faire de la recherche et développement, pour faire de l'innovation. Mais, avec cette proposition, c'est exactement dans la capacité qu'a Innosuisse de mettre en lien les PME avec les hautes écoles qu'on va couper. C'est exactement cela qu'on va perdre, ou en tout cas une partie de cela.

Il faut dire encore que c'est étonnant de la part de ceux qui avaient perdu à l'époque, lorsqu'on a modifié la loi fédérale sur l'encouragement de la recherche et de l'innovation, sur la marge de manoeuvre qu'on avait créée, puisque c'était 50 pour cent fixes ; puis on a changé la loi et placé la marge de manoeuvre entre 40 et 60 pour cent. Or, quelques années après, trois ans après, on revient en arrière.

Je pense vraiment qu'il faut en rester à la loi actuelle.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, die Minderheit I (Hurni) zu unterstützen. Ich finde, wir müssen aufpassen, was wir jetzt mit diesem Entlastungspaket tun. Es kann nicht sein, dass wir alle Institutionen massiv schwächen, die bei Forschung und Innovation einen bedeutenden Beitrag leisten und die dann auch dafür sorgen, dass unsere KMU weitere Franken für sich selber generieren können. Die Wertschöpfung, die über Innosuisse dazukommt, ist immens. Jeder investierte Franken kommt vierfach zurück.

Ich bitte Sie wirklich, hier die Minderheit I zu unterstützen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Erlauben Sie mir, als Präsident der WBK-S auch noch ein Wort zu sagen. Ich erinnere daran: Es ist zwei Jahre her, seit wir in diesem Rat das Forschungs- und Innovationsförderungsgesetz beraten haben. Mit dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Antrag der Minderheit II (Rieder) würde ein Grossteil dieser Anpassungen wieder hinfällig werden. Gerade angesichts der bekannten wirtschaftlichen und geopolitischen Herausforderungen wäre jetzt der völlig falsche Moment für ein Zurückdrehen. Gerade im Vorfeld der Verhandlungen zum neuen bilateralen Paket III mit der EU, das zum Teil bekämpft wird, und angesichts der US-Politik müssen wir unserer eigenen Innovationspolitik, solange wir sie noch beeinflussen können, Sorge tragen.

Interessant ist, dass regelmässig aus unserem Parlament Motionen kommen, die Innovationspolitik fordern. Ich nenne die neuesten: Gestern, glaube ich, haben wir die Motion Mühlemann 25.4265, "Stärkung des Produktions- und Forschungsstandorts Schweiz", angenommen. Damit beauftragen wir den Bundesrat, Massnahmen für Unternehmen zu ergreifen, damit diese mehr in der Schweiz forschen, entwickeln und produzieren. Im Schwesterrat wurde die Motion Ryser 25.4340, "Innovationskraft von Schweizer KMU", angenommen.

Die Unternehmen generieren Innovationen nicht einfach so aus dem Nichts. Der Humus, die Grundlagenforschung - das sagt ja schon das Wort - und die angewandte Forschung, zu der ich beim Schweizerischen Nationalfonds noch etwas sagen werde, werden irgendwo entwickelt und dann über Hochschulen auch an KMU weitergegeben. Das ist auch KMU- und Innovationspolitik. Wir können nicht zum einen regelmässig vom Bundesrat fordern, innovative Unternehmen zu stärken, sodass sie hier forschen, und zum andern die Forschungsagenturen und Forschungsinstitutionen schwächen.

Wer kohärent bleibt und die Innovationspolitik im Sinne der vorhin erwähnten Motionen ernst nimmt, sagt hier Ja zur Mehrheit, will also keine Gesetzesänderung, und stimmt beim Finanzplan entweder für den Antrag der Minderheit I (Hurni) oder wenigstens für den Antrag der Mehrheit. Wenn schon eine proportionale Anpassung erfolgt, soll diese nicht übermässig bei Innosuisse und dann bei anderen Forschungsinstitutionen erfolgen.

Ich bitte Sie, auch im Sinne der Kohärenz unserer Forschungspolitik, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Es ist jetzt oft von Kohärenz und Nachhaltigkeit die Rede. Ich glaube, man muss hier schon einmal auch die Fakten und die Zahlen in Erinnerung rufen. Zum einen möchte ich sagen, dass die Gesetzesänderung nicht matchentscheidend ist. Ob man die Gesetzesänderung macht oder nicht, man kann trotzdem Kürzungen vornehmen. Der Bundesrat ist natürlich der Meinung, dass es besser ist, das Gesetz zu ändern, weil wir der Auffassung sind, 50 Prozent Eigenleistung seien zumutbar.

Jetzt zur Sache selbst: Die Mehrheit will hier die Hälfte der Einsparungen rückgängig machen, die Minderheit I (Hurni) will ganz auf Kürzungen verzichten. Fakt ist: Die Mittel für Innosuisse sind seit ihrer Gründung 2018 um über 4 Prozent pro Jahr gewachsen. Damals lag der Beitrag an Innosuisse bei 230 Millionen Franken. Wenn die Kürzung gemäss Bundesrat umgesetzt wird, stehen ab 2027 immer noch rund 300 Millionen Franken zur Verfügung. Mit der Kürzung der Beiträge um 10 Prozent respektive rund 30 Millionen Franken wird in der Innovationsförderung eine einmalige Niveaukorrektur vorgenommen. Der Wohlstand der Schweiz wird deshalb nicht infrage gestellt, zumal das aktuelle Niveau gemäss Voranschlag 2026 bereits ab 2030 wieder erreicht sein wird.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Schweiz wieder an den Forschungsprogrammen der EU teilnehmen wird. 2028 startet die nächste Generation dieser Programme. Die EU-Kommission hat vor, hier das Budget deutlich zu erhöhen. Das heisst, die Schweiz wird das auch erhöhen müssen.

Der Bundesrat findet deshalb, dass es hier gerechtfertigt ist, der Minderheit II (Rieder) zu folgen, und zwar beim Gesetz wie auch in der Finanzplanung.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe d, Absatz 2bis, Absatz 2ter Einleitung, Absätze 3 und 3bis, Artikel 20a sowie Massnahme 28 im Finanzplan.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 10 Art. 19 Abs. 2 Bst. d, 2bis, 2ter Einleitung, 3, 3bis; 20a

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Rieder, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark, Würth)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 10 art. 19 al. 2 let. d, 2bis, 2ter introduction, 3, 3bis ; 20a

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité I

(Hurni, Herzog Eva, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Rieder, Friedli Esther, Hegglin Peter, Stark, Würth)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 11 Art. 1 Bst. e

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 11 art. 1 let. e

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht um die Massnahme 47, "Verzicht auf Förderung im Bereich Bildung und Umwelt". Hier müssen Sie sehen, dass verschiedenste Gesetze angepasst werden, also das Gewässerschutzgesetz, das Waldgesetz, das Jagdgesetz, das Bundesgesetz über die Fischerei und hier eben das Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz. Es geht darum, dass verschiedenste Beiträge im Bereich Bildung und Umwelt, die vom BAFU ausgerichtet werden und alle Bildungsstufen betreffen, vor allem Fach- und Führungskräfte, nach dem Willen des Bundesrates ganz abgeschafft werden sollen. Die Finanzkommission lehnt diese Gesetzesänderungen in dieser Stringenz mit 8 zu 5 Stimmen ab. Einen Minderheitsantrag gibt es nicht. Damit wird die Entlastung von 5,5 Millionen auf 3 Millionen Franken reduziert. Die Finanzkommission lehnt die Gesetzesänderungen ab und möchte die Entlastung etwas mehr als halbieren. Es würden dann noch 2,5 Millionen Franken im Budget verbleiben.

Hier ist noch eine Zweckbestimmung nachzutragen, die die Subkommission 3 eingebracht hat; die Finanzkommission hat sie bestätigt. Von diesen 2,5 Millionen Franken, die Sie im Finanzplan finden, sind 1 Million Franken pro Jahr für die Bildung der Förster, "pour la formation des gardes forestiers", vorgesehen. Das müsste man hier noch nachtragen.

Es ist noch ein Einzelantrag Graf Maya hängig. Sie reicht damit sozusagen einen Minderheitsantrag ein. Sie lehnt die Gesetzesänderungen und die Kürzung ab und wird sich sicher selbst zu Wort melden.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich möchte Sie bitten, diese Massnahme zu streichen. Es handelt sich um kleine Beiträge, Sie können das sehen. Es geht um 5,5 Millionen Franken jährlich, die der Bund an die Kantone zahlt, damit die Kantone zusammen mit ihrem Anteil dann diese wichtige Aufgabe erfüllen.

Die Massnahme umfasst ja die komplette Streichung der Förderung der Umweltbildung, wie sie in neun Gesetzen festgelegt ist; der Präsident der Finanzkommission hat es gesagt. Betroffen wären Schulklassen, bezüglich der Umweltbildung, bis hin zu Förstern und Landwirtinnen. Ich begrüsse es schon sehr, dass die vorberatende Finanzkommission die gesetzliche Grundlage nicht streichen will. Denn stellen Sie sich vor, alle diese neun Gesetze, vom Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz über das Bundesgesetz über die Fischerei, das Jagdgesetz, das Waldgesetz, das Wasserbaugesetz bis hin zum CO2-Gesetz, haben wir im Parlament beschlossen, und zwar mit diesem Zusatz, wonach die Ausbildung der Fachleute für den Vollzug in den Kantonen massgeblich ist, mit den Kantonen zusammen.

Worum handelt es sich denn jetzt, wenn wir von diesen Fachpersonen in den Kantonen sprechen? Es sind Berufsleute im Forst, in der Landwirtschaft, im Bauwesen, in der Gebäudetechnik sowie im Natur- und Landschaftsschutz. Sie erlernen die notwendigen Fachkompetenzen, um das Umweltrecht korrekt zu vollziehen, welches wir als Bund den Kantonen zum Vollzug gegeben haben. In der Landwirtschaft gehören beispielsweise auch Kurse zur Gefahrenprävention für Landwirtinnen und Landwirte dazu, die einen Wald besitzen und dort auch Holzarbeiten ausführen. Es findet auch ein geringer Mitteleinsatz statt. Er ist nicht gross, aber er ist effizient. Und es ist ein gut eingespieltes Public-Private-Partnership-Konzept, das nicht zerstört werden sollte.

Der Bundesrat argumentiert unter anderem, die Umweltbildung werde ausserdem durch die Finanzierung von Hochschulen bereits indirekt vom Bund unterstützt. Ich muss Ihnen leider sagen: Das ist falsch. Es ist nämlich so, dass es sich hier nicht um Hochschulbildung handelt. Es besteht ein Unterschied. Es geht darum, dass sich in vielen verschiedenen Bereichen Fachpersonen ohne akademischen Abschluss, welchen der Zugang zu Hochschulen verwehrt ist - das sind Berufsleute mit einer höheren Fachausbildung -, zu Fachpersonen aus- und weiterbilden können. Gerade diese Personen sind es, die in der Praxis, in Betrieben und in der öffentlichen Verwaltung einen wesentlichen Beitrag für den korrekten Vollzug der Umweltgesetze leisten. Übrigens werden hier Weiterbildungsangebote an Fachhochschulen ermöglicht, die ohne Unterstützung des Bundes gar nicht entwickelt werden könnten.

Wir brauchen diese Fachleute, die in den Bereichen Biodiversität, Gefahrenprävention, Abfallvermeidung oder in der Forst- und Landwirtschaft das Fachwissen in die Praxis tragen und zusammen mit der Praxis diese Gesetze vollziehen. So tragen sie zu einer guten Umwelt- und Naturbewirtschaftung bei, und das spielt natürlich auch mit dem gesellschaftlichen Leben zusammen.

Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen, hier auf diese relativ kleine Kürzungssumme zu verzichten. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, hier beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Mit den Finanzhilfen im Bereich Umweltbildung werden Kompetenzen im Umweltschutz gefördert, jedoch insbesondere bei Fach- und Führungskräften; es wurde erwähnt. Wir sind der Meinung, dass Fach- und Führungskräfte ihre Ausbildung selbst berappen können. Es wurde jetzt gesagt, es sei nicht so, dass über Hochschulen auch Angebote generiert werden. Der Bund unterstützt aber Bildungsmassnahmen, und das indirekt. Folglich erfolgen auch über die Hochschulen indirekt Weiterbildungen in diesem Bereich.

Der Bundesrat beantragt hier, auf die Finanzhilfen zu verzichten. Dies entspricht Einsparungen von jährlich rund 6 Millionen Franken. Mit den vorliegenden Anträgen würden nicht nur die Gesetzesgrundlagen in Form von Kann-Bestimmungen beibehalten. Vielmehr würde mit dem Aufstockungsantrag gemäss Finanzkommission auch das Entlastungsvolumen im Finanzplan auf rund 3 Millionen Franken reduziert. Für Bildung und Umwelt würden künftig 2,5 Millionen Franken ausgegeben, und mit dem Einzelantrag Graf Maya würde die Entlastung ganz wegfallen.

Ich möchte Sie daher bitten, hier beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben oder, wenn schon, der Finanzkommission zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 11 Artikel 14a Titel, Absatz 1 Buchstabe b und Absatz 2, Ziffer 15 Artikel 41 Titel und Absatz 1, Ziffer 18 Artikel 7 Titel, Absatz 1 Buchstabe a und Absatz 2 Buchstabe a, Ziffer 24 Artikel 49 Titel, Absätze 1 und 1bis, Ziffer 25 Artikel 64 Titel und Absatz 2, Ziffer 26 Artikel 26 Titel und Absatz 3, Ziffer 31 Artikel 29 Absätze 1 und 2, Artikel 38a Absatz 1 Buchstabe e, Absatz 2 Buchstabe a und Artikel 39, Ziffer 32 Artikel 14 Absatz 4, Ziffer 33 Artikel 13 Absatz 1 sowie Massnahme 47 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen

Für den Antrag Graf Maya ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 11 Art. 14a Titel, Abs. 1 Bst. b, 2

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 11 art. 14a titre, al. 1 let. b, 2

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 12 Art. 9 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Ch. 12 art. 9 al. 2bis

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei dieser Massnahme hat der Bundesrat festgestellt, dass die Reform des Finanzausgleichs im Jahre 2020 den Bund stärker belastet, als prognostiziert worden ist. Deswegen schlägt der Bundesrat vor, dass man den soziodemografischen Lastenausgleich um 140 Millionen Franken reduziert bzw. aufhebt. Von diesen 140 Millionen Franken möchte der Bundesrat aber 60 Millionen Franken pro Jahr den ressourcenschwachen Kantonen zukommen lassen, und er möchte während fünf Jahren 13 Millionen Franken pro Jahr dem Kanton Jura zukommen lassen, um dort die systemische Lücke zu beheben, die mit dem Kantonswechsel von Moutier im Ressourcenausgleich entstanden ist. Am Schluss würde eine Entlastung von 67 Millionen Franken pro Jahr resultieren. Sie finden dies im Finanzplan.

Die Finanzkommission hat hierüber intensiv gesprochen. Sie lehnt diese Massnahme ab. Sie möchte insbesondere keine Finanzausgleichsänderung via dieses Entlastungspaket. Sie anerkennt, dass verschiedene Bedürfnisse, die der Bundesrat artikuliert, ausgewiesen sind, verweist aber auf den nächsten Wirksamkeitsbericht; dieser Bericht wird ja alle vier Jahre publiziert. Dort werden auch immer die Massnahmen definiert. Sie hat insbesondere auch in diesem Sinne einen Brief an das Steuerungsorgan des NFA geschrieben.

In diesem Zusammenhang ist der Finanzkommission ein Brief der NFA-Geberkantone vom 24. November 2025 zugestellt worden. Die Geberkantone haben festgestellt, dass diese systemische Lücke, die den Kanton Jura belastet, störend ist. Die Geberkantone zeigen sich bereit, dem Kanton Jura diese 65 Millionen Franken in den vorgesehenen Jahresraten zu überweisen, wenn unser Rat bzw. unser Parlament auf diese Massnahme verzichtet und nicht in den Finanzausgleich eingreift. Ich zitiere Ihnen einen Satz aus diesem Brief: "Ohne damit ein Präjudiz zu schaffen, ist die NFA-Geberkonferenz bereit, im Sinne freundeidgenössischer Solidarität durch jährliche Zusatzzahlungen diese systemische Lücke zu kompensieren." Ich möchte mich im Namen unseres Rates bei den Geberkantonen bedanken. Wir möchten diesen Brief bitte auch zu den Akten nehmen.

Dies meine Ausführungen in Bezug auf diese Massnahmen, die hier ohne Minderheit abgelehnt werden.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Vous ne serez sans doute pas surpris si je me permets d'intervenir sur cette mesure. Je ne vais pas refaire tout l'historique du dossier, mais la proposition formulée avait pour but de régler définitivement, sur le plan de la Confédération également, le transfert de la ville de Moutier du canton de Berne au canton du Jura. Je vous rappelle que cette question avait été mise sur la table lorsque nous avions examiné l'arrêté qui consacre le transfert de la ville de Moutier du canton de Berne vers le canton du Jura. J'avais ensuite déposé une motion, tout comme la commission du Conseil national, pour que la Confédération trouve une solution à ce problème en lien avec le manque de financement des charges imputables au transfert de 8000 habitants, c'est-à-dire à peu près 10 pour cent de la population jurassienne. La Confédération a formulé une proposition avec le programme d'allègement, en prenant cependant le risque d'ouvrir le dossier difficile de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons (RPT). C'était habile, il faut le reconnaître, mais hautement risqué - on voit le sort que la Commission des finances lui a réservé -, mais j'aimerais quand même remercier le Conseil fédéral d'avoir tenté de régler ce problème. Je préfère pour ma part la solution des cantons contributeurs, que je remercie au passage aussi. Ils ont compris le problème et se sont engagés pour une autre solution, qui met en avant clairement la solidarité confédérale ; qu'ils en soient chaleureusement remerciés. La RPT n'est sans doute pas parfaite, mais si on touche un seul aspect de cette mécanique complexe, on remet en cause tout son équilibre.

C'est un jour important pour le Jura et pour la solidarité confédérale ; c'est la raison pour laquelle je vous invite à soutenir la proposition de la commission de votre conseil et à rejeter la proposition du Conseil fédéral.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bin mir bewusst, dass ich bei dieser Massnahme, die ich im Namen des Bundesrates vertrete, auf verlorenem Posten bin. Ich möchte aber, auch zuhanden der Materialien, ein paar Dinge sagen, weil man diese Frage, die man diskutieren sollte, nicht einfach so vom Tisch wischen kann.

Die Kürzung des soziodemografischen Lastenausgleichs (SLA) um 140 Millionen Franken ist in Bezug auf den Betrag eine wichtige Massnahme dieses Entlastungspakets. Der SLA wurde mit der Reform des Finanzausgleichs 2020 um 140 Millionen Franken pro Jahr erhöht. Damals ging man davon aus, dass der Bund mit der Reform entlastet würde, und zwar um 280 Millionen Franken. Diese frei werdenden Mittel des Bundes sollten dabei weiter im System des Finanzausgleichs bleiben, 140 Millionen Franken für die Abfederungsmassnahmen zugunsten ressourcenschwacher Kantone und 140 Millionen Franken für den SLA.

Nun, es ist anders gekommen. Entgegen den damaligen Annahmen waren die frei werdenden Mittel nicht permanent und traten nur in der Anfangsphase der Reform 2020 auf. Seit 2025 zahlt der Bund mehr in den Ressourcenausgleich, als er dies im alten System hätte tun müssen und als 2020 vorgesehen war; von frei werdenden Mitteln kann deshalb nicht gesprochen werden.

Nun, was ist passiert? Mit dem Wirksamkeitsbericht 2020-2025 hat man auf eine Verlängerung der Abfederungsmassnahmen, das sind Massnahmen zugunsten der ressourcenschwachen Kantone, verzichtet. Um die Symmetrie im System Finanzausgleich aufrechtzuerhalten, ist deshalb die Streichung der Erhöhung des SLA gerechtfertigt. Die Erhöhung für die ressourcenstarken Kantone bleibt also, aber die Abfederung für die schwachen Kantone wird ab 2025 nicht mehr ausgerichtet.

In normalen Zeiten sollten - da war auch ich mit den Äusserungen aus dem Kreis der Mitglieder Ihrer Kommission einverstanden - Änderungen am Finanzausgleich nur im Rahmen des Wirksamkeitsberichtes erarbeitet und vorgeschlagen werden. Das wird jedoch noch eine Weile dauern. Zudem hat der Vorschlag des Bundesrates eine überschaubare Tragweite. Ich habe es Ihnen gesagt: Es war auch zu berücksichtigen, eine Balance zwischen diesen Ausgaben bzw. dieser Massnahme für den SLA und den Abfederungsmassnahmen zugunsten ressourcenschwacher Kantone zu haben.

Ein Teil der Einsparung durch die Kürzung des SLA sollte nach dem Bundesrat einerseits für den Kanton Jura im Zusammenhang mit dem Kantonswechsel von Moutier verwendet werden, also 13 Millionen Franken während fünf Jahren. Das erfolgt gestützt auf die verschiedenen Motionen, die Sie eingereicht haben. Auch Herr Juillard hat eine solche eingereicht. Moutier ist nämlich sehr ressourcenschwach. Es gibt zwar eine Vereinbarung zwischen dem Kanton Bern und dem Kanton Jura über diesen Kantonswechsel, aber der Anschluss von Moutier an den Kanton Jura ist natürlich trotzdem eine Belastung.

Es gab ja verschiedene Interventionen des Kantons Jura. Man wollte eigentlich sofort die Verordnung, das Gesetz ändern, man wollte den Finanzausgleich ändern. Der Bundesrat hat entschieden, nicht die Mechanik des Ressourcenausgleichs anzupassen, sondern den Kanton Jura direkt für seine Nachteile zu entschädigen. Jetzt haben die Geberkantone gesagt, sie würden eine Lösung finden. Sie sind bereit, diesen Betrag zu leisten, wenn der SLA nicht aufgehoben wird. Das ist ein gutes Geschäft, ich meine, das muss man schon auch sagen. Die Geberkantone brauchen hier weniger Geld, als sie mit dem SLA verlieren würden. Ich bin froh, dass der Präsident der Finanzkommission nickt. Die Zeche wird am Schluss der Bund bezahlen, so einfach ist das. Man muss schon auch sagen, dass die Parlamente in den verschiedenen Kantonen dem auch noch zustimmen müssen. Das ist jetzt die Geberkonferenz, die sich hier geäussert hat.

Dann hatten wir eigentlich auch vor, einen Teil der Einsparungen beim SLA zur Abfederung der Auswirkungen des Entlastungspakets einzusetzen. Während fünf Jahren sollte ein Betrag von 60 Millionen Franken an ressourcenschwache Kantone gehen, dies als Ausgleich. Wir haben also darauf verzichtet, nachher die 140 Millionen Franken des SLA geltend zu machen.

Ich bitte Sie einfach, sich hier der Zusammenhänge bewusst zu sein. Es ist sachlogisch und richtig, dass man eine Massnahme zurücknimmt, von der man geglaubt hatte, der Bund könne sich dadurch entlasten. Das Gegenteil ist der Fall. Er wird über die kommenden Jahre im Rahmen des SLA sogar immer mehr belastet. Auf der anderen Seite steht die Gegenmassnahme: Die ressourcenschwachen Kantone kriegen nichts mehr. Das ist 2025 ausgelaufen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für die Artikel 19d und 19e sowie Massnahme 55 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 39 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 12 Art. 19d, 19e

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 12 art. 19d, 19e

Proposition de la commission

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. 13 Art. 7 Abs. 2

Antrag der Kommission

Streichen

Ch. 13 art. 7 al. 2

Proposition de la commission

Biffer

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit der Massnahme 57 soll das Subventionsgesetz geändert werden. Das ist ein Rahmengesetz ohne direkte Auswirkungen, welches bei der Umsetzung von Spezialgesetzen plus/minus zu beachten ist. In diesem Subventionsgesetz ist definiert, dass Empfänger von Finanzhilfen eine Eigenleistung erbringen müssen, die ihnen wirtschaftlich zugemutet werden kann. Nun sieht der Bundesrat vor, dass diese Finanzhilfen in Form von rückzahlbaren Beträgen 50 Prozent der Kosten der unterstützten Aufgabe nicht übersteigen dürfen.

Das ist eine Massnahme, die man im ersten Moment natürlich unterstützt und bei der man denkt: Ja gut, mehr als 50 Prozent sind zu viel. Nachdem diese Gesetzesänderung publiziert worden war, meldeten sich aber sehr viele, wie das denn jetzt genau berechnet würde, ob die Finanzhilfen von Kanton und Gemeinden zusammengezählt würden und so weiter. Jedenfalls ist in den Bereichen Kultur, Umwelt, Landwirtschaft usw. eine grosse Unsicherheit entstanden. Die WBK-S und die UREK-S haben der Finanzkommission beantragt, dieses Gesetz zu streichen. Die Finanzkommission hat dann noch diskutiert, ob vielleicht einfach eine Regulierungsfolgenabschätzung die richtige Massnahme wäre, also dass der Bundesrat ganz genau hinschaut, wie diese Berechnungen zu erfolgen haben. Aber wie gesagt: Es ist nur ein Rahmengesetz, und der Grundsatz, dass eine Subvention 50 Prozent nicht übersteigen sollte, bleibt bestehen. Wie das dann alles berechnet wird, vor allem die Eigenleistungen, ist selbstverständlich sehr schwierig.

Jedenfalls hat die Finanzkommission im zweiten Anlauf mit 11 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, Ihnen zu beantragen, diese Gesetzesänderung ersatzlos zu streichen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Das ist ein bisschen ein Streit um des Kaisers Bart. Der Präsident der Finanzkommission hat es gesagt: Es geht um ein Rahmengesetz. An sich wollte der Bundesrat im Gesetz klarer festhalten, dass die Empfänger von Finanzhilfen ihre Aufgaben soweit möglich selbst finanzieren; das war auch immer ein Wunsch der Eidgenössischen Finanzkontrolle (EFK). Der Herr Präsident hat es gesagt: Es kamen dann Ängste aus dem Kultur- und dem Umweltbereich, dass durchgehend nur noch 50 Prozent Subventionen ausbezahlt würden. Das wäre nicht der Fall gewesen.

Wenn Sie das streichen, ist das nicht gravierend, weil auch das aktuelle Recht davon ausgeht, und das ist wichtig, dass Subventionsempfänger nach Kräften und ihrer wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit mitbeteiligt werden. In der Regel, nach ständiger Praxis der Eidgenössischen Finanzverwaltung, sind das 50 Prozent, aber das muss im Einzelfall festgelegt werden. Ich verzichte hier auf eine Abstimmung, wir können mit dem geltenden Recht leben, es war der Versuch einer Präzisierung. In der Sache wird das nicht viel daran ändern, dass man immer noch darum feilschen wird, welcher Subventionssatz im Einzelfall angewendet wird.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Angenommen - Adopté

Ziff. 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 14

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 15 Art. 33a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Abs. 1 Einleitung

Bis Ende 2034 werden höchstens 45 Prozent des Ertrags aus der CO2-Abgabe verwendet für:

Abs. 1 Bst. a

Streichen

Abs. 2

... höchstens 450 Millionen Franken ... nach Absatz 1 Buchstabe b eingesetzt.

Abs. 3

... Ertrag 450 Millionen Franken, so wird der Teil, der 450 Millionen Franken ...

Ch. 15 art. 33a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Al. 1 introduction

Jusqu'à la fin 2034, 45 pour cent au plus du produit de la taxe sur le CO2 sont utilisés aux fins suivantes :

Al. 1 let. a

Biffer

Al. 2

... un montant de 450 millions de francs ... aux fins visées à l'alinéa 1 lettre b.

Al. 3

Si le produit annuel dépasse 450 millions de francs ...

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Diese Massnahme ist im Detail komplex; ich verzichte darauf, Ihnen hier die Details zu schildern. Jedenfalls geht es darum, dass der Bundesrat hier sozusagen das Gebäudeprogramm, das dazu dient, im Bereich der Isolation und im Bereich des Heizungsersatzes CO2-Einsparungen zu erzielen, und das in den Kantonen gut eingeführt ist, sehr stark abspecken möchte. Der Bundesrat schlägt dazu ein neues Konzept vor, und dieses soll dann eine Entlastung von bis zu 400 Millionen Franken pro Jahr ergeben. Darüber hat die Kommission eine lange Diskussion geführt, denn die Kantone haben das zusammen mit den beteiligten Branchen sehr intensiv angeschaut, und die Energiedirektorenkonferenz hat bedauert, dass man dieses gut eingeführte Gebäudeprogramm sozusagen abschafft. Sie hat uns einen Vorschlag präsentiert - einen Konzeptantrag, der durch die Minderheit vertreten wird -, um in diesem Bereich statt einer Entlastung von 400 Millionen Franken eine Entlastung von 200 Millionen Franken zu erzielen. Das war meine kurze Einführung.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Wie der Berichterstatter der Kommission bereits erwähnt hat und damit Sie meinen Minderheitsantrag überhaupt einordnen können, möchte ich zu Beginn Folgendes sagen: Mein Minderheitsantrag entspricht dem sogenannten Kompromissantrag der Kantone und ist, wenn ich mich nicht täusche, auch der Antrag, den die UREK-S im Rahmen des Mitberichtes der Finanzkommission empfohlen hat. Es geht hier, wie bereits gesagt wurde, um das Gebäudeprogramm, und das Gebäudeprogramm ist, muss man sagen, ein absolutes Erfolgsmodell. Dank dieses Gebäudeprogrammes konnten viele Millionen Tonnen CO2-Emissionen und über 100 Milliarden Kilowattstunden Energie eingespart werden.

Das Gebäudeprogramm ist, und darüber sind sich viele, die sich damit auseinandersetzen, absolut einig, zentral für die Erreichung der Klimaziele im Gebäudesektor. Die Frau Bundespräsidentin erwähnte heute Morgen, dass sich viele Lobbys bei uns gemeldet hätten, das Volk jedoch nie. Ich möchte diese Aussage zumindest im Moment nicht so stehenlassen. Das klingt fast so, als wären wir hier die Sprachrohre oder Empfänger irgendwelcher Lobbyanweisungen. Mindestens in diesem Fall, und ich glaube auch in vielen anderen, hat sich das Volk sehr wohl gemeldet. In diesem konkreten Fall hat das Volk sich zu Wort gemeldet und am 21. Mai 2017 die Energiestrategie angenommen. Ebenfalls zu Wort gemeldet hat sich das Volk am 18. Juni 2023, als das Klima- und Innovationsgesetz angenommen worden ist. Das sind Entscheide, die das Volk getroffen hat und die noch nicht besonders lange zurückliegen.

Es erstaunt schon, dass sowohl der Bundesrat als auch die Mehrheit der Kommission dieses Gebäudeprogramm wirklich ziemlich radikal zusammenkürzen wollen. Das entspricht auch nicht dem, was Kollegin Friedli in der Eintretensdebatte gesagt hat; ich habe es dort bereits erwähnt. Es handelt sich hier nicht um die Kürzung eines Wachstums, sondern wirklich um ein Zurückgehen hinter bewährte Entscheide und um eine deutliche Reduktion dieses erfolgreichen Gebäudeprogrammes.

Ich habe bereits erwähnt, dass dieses Gebäudeprogramm für die Erreichung der Klimaziele absolut elementar ist. Wir haben in der Schweiz immer noch fast eine Million fossile Heizungen, und mit dem Gebäudeprogramm kann mit jedem eingesetzten Franken - ich zitiere hier die Kantone - Fr. 7.50 an Wertschöpfung ausgelöst werden. In verschiedenen Regionen unseres Landes, eigentlich im ganzen Land ist das Gebäudeprogramm auch für das Gewerbe und die Schweizer Industrie von wesentlicher Bedeutung. Es sorgt für Arbeitsplätze und Investitionen.

Überlegen Sie einmal, was notabene nicht nur wir, sondern auch das Volk gerade vor Kurzem getan haben: Wir haben den Eigenmietwert und die damit verbundenen Abzüge abgeschafft. Das hat sicher positive Effekte, aber es hat auch - darüber sind wir uns wahrscheinlich einig - negative Effekte, nämlich dass Investitionen in den Gebäudepark weniger attraktiv werden. Genau solche Investitionen würden wir hier noch weiter schwächen.

Interessant ist auch, dass eine Überarbeitung des Gebäudeprogrammes bereits von der Expertengruppe Gaillard vorgeschlagen wurde. Dort wurde jedoch betont und gefordert, dass Alternativen geprüft werden müssten. Mit dieser Massnahme, die die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat empfehlen, werden überhaupt keine Alternativen geprüft, sondern es wird schlicht und einfach reduziert. Ich kann Ihnen sagen: Eine deutlich günstigere Alternative wären Verbote. Wenn Sie zum Beispiel Ölheizungen verbieten, lösen Sie das Problem ohne Fördermassnahmen; wenn Sie Bauvorschriften erlassen, lösen Sie das Problem ebenfalls ohne Fördermassnahmen. Ob das politisch opportun und mehrheitsfähig ist - ich kenne Kantone wie meinen eigenen, die Ölheizungen verboten haben -, ist jedoch eine andere Frage. Mit dem Gebäudeprogramm haben wir den Weg sowohl des Forderns als auch des Förderns eingeschlagen. Das kostet nun einmal, kann aber auch Erfolge bringen.

Natürlich wird immer wieder gesagt, dass sogenannte Mitnahmeeffekte auftreten könnten. Mitnahmeeffekte treten immer auf, wenn Sie fördern, weil es stets Fälle gibt, in denen jemand gefördert wird, der die Massnahme auch ohne diese Förderung umgesetzt hätte. Zahlreiche Untersuchungen zeigen jedoch, dass die Mitnahmeeffekte und die Kosten hier deutlich geringer sind als der Umweltnutzen, der durch diese Massnahmen und Investitionen entsteht. Es gibt also durchaus Mitnahmeeffekte, aber diese sind insgesamt ein in Kauf zu nehmender Effekt, während der Haupteffekt, die Wirkung jedes Förderfrankens, enorm gross ist.

Wenn Sie Alternativen prüfen möchten, könnten Sie die Mitnahmeeffekte gemeinsam mit den Kantonen reduzieren, indem Sie vor allem dort fördern, wo Massnahmen aus ökonomischen Gründen weniger von selbst umgesetzt werden. So entstehen weniger Mitnahmeeffekte, weil das Gebäudeprogramm Massnahmen auslöst, die sonst vielleicht nicht umgesetzt würden. Das kann aber bei der Ausgestaltung dieses Programms geprüft und angepasst werden. Dagegen wehrt sich überhaupt niemand - auch die Kantone nicht, die mit dem Antrag der Minderheit weiterhin in der Verantwortung bleiben würden.

Sie könnten, wenn Sie mich so reden hören, erwarten, dass ich Ihnen konsequenterweise beantrage, diese Massnahme ganz zu streichen. Ich muss sagen, dass ich eigentlich der Ansicht bin, dass man diese Massnahme ganz streichen müsste. Ich sehe aber auch, dass die Kantone und auch die UREK - vielleicht äussert sich nachher noch ein Mitglied der UREK - mit diesem Kompromiss etwas in die Runde einbringen, das immerhin eine nicht unerhebliche Einsparwirkung hat. Und ja, wir reden hier von einer grossen Massnahme; das sind keine Peanuts. Die Massnahme beim Gebäudeprogramm ist eine der grössten im ganzen Entlastungspaket, also eine der Massnahmen, bei denen es um die meisten Kosten geht.

Aber weil es nun einen solchen Kompromiss gibt - es wurde gesagt, die Kantone blockierten ja nur; das wurde ein bisschen suggeriert -, muss man hier immerhin attestieren, dass die Kantone sehr konstruktiv einen Gegenvorschlag eingebracht haben. Leider wurde er vom Bundesrat und auch von der Kommissionsmehrheit nicht gehört. Aber die Kommissionsminderheit, in deren Namen ich spreche, hat erkannt, dass mit dem Kompromiss, den die Kantone hier vorschlagen, wirklich eine Einsparung erzielt wird und dass man Hand geboten hat, um auch Einsparungen zu machen.

Ich erkläre den Antrag meiner Minderheit nur kurz, denn Sie können ihn nachlesen. Die Teilzweckbindung der CO2-Abgabe soll auf 45 Prozent erhöht werden. Damit stehen zusätzliche Mittel zur Verfügung, mit denen dann das Gebäudeprogramm stärker finanziert werden kann, natürlich zulasten der Bevölkerung, die damit weniger Mittel aus der CO2-Abgabe über die Krankenkasse zurückerstattet erhält. Es gibt somit auch mit der Minderheit eine erhebliche Entlastung des Bundeshaushalts um ungefähr 200 Millionen Franken, allerdings - im Gegensatz zum Entwurf des Bundesrates und zum Antrag der Mehrheit - ohne das Gebäudeprogramm nachhaltig zu gefährden.

Ich bitte Sie deshalb, für diesen Kompromiss der Kantone, der UREK und der Minderheit der Finanzkommission zu stimmen und diesem zum Durchbruch zu verhelfen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bin nicht Teil der Minderheit, weil ich an dieser Finanzkommissionssitzung nicht teilgenommen habe. Daher kamen später auch Einzelanträge von mir, was ich sonst nicht mache. Aber hier ist die Sachlage eigentlich doch sehr klar. Die UREK-S hat eingehende Anhörungen mit den interessierten Kreisen und den Kantonen durchgeführt, und die EnDK hat ja, eigentlich über Monate, der UREK-S und der Finanzkommission diese Kompromissvariante unterbreitet, welche von der Verwaltung als gut angesehen worden ist.

Wenn Sie die Anhörungen der Finanzkommission miterlebt haben, dann haben Sie festgestellt, dass es nirgends, von keinem einzigen Interessenverband, eine Kompromissvariante gegeben hat, ausser dieser Variante der EnDK. Sie möchte hier statt dieser grossen Beträge die Verluste auf 200 Millionen Franken plafonieren. Es wird also nicht mehr ausgegeben, sondern signifikant weniger, und dies würde es den Kantonen erlauben, ihre Gebäudeprogramme zugunsten des Klimaschutzes weiterzuführen.

Die UREK-S hat nach Anhörungen entschieden, einen Mitbericht zu erstellen. Sie hat der Finanzkommission im Mitbericht mit überwältigender Mehrheit beantragt, auf diese Kompromissvariante, da sie für das Sparpaket wesentlich ist, einzuschwenken, damit wir hier nicht eine Angriffsfläche bezüglich des gesamten Pakets bieten. Denn es war vonseiten der Kantone doch klar, dass das ein Punkt ist, der ihnen sehr wichtig ist.

Daher bitte ich Sie, hier der Minderheit Zopfi zu folgen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Dies wird das einzige Mal sein, dass ich mich heute melde, und ich tue das zugunsten von jemandem, der uns keine Briefe schreiben konnte, nämlich der Bundesverfassung. Also müssen wir selber auf sie achten.

Wir führten hier drin vor ein, zwei Jahren schon einmal die Diskussion darüber, was es mit dieser Teilzweckbindung auf sich hat und ob man diese hier ohne Verfassungsgrundlage einfach laufend auf kaltem Wege erhöhen kann. Wir haben den Ausbau damals abgelehnt, wenn ich mich, ohne in der Kommission zu sein, richtig erinnere.

Jetzt sehe ich hier, dass man diesen Drittel gemäss Bundesrat temporär sogar noch auf 41 Prozent erhöht. Ich habe noch nicht gehört, wie man auf diese Zahl kommt. Immerhin lässt man sie aber grundsätzlich auf dem Niveau eines Drittels, den ich - dies in Klammern - auch schon problematisch finde. Bei Ihnen, Herr Zopfi, lese ich jetzt, dass Sie den Anteil des Ertrags aus der CO2-Abgabe auf 45 Prozent erhöhen wollen. Wenn ich jetzt keine guten anderen Gründe höre, dann muss ich davon ausgehen, dass man das Problem der Verfassungsgrundlage einer Steuer hier noch mehr überstrapaziert. Diese Fragen, Herr Zopfi, sind Ihnen ja sonst jeweils auch ein grosses Anliegen. Angesichts dieses Problems und sofern ich in dieser Frage zum Schutz der Verfassung nichts anderes mehr höre, muss ich das integral ablehnen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich nehme die verfassungsrechtlichen Bedenken unseres Kollegen, Ständerat Caroni, selbstverständlich ernst. Ich unterstütze trotzdem die Minderheit. Ich bin sehr dankbar, dass unser früherer Kommissionspräsident, Ständerat Rieder, auf die Positionierung der UREK-S hingewiesen hat. Wir haben uns über diese Frage intensiv informieren lassen, haben Anhörungen und am Schluss auch eine Abstimmung durchgeführt. Wir haben sehr klar entschieden, nämlich mit 8 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den Kompromissvorschlag der Konferenz kantonaler Energiedirektoren (EnDK) aufzunehmen, der uns heute als Antrag der Minderheit Zopfi vorliegt.

Warum haben wir diesen Entscheid gefällt? Wir haben festgestellt, dass das Gebäudeprogramm eine Erfolgsgeschichte ist. Wenn man die Kennzahlen betrachtet, dann stellt man fest, dass zwar seit 1990 die Energiebezugsfläche um 46 Prozent erhöht wurde, aber im gleichen Zeitraum die CO2-Emissionen um 46 Prozent reduziert wurden. Das heisst, trotz einer grösseren Energiebezugsfläche konnten die CO2-Emissionen bzw. der Energieverbrauch massiv reduziert werden. Das hat nicht nur, aber auch mit dem Gebäudeprogramm zu tun.

Selbstverständlich gibt es in diesem Bereich Mitnahmeeffekte. Die EnDK hat versucht, mit ihrem Vorschlag, den sie uns präsentiert hat und der uns heute als Antrag der Minderheit Zopfi vorliegt, Konzepte zu entwickeln - und sie möchte diese auch weiterentwickeln -, welche die Mitnahmeeffekte reduzieren werden. Und vergessen Sie nicht: Mit dem Gebäudeprogramm wird Wertschöpfung erzielt. Es gibt eine Studie von EBP, die in diesem Jahr publiziert worden ist und die nachweist, dass pro Franken Förderbetrag im Gebäudeprogramm eine Bruttowertschöpfung von 80 Rappen erzielt wurde. Auch Steuererträge im Umfang von 10 Prozent wurden generiert. Ökonomisch ergibt eine Fortsetzung des Gebäudeprogramms absolut Sinn, und zwar nicht nur zugunsten der Grundeigentümer, sondern auch zugunsten des lokalen Gewerbes.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, hier beim Bundesrat zu bleiben. Sie haben es selbst festgestellt, das ist ein gewichtiger Teil des EP 27, es sind 400 Millionen Franken. Wenn Sie der Minderheit folgen, sind es noch 200 Millionen Franken.

Es wurde immer von einem Kompromiss der EnDK gesprochen. Das ist einfach ein Vorschlag der Konferenz kantonaler Energiedirektoren. Ich weiss von meinem Kollegen, Bundesrat Rösti, dass das UVEK auch mit den Kantonen Gespräche geführt hat. Deshalb ist man ja auf die Idee gekommen, die Frage der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe einzubeziehen. Das Entlastungsvolumen soll belassen werden, sodass das Bundesgesetz über die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die Stärkung der Energiesicherheit, so wie es im Juni 2023 von der Stimmbevölkerung gutgeheissen wurde, und die anvisierten Subventionen umgesetzt werden. Dazu sei aber eine befristete Erhöhung der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe bis 2031 erforderlich. Das war das, was das UVEK mit den Kantonen abgemacht hat. Ich möchte Sie also bitten, dabei zu bleiben.

Es ist ganz klar, dass diese Förderprogramme grosse Mitnahmeeffekte haben. Das heisst nichts anderes, als dass man trotzdem sanieren würde; man würde auch etwas bauen oder umbauen, wenn das Geld vom Staat nicht käme, und das ist schon etwas die Problematik.

Jetzt noch zur Frage der Teilzweckbindung der CO2-Abgabe: Herr Ständerat Caroni hat auf die Verfassungsmässigkeit hingewiesen. Das ist wirklich ein wunder Punkt. Der Bundesrat beantragt Ihnen 41 Prozent, befristet bis 2031. Da gehen wir an die Grenze. Wir haben das mit dem Bundesamt für Justiz so ausgehandelt. 41 Prozent sind hoch, aber es ist befristet und konnte so abgemacht werden. Wenn man aber über 45 Prozent spricht, sind wir wirklich nicht mehr im Rahmen einer Lenkungsabgabe, sondern das ist eine Steuer, und das ist nach Ihren Worten nicht mehr konform.

Ich möchte Sie also bitten, hier beim Bundesrat zu bleiben und die 400 Millionen Franken einzusparen. Ich glaube, es gibt Möglichkeiten, auch für die Kantone, gerade auch mit ihren eigenen Programmen, das entsprechend aufteilen und entsprechend absorbieren zu können.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 20 Artikel 50a Absatz 1 und Artikel 52 Absätze 1, 4 und 6 sowie Massnahme 52 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 15 Art. 34, 34a, 35, 36 Abs. 1 Bst. b, d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 15 art. 34, 34a, 35, 36 al. 1 let. b, d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 15 Art. 37a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Mühlemann)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Zopfi, Friedli Esther, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Mühlemann)

Gemäss geltendem Recht

Antrag Müller Damian

Abs. 1 Bst. abis

abis. 20 Millionen Franken pro Jahr in den Jahren 2027 und 2028 für die Entlastung des Bundeshaushalts;

Abs. 1 Bst. b

b. die verbleibenden Mittel für Massnahmen ...

Abs. 4

... im Umfang von 60 Prozent der anrechenbaren Kosten gewährt. Ausnahmsweise können sie auf 70 Prozent der anrechenbaren Kosten erhöht werden.

Ch. 15 art. 37a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Mühlemann)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Zopfi, Friedli Esther, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Mühlemann)

Selon droit en vigueur

Proposition Müller Damian

Al. 1 let. abis

abis. 20 millions de francs par an en 2027 et 2028 pour alléger le budget de la Confédération ;

Al. 1 let. b

b. les moyens restants pour des mesures ...

Al. 4

... se montent au plus à 60 pour cent des coûts imputables. Exceptionnellement, elles peuvent s'élever à 70 pour cent.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Jetzt sind wir wieder einmal beim Nachtzug. Gemäss Artikel 37a des CO2-Gesetzes sollen aus dem Erlös der Versteigerung von Emissionsrechten für Luftfahrzeuge im Zeitraum 2025-2030 maximal 30 Millionen Franken pro Jahr zur Förderung des grenzüberschreitenden Personenverkehrs, insbesondere zur Förderung der Nachtzüge, verwendet werden. Jetzt schlägt uns der Bundesrat vor, den Höchstbetrag von 30 auf 10 Millionen Franken zu senken. Das gäbe also eine Entlastung von genau 19,6 Millionen Franken pro Jahr.

Die Mehrheit der Kommission, die mit Stichentscheid des Präsidenten zustande gekommen ist, schlägt Ihnen vor, auch diese 10 Millionen Franken zu kürzen, also die Entlastung auf 29,6 Millionen Franken zu erhöhen und auf den Nachtzug zu verzichten, weil der Nachtzug auch bei 100 Prozent Auslastung nicht kostendeckend ist; wir haben das beim Voranschlag diskutiert. Die Minderheiten I und II bleiben finanzmässig beim Bundesrat. Die Minderheit I möchte das Gesetz gemäss Bundesrat formulieren, während die Minderheit II beim geltenden Recht bleiben möchte - beim Finanzplan, aber auch beim Bundesrat. Der Einzelantrag Müller Damian stellt fest, dass die Restmittel irgendwann in den allgemeinen Haushalt gehen. Herr Müller möchte das auf 20 Millionen Franken begrenzen und ist beim Finanzplan auch beim Bundesrat. Er wird aber seinen Antrag sicher noch selbst erläutern.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich erlebe hier das seltene Phänomen, dass ich zwei Minderheiten habe und gar nicht weiss, wo sie sich genau widersprechen. Aber ich danke dem Berichterstatter der Kommission, dass er darüber aufgeklärt hat, dass die Minderheit I dem Entwurf des Bundesrates folgen und die Minderheit II beim geltenden Recht bleiben möchte. Soweit ich mich erinnere, ist dieses Phänomen zustande gekommen, weil wir in der Finanzkommission auf einen Beschluss zurückgekommen sind und dann nochmals abgestimmt haben. Es war also eine zweimal geführte Diskussion, und offenbar ist die Minderheit I, die die ältere, aber nicht die bessere Variante war, dann quasi auf der Fahne stehengeblieben. Faszinierend ist aber auch, dass Sie, wenn Sie bei den beiden Minderheiten die Namen zusammenzählen, auf sieben Personen kommen. Das heisst, wenn ich jetzt sage, dass die beiden Minderheiten fusionieren, ist es eigentlich eine Mehrheit der Kommission. Aber ich vermute, dass ich die Kompetenz dazu nicht habe.

Jetzt spreche ich erst kurz zur Minderheit I. Ihr geht es vor allem darum, weiterhin 10 Millionen Franken für die Förderung der Nachtzüge einzustellen.

Ich frage jetzt, ob ich auch direkt für die Minderheit II sprechen kann. Sie fordert das, was, glaube ich, die meisten, die in dieser Minderheit sind, nach dem Rückkommensantrag auch wirklich beabsichtigt haben, nämlich, beim geltenden Recht zu bleiben. Ich kann Ihnen das begründen, möchte aber eines vorausschicken. Kollege Stark hat gesagt, es gehe einmal mehr um die Nachtzüge. Ich möchte hier einfach vorausschicken, dass es nicht nur um die Nachtzüge geht. Das sehen Sie, wenn Sie den Gesetzestext prüfen. Es geht nämlich vielmehr um den grenzüberschreitenden Personenschienenverkehr in der Nacht mit Nachtzügen und am Tag mit Tagzügen; ich komme nachher noch einmal darauf zurück. Und wenn Sie Absatz 1 Buchstabe b anschauen, sehen Sie, dass es im gleichen Artikel auch um die synthetischen Treibstoffe geht. Zumindest der Teil zum Gesetz umfasst also ein weit breiteres Feld als nur die viel geliebten und viel erwähnten Nachtzüge.

Weshalb beantragt Ihnen die Minderheit II, beim geltenden Recht zu bleiben? Wenn Sie sehen, dass das geltende Recht ja nur Kann-Bestimmungen und Bestimmungen zu Höchstgrenzen vorsieht, ist klar, dass wir auch mit dem geltenden Recht das tun können, was wir im Voranschlag für das nächste Jahr beispielsweise beim grenzüberschreitenden Personenschienenverkehr gemacht haben. Dort haben wir die entsprechenden Budgetpositionen auf Beträge zwischen dem Minimum von 0 und dem Maximum von 30 Millionen Franken festgelegt. Es besteht also keine starke Zweckbindung, die bestimmt, wie viel wir investieren müssen. Es gibt einfach eine Höchstgrenze. Dasselbe gilt für die synthetischen Treibstoffe. Notabene haben wir auch all die Positionen, die davon betroffen sind, im Rahmen des Voranschlags dieses und letztes Jahr bereits diskutiert, und wir haben uns die Freiheit genommen, dort den Entwurf des Bundesrates auch abzuändern.

Der Entwurf des Bundesrates scheint mir selbst aus der Sicht des Bundesrates nicht vorteilhafter zu sein, weil er bei Buchstabe b eine harte Zweckbindung einfügt: 50 Prozent der Einnahmen aus der Versteigerung der Emissionsrechte für Luftfahrzeuge müssen der Entwicklung und Herstellung von erneuerbaren synthetischen Flugtreibstoffen zugeführt werden. Wenn Sie die Bestimmung gemäss geltendem Recht ansehen, dann sehen Sie, dass das 50 Prozent sein können. Es können weniger sein, es können aber auch mehr sein. Das heisst, wenn man jetzt mit der doch starken Minderheit diesen Gesetzestext analysiert, kommt man zu folgendem Schluss: Sowohl die Tag- und Nachtzugverbindungen als auch die synthetischen Treibstoffe sind Verlierer der neuen Gesetzesbestimmung. Auch das Parlament ist ein Verlierer der neuen Gesetzesbestimmung, weil dessen Flexibilität massiv eingeschränkt wird. Und auch der Bundesrat, der ja eigentlich nicht dafür bekannt ist, gebundene Ausgaben besonders zu lieben, ist Verlierer, weil meiner Meinung nach hiermit eine neue Zweckbindung geschaffen wird. Deshalb ist die sehr divers zusammengesetzte Minderheit II, die nach einer Fusion mit der Minderheit I sogar zur Mehrheit würde, es aber nicht ist, der Meinung, dass Sie beim geltenden Recht bleiben können. Sie könnten trotzdem der Mehrheit der Kommission folgen und die Beiträge für den grenzüberschreitenden Personenschienenverkehr auf null setzen.

Jetzt kommt der zweite Teil, nämlich der Finanzplanteil. Hier beantragt Ihnen die Minderheit II, bei den 10 Millionen Franken zu bleiben. Auch hier muss ich Ihnen sagen, dass das Volk gesprochen hat. Auch hier haben wir klare Entscheide. Das Parlament hat gesprochen. Wir haben hier festgelegt, dass wir einen Teil der Erlöse aus der Versteigerung der Emissionsrechte für Luftfahrzeuge für den grenzüberschreitenden Personenschienenverkehr einsetzen. Es geht nicht mehr um den Nachtzug nach Malmö. Der Nachtzug nach Malmö via Kopenhagen und andere Städte ist Geschichte. Das muss man aus meiner Sicht wohl leider sagen.

Wenn man sich erkundigt, welche Projekte anstehen, die mit diesen 10 Millionen Franken gefördert werden könnten, dann erfährt man, dass es vor allem Tagzugprojekte sind. Gemäss SBB ist dies zum Beispiel die Tagzugverbindung von Genf nach Barcelona. Dann gibt es die Verbindung von Zürich nach Rom, was besonders deshalb interessant ist, weil man Mailand umfahren und das nicht gerade angenehme Umsteigen in Mailand umgehen kann. Zudem gibt es Angebotsverbesserungen auf der Linie Genf-Lyon.

Das Interessante an diesen Massnahmen ist, dass die Tagzugverbindungen üblicherweise nach einer gewissen Anfangsphase, in der gefördert werden muss, relativ schnell selbsttragend sein können. Das ist auch im Gesetz vorgesehen. Wenn Sie mich reden hören, meinen Sie vielleicht, es gehe hier um die nächsten fünfzig Jahre. Nein, es geht nur um den Zeitraum bis 2030. Die Förderung ist ohnehin nur bis 2030 vorgesehen. Das heisst, man könnte gerade diejenigen Angebote, die ich Ihnen genannt habe, mit diesen 10 Millionen Franken finanzieren und entwickeln, dass sie dann nach 2030 selbsttragend sind und weiterbetrieben werden können.

Das Letzte, was ich Ihnen noch sagen muss, ist: Um die Schweiz herum werden solche internationalen Verbindungen ausgebaut. Sie wissen, dass wir, was die Bahn angeht, ein Musterschüler und ein Musterland sind. Um die Schweiz herum wird ausgebaut. Mittlerweile machen wir uns nicht mehr über Italien lustig, sondern bewundern den Frecciarossa, der dort fährt. Wenn wir jetzt hier nicht auch ein bisschen etwas machen, dann verlieren wir bei den internationalen Verbindungen auch ein Stück weit den Anschluss, und das wäre äusserst schade.

Ich bitte Sie, hier nicht mehr in die Nachtzugdebatte zu verfallen, sondern das Gesetz so zu belassen, wie es jetzt ist, und dann die Mittel auch für die internationalen Verbindungen zu sprechen.

Ich erlaube mir aber zuletzt noch den Hinweis, dass die beiden Fragen selbstverständlich unabhängig voneinander zu bewerten sind. Der Antrag der Minderheit I (Zopfi) entspricht dem Entwurf des Bundesrates, der Antrag der Minderheit II (Zopfi) nicht.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Kollege Rieder hat bereits ausführlich erwähnt, dass wir uns in der UREK intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Eigentlich geht es ja bei diesem Geschäft um Einsparungen. Mit dieser Massnahme hier, der Änderung von Artikel 37a des CO2-Gesetzes, will sich der Bundesrat jedoch über die Anpassung der Zweckbindung einen neuen Topf erschliessen. Davon getroffen wird schlussendlich die Schweizer Luftfahrt. Ich meine, dass das nicht das Ziel der Vorlage ist.

Worum geht es ganz genau? Mit dem Klimaschutzgesetz wurde der Luftverkehr verpflichtet, bis 2050 das Netto-null-Ziel zu erreichen. Das Volk bestätigte dies mit 59 Prozent, und mit dem CO2-Gesetz wurde per 1. Januar 2025 ein neues Förderprogramm geschaffen. Jetzt soll nun, elf Monate später, wieder alles ändern. In der Kommission hiess es, es gebe keine Projekte; das wurde von der Vertretung des EFD so gesagt. Ich habe mir dann erlaubt, mich sehr intensiv mit dem entsprechenden Bearbeiter auszutauschen, und ich habe auch bei der Industrie nachgefragt. Es gibt hier sehr wohl Projekte. Der Finanzierungsbedarf für synthetische Treibstoffe ist sehr gross. Um die Verwirrung hier aufzulösen: Mein Antrag beinhaltet weder Nachtzüge noch Tagzüge, sondern er verlangt, dass die Mittel für Projekte im Bereich der synthetischen Treibstoffe verwendet werden können.

Alle, die sich an die Ausarbeitung des CO2-Gesetzes zurückerinnern, wissen, wie hart die Verhandlungen damals waren, als wir uns mit den Fluggesellschaften quasi stritten. Es ging um die Frage, wie wir mit dem Ziel umgehen, dass das Fliegen CO2-neutral werden soll. Dieses Ziel können wir erreichen, indem wir den Projekten im Bereich der synthetischen Treibstoffe, die wir in der Schweiz haben, jetzt nicht die Gelder entziehen.

Ich bitte Sie daher, meinem Einzelantrag zuzustimmen, damit der Bundeshaushalt mit der Vorlage wie geplant entlastet wird und nicht gleich wieder die entsprechende Förderung im Bereich der Schweizer Luftfahrt, die wir erst kürzlich beschlossen haben, torpediert wird. Somit bestehen weiterhin auch für diese Projekte gleich lange Spiesse.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass in der EU die entsprechenden Erlöse für die Produktion von synthetischen Treibstoffen verwendet werden. Deshalb ist es, glaube ich, auch hier sehr wichtig, dass wir gleichziehen und gleichauf bleiben.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meines Einzelantrages.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Zur Klarstellung: Erstens dient Artikel 37a nicht der Finanzierung des grenznahen Verkehrs; Artikel 37a dient einzig der Finanzierung von Strecken ins Ausland, wie erwähnt zum Beispiel nach Hamburg, Barcelona oder Rom. Der grenznahe Verkehr wird nicht über diesen CO2-Artikel finanziert, auch wenn einige hier das Gegenteil behaupten.

Zweitens haben wir im Budget des nächsten Jahres die Frage des Nachtzugs nach Malmö geregelt. Es ist klar, dass es wünschenswert wäre, dass wir solche Nachtzüge ins Ausland hätten. Aber die Frage ist nicht, was wünschenswert ist, sondern was notwendig ist. Diese Nachtzüge sind auch auf längere Sicht weder finanziell tragbar noch effektiv ausgelastet. Der Frecciarossa nach Italien, Herr Kollege Zopfi, funktioniert nicht - "nice try". Es gibt ihn seit 2008, er funktioniert in Italien hervorragend. Deshalb gibt es keine Linie der SBB nach Rom, es gibt keine Trassees, sie stehen nicht zur Verfügung. Jeder Staat betreibt in seinem Land eigene solche Schnellzüge. Wir sollten uns bemühen, unsere Finanzmittel in unseren öffentlichen Verkehr, insbesondere in den Regionalverkehr, zu stecken und diese Dienstleistungen zu erbringen.

Der Einwand von Kollege Müller ist richtig, wir wurden in der Kommission informiert, dass es im Luftverkehr keine Projekte gibt. Ich bin nicht sicher, ob jetzt Projekte im Luftverkehr vorhanden sind, ob dieser Einwand zutrifft oder nicht. Aber ich weise doch darauf hin, dass wir die Frage seriös abgeklärt haben und dass es ein Gesetz ist, das in den Zweitrat kommt. Dort könnte dieses Detail, das für den Luftverkehr wichtig ist, noch abgeklärt werden und die Massnahme betreffend den Luftverkehr allenfalls geändert werden.

Summa summarum bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben, mit der Bemerkung, dass der Zweitrat den Einwand von Kollege Müller genauestens überprüfen müsste.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Rieder hat bei der letzten Sitzung gefehlt. Im Anschluss an sein Votum muss ich hier noch etwas ergänzen: Ein zum Antrag Müller Damian analoger Antrag - ich wollte das sowieso noch sagen - wurde bereits in der Finanzkommission gestellt und dort mit 8 zu 2 Stimmen abgelehnt. Bundesrat Rösti war anwesend, und er führte Folgendes aus: Laut jetziger Prognose werde der Ertrag aus den CO2-Emissionsrechten nächstes oder übernächstes Jahr 77 Millionen Franken betragen. Gemäss Antrag der Mehrheit der Finanzkommission würden in diesem Fall 38,5 Millionen Franken für Sustainable Aviation Fuel, also für synthetischen Flugtreibstoff, eingesetzt, und 38,5 Millionen Franken würden in den allgemeinen Haushalt fliessen. Sie sehen: Die Mehrheit beantragt eine Erhöhung der Entlastung auf 30 Millionen Franken, es zeichnet sich aber ab, dass der Betrag noch etwas höher ausfallen würde. Er wird einfach aufgeteilt. Herr Rösti hat ausgeführt, im Moment gebe es keinen Überhang an Projekten für synthetischen Flugtreibstoff. Es gilt festzuhalten: Für solche Projekte wären 38,5 Millionen Franken vorhanden. Herr Bundesrat Rösti hat nicht gesagt, es gäbe keine solchen Projekte, er hat nur gesagt, es gäbe im Moment keinen Überhang an solchen Projekten.

Gemäss Antrag Müller Damian würden 10 Millionen Franken für den Fernverkehr zur Verfügung stehen, die Einlage in den Finanzhaushalt des Staates wäre auf 20 Millionen Franken begrenzt, und 47 Millionen Franken würden für den synthetischen Flugtreibstoff zur Verfügung stehen.

Ich möchte noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Zopfi sagen. Wenn Sie jetzt diese Tagzugverbindungen in den Vordergrund rücken - ich halte es hier mit Herrn Rieder, was die Rentabilität dieser Züge anbelangt -, dann möchte ich Ihnen sagen, Herr Zopfi: Schauen Sie sich diesen Artikel gut an. Darin steht: "insbesondere für die Förderung von Nachtzügen"; das steht halt doch im Vordergrund. Und ich glaube, man kann dann nicht auf das, was im Vordergrund steht, verzichten und stattdessen plötzlich den Hintergrund zum Hauptthema machen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich weiss, dass es der Präsident nicht mag, wenn hier repliziert wird. Ich muss erstens Kollege Rieder in einem Punkt recht geben, ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Der Gesetzesartikel spricht von grenzüberschreitendem Personenfernverkehr und nicht vom Verkehr irgendwo in Basel über die Grenze hinweg. Es geht um den Fernverkehr.

Natürlich staune ich zweitens immer wieder, wie klug Kollege Rieder ist und wie viel er weiss, aber hier weiss er wahrscheinlich doch weniger als die SBB. Hier weiss er vielleicht nicht, dass die SBB eine Ausschreibung für Züge planen, die im internationalen Personenfernverkehr eingesetzt werden können. Das muss ich auch Kollege Stark sagen: Es werden jetzt effektiv solche Tagzugverbindungen geprüft, das sagen die SBB. Dafür braucht es Rollmaterial, und die SBB sind daran, das zu beschaffen. Ja, Sie können heute bis Mailand und von dort mit der Frecciarossa weiter nach Rom fahren. Aber man prüft gerade jetzt und hat auch konkrete Pläne, Mailand zu umfahren. Man prüft übrigens auch eine Verbindung nach London. Es gibt interessante Informationen der SBB darüber. Das ist einfach ein Fakt, das kann man nicht wegdiskutieren.

Natürlich steht im Gesetz "insbesondere für die Förderung von Nachtzügen". Aber ich bin auch Realist genug und habe nach dem Parlamentsentscheid zum Voranschlag verstanden, dass Nachtzüge offenbar keine Mehrheit haben. Aber jetzt so zu tun, als ob es hier nur um Nachtzüge geht, ist wirklich nicht redlich. Immerhin haben wir hier eine Bestimmung, die noch nicht lange in Kraft ist. Da sollte man doch mindestens redlich argumentieren. Es geht um Tagzugverbindungen und um synthetische Treibstoffe, die Sie notabene, Kollege Müller, auch mit dem geltenden Recht mit Abstand am flexibelsten fördern können.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Nur damit Sie nicht verwirrt sind: Das EFD hat das so erwähnt. Auf dieser Grundlage habe ich beim BAZL nachgefragt. Da man mir beim BAZL zur Auskunft gibt, doch, es gebe sehr viele Projekte und man solle dieses Geld diesen Projekten nicht entziehen, dann muss ich ganz ehrlich sagen: Ich weiss nicht, aus welcher Quelle Herr Rösti diese Aussagen hat.

Kollege Rieder hat es sehr gut gesagt: Man kann meinem Kompromissantrag gut zustimmen. Dann ist der Nationalrat an der Reihe und kann das noch einmal vertiefen. Ich möchte nicht jener Branche, die man beim CO2-Gesetz immer kritisiert hat, der man gesagt hat, sie sei für die schlechte Bilanz bezüglich des CO2-Ausstosses in unserem Land verantwortlich, jetzt das Geld für jene Projekte entziehen, die wir ihr auferlegt haben, damit sie synthetische Treibstoffe herstellt.

In unserem Land werden diese synthetischen Treibstoffe eben nicht vom Staat mitfinanziert wie in anderen Staaten, sondern wir haben der Branche den Auftrag erteilt, dass sie Lösungen erarbeitet. Deshalb bin ich schon klar der Auffassung, dass wir glaubwürdig bleiben müssen.

Ich bitte Sie, hier meinen Einzelantrag zu unterstützen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Bevor wir mit drei Abstimmungen aus diesem Labyrinth herausfinden werden, erteile ich noch der Bundespräsidentin das Wort.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich versuche, mich hier als Führerin durch dieses Labyrinth zu betätigen, auch wenn ich nicht Vorsteherin des UVEK bin. Ich finde diese Diskussion und überhaupt das ganze Entlastungspaket sehr lehrreich. Man lernt als Vorsteherin des Eidgenössischen Finanzdepartementes wirklich alle Kapillaren der Bundesfinanzen kennen.

Nun, der Antrag der Mehrheit Ihrer Finanzkommission verlangt, ab 2027 keine Beiträge mehr für den grenzüberschreitenden Personenverkehr auszurichten. Ständerat Rieder hat zu Recht gesagt, dass Sie diese 10 Millionen Franken auch im Budget gestrichen haben. Jetzt sind wir eigentlich dort, wo der Bundesrat vor einem Jahr hinwollte; Sie können sich erinnern. Von daher wird sich der Bundesrat nicht gegen diese Kürzung wenden, denn wir wollten ja genau diese Stop-and-go-Politik vermeiden.

Sie können sich an die Kreditsperre erinnern. Diese hatten wir eingestellt, weil wir auf das Entlastungspaket warten wollten. Wir wollten auf Ihren Entscheid betreffend die gesetzliche Grundlage warten. Wir wollten eben nicht, dass man Geld verwendet, Sie dann allenfalls die gesetzliche Grundlage streichen und es dann wieder keine Mittel mehr gäbe. Der Bundesrat ist also mit der Kürzung einverstanden.

Idealerweise würden Sie auch die gesetzliche Grundlage streichen. Diese ist ohnehin bis zum Jahr 2030 befristet - wobei Sie wissen, dass ich grosse Skepsis hege, dass die Befristungen eingehalten werden. Aber man kann auch im Nationalrat diese Diskussion noch einmal führen.

Nun zum Einzelantrag Müller Damian: Dieser würde zwar dazu führen, dass in den Jahren 2027 und 2028 dem Bundeshaushalt zeitlich befristet 20 Millionen Franken zufliessen würden. Anschliessend würden aber sämtliche Mittel, die nicht für Nachtzüge verwendet werden, zweckgebunden in die Massnahmen für die Luftfahrt fliessen. Das heisst also, die bei der Bahn eingesparten Mittel würden faktisch vollständig der Luftfahrt zur Verfügung stehen. Die Subventionssätze sollen dann auch wieder auf das Niveau gemäss bestehendem Recht angehoben werden. Herr Ständerat Stark hat darauf hingewiesen, dass ein solcher Antrag in der Kommission abgelehnt wurde. Ich bitte Sie, auch diesen Einzelantrag abzulehnen.

Ich bitte Sie, die Kürzung vorzunehmen, wenn immer möglich die gesetzliche Grundlage zu streichen und den Einzelantrag Müller Damian abzulehnen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): In den ersten beiden Abstimmungen bereinigen wir die Gesetzesbestimmung. Die Abstimmungen gelten auch für Massnahme 40 im Finanzplan.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Müller Damian ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit/Minderheit I ... 14 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Müller Damian ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 16 Stimmen

(1 Enthaltung)

Vote

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die dritte Abstimmung betrifft nur noch Massnahme 40 im Finanzplan.

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag Müller Damian ... 12 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 15 Art. 41 Titel, Abs. 1

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 15 art. 41 titre, al. 1

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 15 Art. 41a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund richtet bis 2030 für die konzessionierte Personenbeförderung Beiträge von höchstens 40 Millionen Franken pro Jahr aus an:

...

Abs. 2

Gemäss geltendem Recht

Ch. 15 art. 41a

Proposition de la commission

Al. 1

Jusqu'en 2030, la Confédération contribue dans le transport de voyageurs concessionnaire à hauteur de 40 millions de francs par an au plus :

...

Al. 2

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei der Massnahme 41 geht es um den Teilverzicht auf die Förderung alternativer Antriebssysteme für Busse und Schiffe. Diese Massnahme finden Sie auf Seite 57 der Fahne. Der Bund richtet Beiträge zur Förderung von elektrischen Antriebstechnologien aus. Der Bundesrat will die Obergrenze für die Beiträge bei höchstens 30 Millionen Franken festsetzen. Die Kommission beantragt Ihnen, diese auf 40 Millionen Franken zu erhöhen. Weshalb? Weil diese Massnahme auch einen ersten Teil umfasst. Hierbei geht es um die Rückerstattung der Mineralölsteuer für den Busbetrieb ausserhalb des Ortsverkehrs bis 2030. Diese Rückerstattung soll gemäss Bundesrat aufgehoben werden. Damit werden wiederum Mehreinnahmen in Höhe von 40 Millionen Franken pro Jahr erzielt.

Insgesamt hat die Massnahme des Bundesrates eine Entlastungswirkung von 56,3 Millionen Franken. Wenn gemäss Antrag der Kommission die Obergrenze für die Beiträge zur Förderung von elektrischen Antriebstechnologien um 10 Millionen Franken erhöht wird, reduziert sich die Entlastung auf 46,3 Millionen Franken. Dieser Antrag der FK-S resultierte aus einem Antrag der KVF-S.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Es gibt drei Unterschiede zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem vorliegenden Antrag der Finanzkommission. Der Antrag hebt die Befristung der Subventionen für die alternativen Antriebe auf, der Antrag lässt, anders als der Bundesrat, die Unterstützung des Ortsverkehrs und des übrigen konzessionierten Verkehrs zu, und der Antrag verringert die Entlastungswirkung des Pakets um 10 Millionen Franken pro Jahr. Sie sehen das auf der Fahne in Artikel 41a Absätze 1 und 2 respektive Artikel 21a nach Fassung der Kommission.

Sowohl im aktuell geltenden CO2-Gesetz als auch im Entwurf des Bundesgesetzes über das Entlastungspaket 2027 ist die Förderung bis 2030 befristet. An dieser Befristung wollen wir festhalten. Ziel der Förderung war, die Umrüstung auf solche Antriebstechnologien zu beschleunigen. Der Bundesrat will alternative Antriebssysteme nur beim regionalen Personenverkehr beibehalten, aber nicht im Ortsverkehr. Die Umrüstung im Ortsverkehr und im übrigen konzessionierten Verkehr ist nicht Aufgabe des Bundes; der Ortsverkehr ist ohnehin nicht Aufgabe des Bundes. Und der Verzicht auf die Förderung des Ortsverkehrs und des übrigen konzessionierten Verkehrs erlaubt es wirklich mit gutem Gewissen, hier 10 Millionen Franken zusätzlich einzusparen.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 41 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 34 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 9 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 15 Art. 49b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 15 art. 49b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 16 Art. 19 Abs. 2, 2bis

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maret Marianne, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 16 art. 19 al. 2, 2bis

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maret Marianne, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Sinne der Opfersymmetrie müssen alle Bereiche einen Beitrag leisten. Hier schlägt der Bundesrat vor, die Einlage in den Bahninfrastrukturfonds (BIF) aus dem Bundesanteil des Ertrags der Schwerverkehrsabgabe, der zwei Drittel beträgt, um 200 Millionen Franken pro Jahr zu kürzen.

Hier gibt es folgende Anträge: Die Gesetzesänderung wird von der Mehrheit und der Minderheit abgelehnt. Die Mehrheit reduziert die Einlage, aber nicht so stark wie der Bundesrat. Im Jahr 2027 ist keine Reduktion vorgesehen; in den Jahren 2028 und 2029 ist eine Reduktion um je 100 Millionen Franken vorgesehen. Die Minderheit lehnt eine Reduktion der Einlage ab. Diese Minderheit entspricht auch einem Antrag der KVF-S.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Die Einlagen in den BIF haben ja in den vergangenen Jahren mehrfach dazu gedient, das Budget zu verbessern. Man hat also auf einen Teil der Einlagen verzichtet, dies immer mit der Begründung, der BIF habe genügend Reserven, da sei genügend Geld drin, das reiche für alles und die Bundeskasse brauche Geld. Wir haben das akzeptiert, man hat uns das erklärt. Man hat uns das eben so erklärt, dass das wirklich für alles reiche. Bereits die Arbeitsgruppe Gaillard hatte vorgeschlagen, dass man noch weitere Male auf diese Einlagen, auf 200 Millionen Franken, verzichten könnte. Das war alles, bevor das BAV gekommen ist und insbesondere die SBB uns mitgeteilt haben, wie viel teurer alles schon werde, was geplant sei, was im Bau sei. Sie sagten, auch der Unterhalt werde teurer und die geplanten Projekte würden teurer, gar nicht zu sprechen von neuen Projekten, die man aus dem BIF gar nicht mehr finanzieren könne.

Ich glaube, angesichts dieser veränderten Situation sollten wir hier nicht weiterhin so vorgehen. Wir diskutieren ja bereits, wie wir den BIF mit neuen Mitteln äufnen könnten, also nicht mit diesen, die aufgrund der gesetzlichen Grundlagen schon jedes Jahr vorgesehen sind. Wir diskutieren über die Verlängerung des Mehrwertsteuerpromilles und über die Sistierung der Rückzahlung der Verschuldung des damaligen FinöV. Also wir suchen neue Mittel, und deshalb ist es für mich widersprüchlich, hier das zu kürzen, was eigentlich die normalen Einlagen in diesen Bahninfrastrukturfonds für die kommenden Jahre sind. Die Mehrheit macht die Kürzung ja für 2027 auch rückgängig, und für die Jahre 2028 und 2029 will sie dies auf 100 Millionen Franken beschränken.

Ich möchte Ihnen mit meiner Minderheit beliebt machen, ganz auf diese Kürzung der Einlage von 2027 bis 2029 zu verzichten, also die 200 Millionen Franken jeweils in den BIF fliessen zu lassen.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Es gibt hier zwar keine Minderheit, die den Entwurf des Bundesrates aufnimmt, ich gehe aber davon aus, dass der Bundesrat daran festhält, und ich bitte Sie hier, dann auch dem Bundesrat zu folgen.

Man muss hier auch die jüngste Entwicklung in der laufenden Session berücksichtigen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann hat das Parlament, vergangene Woche auch der Nationalrat als Zweitrat, mit der Nachmeldung zum Voranschlag 2025 zusätzliche 100 Millionen Franken für den BIF gutgeheissen. So wurde ein Teil der Mehrerträge aus dem Kanton Genf verwendet. Und ausserdem hat der Nationalrat, ebenfalls als Zweitrat, letzte Woche die Motion 25.3953 der KVF-N angenommen. Sie beauftragt den Bundesrat, mit geeigneten Massnahmen die Alimentierung und Liquidität des BIF zu verbessern und zu erhöhen. Diese Motion will unter anderem das Mehrwertsteuerpromille für die Finanzierung der Bahninfrastruktur weiterführen, das im Moment ja noch gilt; Frau Herzog hat das angesprochen. Diesem Vorhaben werden in einer Volksabstimmung ganz allgemein gute Chancen eingeräumt.

Meines Wissens bringt beides zusammen, was ich jetzt ausgeführt habe, eine einigermassen komfortable Polsterung des BIF. Deshalb wäre die Finanzierung eigentlich gegeben für die Projekte, die in der Pipeline sind. Deshalb ist es aus meiner Optik jetzt nicht nötig, im EP 27 den Entwurf des Bundesrates zu streichen.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, heute vor allem den Anträgen der Mehrheit Ihrer Finanzkommission zu folgen und somit bei den Entlastungswirkungen bei etwa 600 Millionen Franken weniger als vom Bundesrat vorgesehen zu landen. Mit den Beschlüssen, die wir bisher gefasst haben, ist die Entlastungswirkung nun aber mindestens 200 Millionen Franken weniger gross, sie liegt etwa bei minus 800 Millionen Franken. Deshalb beantrage ich Ihnen, auch hier dem Bundesrat zu folgen, also bei diesen 200 Millionen Franken zu bleiben und die Entlastungswirkung beim BIF zu erhöhen.

Ich begründe dies damit, dass ich hier einen anderen Finanzierungsantrag einbringen möchte, den ich schon mehrfach postuliert habe. Man teilte die SBB ja einmal auf in SBB Verkehr und SBB Immobilien. Damals erhielt SBB Immobilien sehr gute und sehr viele Grundstücke in der Umgebung von Bahnhöfen zu einem sehr tiefen Preis, eigentlich zu den Einstandskosten. Diese Grundstücke entwickelten sich sehr gut, die Mieterträge von SBB Immobilien erhöhten sich seither auf fast 1 Milliarde Franken. Und von diesen Mieterträgen, die SBB Immobilien erhält, fliessen aktuell nur etwa 150 Millionen Franken in den Infrastrukturbau. Ich meine, SBB Immobilien dürfte doch mindestens das Doppelte davon einbringen.

Deshalb werde ich mir jetzt auch erlauben, ein Postulat einzureichen, um den Bundesrat aufzufordern, die Finanzflüsse von SBB Immobilien der letzten paar Jahre aufzuzeigen und vielleicht auch aufzuzeigen, wie man hier entsprechend anders legiferieren könnte, damit eben ein höherer Beitrag von den Immobilien zur Infrastruktur oder zum BIF fliessen könnte. Ich glaube, ursprünglich war ja der Gedanke hier bei diesen Grundstücken, den Verkehr zu stützen, und nicht, Immobilienerträge zu erzielen.

Ich beantrage Ihnen also, dem Bundesrat zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Bedürfnisse der Mobilität haben sich in unserem Land massiv verändert. Wir haben sehr viele Infrastrukturprojekte, die anstehen. Diese Projekte sind demnächst baureif. Deshalb besteht in den nächsten Jahren ein erhöhter Finanzierungsbedarf. Wir waren uns in diesem Rat einig, dass wir zusätzliche Mittel brauchen, dass der Bundesrat prüfen soll, welche Möglichkeiten infrage kommen. Kollege Mühlemann hat die Motion 25.3953 der KVF-N erwähnt, die von der Kommission und auch von Ihnen einstimmig angenommen wurde. Da kann es doch nicht sein, dass wir jetzt gleichzeitig kürzen, wenn wir uns einig sind, dass wir zwingend mehr Mittel brauchen.

Ich bitte Sie also dringend, die Minderheit Herzog Eva zu unterstützen, damit wir hier einigermassen konsequent unterwegs sind.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte Sie bitten, beim Bundesrat zu bleiben. Die Ausgangslage hat sich schon etwas verändert, auch mit der Budgetdebatte. Sie haben aufgrund der ausserordentlichen Einnahmen aus dem Kanton Genf mit dem Nachtrag II letzte Woche noch einmal 100 Millionen Franken in den BIF eingelegt. Beide Räte haben das beschlossen, diese Differenz ist bereinigt.

Auch hier muss man die Fakten anschauen. Eine weitere Einlage ist im Moment nicht nötig. Selbst mit der Kürzung sind die Projekte bis und mit 2027 finanziert. Was darüber hinausgeht, wird jetzt im Rahmen des Projekts Verkehr '45 angeschaut; Herr Bundesrat Rösti hat Sie darüber informiert. Es wird im Verlauf des nächsten Jahres eine Vernehmlassungsvorlage zu den Ausbauprogrammen und der Finanzlage des BIF geben. Hier kommt dann dieses Mehrwertsteuerpromille - kein Prozent - wieder ins Spiel, das allenfalls verlängert werden soll. Dort reden wir dann über die mittelfristige Finanzierung des öffentlichen Verkehrs.

Hier ist es durchaus möglich, diese kurzfristige Kürzung vorzunehmen, insbesondere eben auch vor dem Hintergrund des Nachtrags II.

Betreffend die Gesetzesänderung: Der beantragte Verzicht auf die Änderung hat an sich keine Auswirkung auf die Höhe der Einlage in den BIF.

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, ansonsten eventualiter dem Antrag der Kommissionsmehrheit.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Massnahme 39 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 17 Art. 38

Antrag der Mehrheit

Abs. 1ter, 4

Streichen

Abs. 2, 3

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Abs. 1ter, 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 17 art. 38

Proposition de la majorité

Al. 1ter, 4

Biffer

Al. 2, 3

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Al. 1ter, 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Kapitalleistungen aus der Vorsorge werden deutlich tiefer besteuert als die Renten, nur etwa zu einem Fünftel des ordentlichen Tarifs der Einkommenssteuer. Der Bundesrat beantragt deshalb gewisse Korrekturen für hohe Kapitalbezüge. Mit dem Entwurf des Bundesrates würde es bei der direkten Bundessteuer Mehreinnahmen von 240 Millionen Franken geben, der Anteil des Bundes wäre 190 Millionen Franken. Das ist also der Entlastungseffekt - ein Mehrertrag von 190 Millionen Franken.

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, diesen Absatz zu streichen. Die grundsätzlichen Überlegungen sind, keine Steuererhöhungen in einem Entlastungspaket vorzunehmen, aber auch nicht in das Dreisäulenprinzip der Altersvorsorge einzugreifen, ohne dies vertiefter diskutiert zu haben, da man diesbezüglich doch Hemmungen hat. In diesem Zusammenhang hat auch die SGK-S den Antrag gestellt zu streichen. Die SGK-S hat ausserdem das Postulat 25.4398, "Begrenzung von Pensionskasseneinkäufen. Auslegeordnung zu steuerlichen Auswirkungen und Vorsorgezweck", eingereicht, damit eine Auslegeordnung, wie das steuerlich in Bezug auf die Vorsorge aussieht, gemacht wird. Die Minderheit Herzog Eva beantragt Ihnen, dem Bundesrat zu folgen.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Hier haben Sie eine der wenigen Massnahmen auf der Einnahmenseite - zwei sind es -, und bei der Erhöhung Versteigerung Zollkontingente sieht es auch nicht wahnsinnig gut aus. Ich bitte Sie, dies hier doch wohlwollend zu betrachten und die Minderheit zu unterstützen.

Es geht ums Vorsorgesparen. Die Anreize fürs Sparen sollen erhalten bleiben, die Abzüge, die Sie für die zweite und die dritte Säule machen können, können weiterhin von den Steuern abgezogen werden, der Topf der Säule 3a wird auch nicht der Vermögenssteuer unterworfen usw. Das bleibt alles gleich. Aber es soll dann anschliessend beim Bezug eine Änderung geben, und zwar eine Änderung, wie es sie auch in einigen Kantonen gibt; es wird ja nicht überall gleich behandelt. Es soll weiterhin so sein, dass es attraktiver und steuerlich günstiger ist, diesen Kapitalbezug zu machen - günstiger als die Versteuerung von Renten. Es soll aber nicht so günstig sein wie heute bei der direkten Bundessteuer. Bis 100 000 Franken soll der heutige Verheiratetentarif gelten, anschliessend dann ein progressiver Tarif, und so kommen die vom Kommissionssprecher erwähnten Mehreinnahmen zustande: immerhin 190 Millionen Franken für den Bund und, über den Anteil an der direkten Bundessteuer, 50 Millionen Franken für die Kantone.

Ich bitte Sie doch sehr, wenn schon auf der Einnahmenseite eine Massnahme gefunden wurde, diese Massnahme nun auch zu unterstützen, und danke Ihnen für eine Unterstützung der Minderheit.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Berichterstatter hat es schon gesagt, die Mehrheit stellt sich gegen die höhere Besteuerung. Es hat auch ein bisschen mit Treu und Glauben zu tun, weil die Leute, die jetzt einbezahlt haben, ja nicht mehr reagieren könnten, wenn sie dann beim Bezug des Kapitals höher besteuert würden.

Mir ist aber der Hinweis auf ein Postulat der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit für eine Begrenzung der Einkäufe wichtig. Das Postulat wurde in der SGK mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen. Zudem gibt es auch eine Motion Bürgin Yvonne, die eine Begrenzung der Einkäufe verlangt. Wir haben da keine Zahlen dazu. Heute kann man ein Jahressalär von etwas über 900 000 Franken pro Jahr in der zweiten Säule versichern. Die Idee, die hinter den beiden Vorstössen steht, ist, dass man den Einkaufsbetrag auf vielleicht 450 000 Franken begrenzt. Damit würden die Einkaufsmöglichkeiten massiv reduziert. Das ist der richtige Weg: dass man beim Einkaufen begrenzt. Dann kann man der Problematik der sehr hohen Einkäufe entgegentreten, die heute gemacht werden - mit einer Progression von 40 Prozent kann man abziehen, und man besteuert es dann zu 10 Prozent; ich kenne diese Thematik.

Wenn man hier den Einkauf auf 450 000 Franken oder auch auf einen anderen Höchstbetrag begrenzt - der genaue Betrag ist offen -, dann wird es mehr Steuereinnahmen geben, weil dann die Einkäufe begrenzt werden. Diese Mittel kommen dann automatisch zum Bund und zu den Kantonen; es betrifft also beide. Wir können aber keine Zahlen liefern. Immerhin wollte die SGK eine Auslegeordnung, und es wird vielleicht einen Zahlenkranz geben. Das ist quasi ein Gegenvorschlag zur höheren Besteuerung: dass wir hier nicht einfach die höhere Besteuerung ablehnen, sondern an einem anderen Ort ansetzen, und so wird man auch mehr Einnahmen haben.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die geplante stärkere Besteuerung der Kapitalbezüge aus der zweiten und dritten Säule im Rahmen der Massnahme 56 ist für mich als Ständerat und als Privatperson inakzeptabel. Diese Massnahme stellt nicht nur einen Eingriff in die private Vorsorge dar, sondern untergräbt auch die Grundprinzipien unserer sozialen und wirtschaftlichen Stabilität.

Lassen Sie mich darlegen, warum diese Änderung weder sachlich gerechtfertigt noch sozial verträglich ist: Das heutige Steuersystem berücksichtigt zu Recht, dass Kapitalbezüge aufgrund der Progressionswirkung des Steuertarifs bereits höher belastet werden als Renten. Wer sein Vorsorgeguthaben auf einmal bezieht, sieht sich einem massiv erhöhten Grenzsteuersatz gegenüber, da die Summe das zu versteuernde Einkommen sprunghaft ansteigen lässt. Renten hingegen werden über viele Jahre verteilt besteuert und unterliegen keiner oder nur einer minimalen Progression. Diese Differenzierung ist kein Steuergeschenk, sondern ein notwendiger Ausgleich, um die Benachteiligung von Kapitalbeziehenden zu verhindern. Eine weitere Erhöhung der Steuerlast auf Kapitalbezüge würde eine Ungleichheit noch verschärfen und vor allem die Mittelschicht sowie KMU-Inhaber treffen, die ihr Vorsorgekapital oft für den Erwerb von Wohneigentum oder zur Absicherung im Alter benötigen.

Statt die Bürger mit zusätzlichen Steuern zu belasten, sollten wir uns auf strukturelle Reformen konzentrieren, die die langfristige Stabilität unserer Vorsorgesysteme sichern. Dazu gehören eine automatische Anpassung des Rentenalters an die steigende Lebenserwartung sowie Anreize für die freiwillige Vorsorge, etwa in Form von Steuererleichterungen für Einzahlungen in die dritte Säule.

Ich unterstütze daher den Antrag der Mehrheit, bei Artikel 38 DBG die Absätze 1ter, 2, 3 und 4 zu streichen und beim geltenden Recht zu bleiben. Dies ist der einzige Weg, um die Fairness und die Attraktivität der privaten Vorsorge zu erhalten. Unsere Aufgabe als politische Verantwortungsträger besteht darin, Lösungen zu finden, die gerecht, nachhaltig und wirtschaftsverträglich sind. Die heutige Regelung hat sich bewährt, und es gibt keinen Grund, sie zu ändern - schon gar nicht auf Kosten derer, die vorsorgen und Verantwortung übernehmen.

Gapany Johanna · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Groupe libéral-radical

Le Conseil fédéral l'a dit depuis le départ et on l'a d'ailleurs aussi appris au moment de la sortie du fameux rapport Gaillard : on a un problème au niveau des dépenses, mais pas prioritairement au niveau des recettes. Cette mesure concerne très clairement et typiquement les recettes. C'est aussi la dernière mesure que l'on doit prendre, parce qu'on parle d'hommes et de femmes qui ont travaillé toute leur vie, qui ont épargné, qui ont payé des impôts, qui ont conclu des contrats en tenant compte des règles en cours. Avec cette mesure, au dernier moment, on va changer les règles et ainsi punir cette épargne qu'on les a encouragés à faire durant toute leur vie professionnelle.

C'est aussi affaiblir encore plus la retraite des indépendants, puisqu'il y en a énormément qui sont touchés, en particulier par le deuxième et le troisième pilier. C'est également totalement contraire à tous les efforts que l'on fait. Le peuple a voté sur une treizième rente, on discute constamment ici de ce thème, on a discuté hier matin de défiscaliser les revenus des retraités, c'est constamment un thème au sein de cet hémicycle de savoir comment renforcer la situation financière des personnes qui sont à la retraite. Or, là, on voudrait l'affaiblir encore en venant puiser dans leur propre épargne, alors que, finalement, on en prend déjà une partie qui est déjà suffisamment conséquente.

J'y vois un autre problème : cette mesure concerne également les jeunes. On sait que c'est difficile quand on commence une vie professionnelle de se soucier de la question de la prévoyance, d'encourager les jeunes à mettre de côté, à épargner. Cette mesure enverrait encore un message supplémentaire négatif en disant que l'État va encore davantage taxer cette épargne.

Je vous propose vraiment de suivre la majorité de notre commission. C'est aussi ce qu'a souhaité la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique. Ce n'est pas un hasard, parce que l'on y traite constamment également de cette question-là. On a la possibilité aujourd'hui d'encourager l'épargne plutôt que de la punir. Je pense que c'est un message qui est déterminant et qui est aussi favorable à une population plus solide, indépendante et qui n'a pas besoin du soutien de l'État.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bin froh, dass ich hier Stellung nehmen kann. Ich bitte Sie - das ist einmal ein Seitenwechsel und einmal etwas anderes -, der Minderheit Herzog Eva zu folgen. Ja, man muss auch etwas flexibel sein. (Teilweise Heiterkeit)

Gut, auf jeden Fall möchte ich das etwas einordnen. Sie erinnern sich sicher, dass die Expertengruppe Gaillard vorgeschlagen hat, Kapitalbezüge aus der zweiten und dritten Säule stärker zu besteuern, weil Renten- im Vergleich zu Kapitalbezügen aus der zweiten und dritten Säule heute höher besteuert werden, was eigentlich nicht logisch ist. Daraus ist jedoch eine grössere Geschichte gemacht worden, die ich ein wenig zurechtrücken und wieder in die richtigen Proportionen einbetten möchte.

Man hat gesagt, das bewährte System der Vorsorge werde umgekrempelt. Es passiert aber gar nichts. Also, weder die Einzahlungen in die zweite Säule, die steuerlich privilegiert sind, werden verändert, noch wird die dritte Säule angetastet, die steuerlich privilegiert ist. Es wird einzig vorgeschlagen, dass der Steuertarif leicht erhöht wird. Während die Rentenbezüge also zusammen mit den übrigen Einkommen bei der direkten Bundessteuer einem Steuersatz von bis zu 11,5 Prozent unterliegen, werden Kapitalleistungen aus der Vorsorge gesondert vom übrigen Einkommen zu einem Fünftel des ordentlichen Tarifs mit maximal 2,3 Prozent besteuert. Das ist die Geschichte, es geht um diese Diskrepanz.

Der Bundesrat hat diese Massnahme dann nach der Vernehmlassung, nachdem sie ja maximal kritisiert wurde, noch einmal überarbeitet. Der vorgeschlagene Sondertarif führt nur bei hohen Kapitalbezügen zu einer höheren Besteuerung. Es geht also um Kapitalbezüge bis zu 100 000 Franken, und das kann nicht jeder. Hier entsteht keine Mehrbelastung; damit resultieren bei typischen Säule-3a-Bezügen von Unselbstständigerwerbenden keine zusätzlichen Belastungen. Diese Guthaben werden ja meist gestaffelt bezogen. Über 100 000 Franken steigt der Steuertarif dann schrittweise an.

Die steuerlichen Anreize, also das Vorsorgesparen - ich möchte das noch einmal festhalten -, sind von dieser Massnahme nicht berührt. Ich weiss nicht, wie man zu diesen Aussagen kommen konnte. Ich mache aus meinem Herzen keine Mördergrube. Ich bin kein Fan von einnahmenseitigen Massnahmen, und der Bundesrat ist es ebenfalls nicht. Aber ich habe es beim Eintreten gesagt: Weil eine Mehrheit an den runden Tischen und in der Vernehmlassung auch einnahmenseitige Massnahmen verlangte, haben wir diese Massnahme herausgenommen. Es standen noch andere zur Diskussion, die Grundstückgewinnsteuer beispielsweise. Das war ja auch eine Massnahme im Bericht Gaillard, die für das Paket geprüft wurde. Wir haben sie verworfen, auch andere Steuern haben wir verworfen. Wir haben gedacht, dass diese Massnahme hier insofern vertretbar sei, als sie eine Erhöhung des Steuertarifes vorsieht.

Wenn man hier von Treu und Glauben spricht, ist das schon etwas überzogen, weil jeder Kanton jedes Jahr den Steuertarif festsetzt, wenn er das Budget berät. Das habe ich x Jahre auch erlebt. Manchmal geht der Steuerfuss rauf, manchmal geht er runter, und das könnte er auch hier. Das ist noch keine Frage von Treu und Glauben, dann könnten Sie auch die Mehrwertsteuer nie erhöhen. Sie könnten überhaupt nie Steuern erhöhen. Also, ich bin kein Fan von Steuererhöhungen, verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber ich finde, man muss hier bei den Fakten bleiben.

Ich möchte Sie bitten, hier dem Bundesrat und damit der Minderheit Herzog Eva zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer IV sowie für Massnahme 56 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 18 Art. 7 Titel, Abs. 1 Bst. a, 2 Bst. a

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 18 art. 7 titre, al. 1 let. a, 2 let. a

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 19 Art. 4 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Rieder

Gemäss geltendem Recht

Ch. 19 art. 4 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Rieder

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mit den Kürzungen oder tieferen Einlagen beim BIF und beim NAF werden ja die Investitionen in die Mobilität etwas gebremst. Die Idee dieser Massnahme ist nun, dass auch die Kantone, die auch profitieren, ihren Teil beitragen sollen. Das gilt hier bei den allgemeinen Strassenbeiträgen wie auch bei den Beiträgen an die Hauptstrassen. Hier soll der Anteil der Kantone an den zweckgebundenen Einnahmen aus der Mineralölsteuer von 27 Prozent auf 24 Prozent gekürzt werden. Das gibt eine Entlastung von 32 Millionen, 31 Millionen und dann 25 Millionen Franken pro Jahr. Die Finanzkommission beschloss das nach Diskussion mit 8 zu 4 Stimmen; es gab keine Minderheit. Der Einzelantrag Rieder nimmt das Anliegen auf und möchte diesen Beschluss ablehnen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir haben uns in unserer Subkommission durch das ASTRA einmal zeigen lassen, was es heisst, wenn Sie hier bei den Hauptstrassen Kürzungen um 10 Prozent ab 2027 machen. Der Inhalt der Subvention ist, dass sich der Bund basierend auf Strassenlänge, Verkehrsstärke und Topografie an den kantonalen Kosten für die Hauptstrassen beteiligt. Die Reduktion der Beiträge um 10 Prozent entspricht 5 Prozent der Gesamtkosten der Infrastrukturausgaben bei den Kantonen. Sie ist also signifikant. Die Kürzungen werden dann beim Bau, aber nicht nur beim Bau, sondern eben auch beim Unterhalt und dem Betrieb der kantonalen Hauptstrassennetze erfolgen, sofern die Kantone nicht intern kompensieren können. Jetzt können Sie sich vorstellen, welche Kantone am meisten betroffen sind: die grossflächigen Kantone und die Bergkantone. Die Bergkantone werden 35 Prozent des gesamten Sparvolumens übernehmen müssen, und sie sind zudem mit immer grösseren Folgekosten aufgrund immer gefährlicherer Situationen bei diesen Strassen konfrontiert. Sie müssen die Strassen zusätzlich gegen Naturgefahrenereignisse verstärkt schützen, und die Kosten für den Unterhalt steigen laufend.

Wieso habe ich diesen Einzelantrag gestellt? Erstens, weil ich nicht an der Kommissionssitzung teilgenommen habe, und zweitens, weil Sie ja heute Nachmittag bereits einiges beschlossen haben. Sie haben bei Massnahme 55 beschlossen, dass Sie auf eine Änderung des Finanzausgleichs verzichten wollen. Der Verzicht auf eine Änderung des Finanzausgleichs, das hat Ihnen die Frau Bundespräsidentin dargelegt, bedeutet, dass Sie die ressourcenstarken Kantone um genau 60 Millionen Franken entlasten. Die starken Geberkantone werden in diesem Paket um 60 Millionen Franken entlastet. Die ressourcenschwachen Kantone erhalten dieses Geld nicht. Das wurde dargelegt, und das haben Sie selbst entschieden, ich übrigens auch. Wenn Sie jetzt hier noch Einsparungen machen, die vor allem die ressourcenschwachen Kantone, die Gebirgskantone treffen, dann werden die Disparitäten zwischen den ressourcenschwachen und -starken Kantonen noch grösser. Das ist das ganz grosse Problem des Finanzausgleichs. Ich hatte leider einmal das Vergnügen, die Diskussionen über den Finanzausgleich in diesem Rat zu erleben. Das ist sehr diffizil. Wenn Sie hier kürzen, dann müssen Sie damit rechnen, dass die Disparitäten noch grösser werden, genau gleich wie bei Massnahme 12, die dann vielleicht erst morgen zur Debatte steht.

Ich bitte Sie daher, auf diese Massnahme zu verzichten und sich auch vor Augen zu führen, dass der Unterhalt und der Betrieb eines Hauptstrassennetzes im Wallis nun einmal nicht das Gleiche ist wie im Kanton Zug. Es sind einfach Disparitäten da, und diesen Disparitäten müssen wir Rechnung tragen.

Herzog Eva · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Es ist mir schon fast unheimlich, dass ich an den soziodemografischen Lastenausgleich (SLA) dachte, bevor Herr Rieder ihn erwähnte; ich wusste irgendwie, dass das kommt. Deshalb ist es mir schon ein Anliegen, hier zu sagen: Der SLA ist kein Topf für die Geberkantone, da werden nicht einfach Geberkantone entlastet. Der heisst ja soziodemografischer Lastenausgleich, es profitieren auch Nehmerkantone davon, wenn sie die Kriterien erfüllen. Er ist das Pendant zum geografisch-topografischen Lastenausgleich (GLA), von dem hauptsächlich die Bergregionen profitieren, wenn sie die Kriterien erfüllen.

Über die Kosten, wie viel davon abgegolten wird, wird schon jahrelang eine Diskussion geführt. Im GLA war es immer schon ein höherer Prozentsatz der Kosten, der durch den Ausgleich abgegolten wurde, als im SLA, und deshalb kam damals auch diese Lösung zustande. Dies war eine jahrelange Forderung, dieser Ausgleich war immer zu tief.

Man sollte einfach diesen Vergleich nicht immer so hinstellen. Der SLA ist nicht einfach ein Topf für die Geberkantone, sondern er entschädigt für ganz konkrete Kosten, die dort anfallen, wo Lasten eben entstanden sind.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ganz kurz, ich erlaube mir, hier nochmals das Wort zu ergreifen: Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass es hier um die allgemeinen Strassenbeiträge geht. Die Hauptstrassenbeiträge werden wir an einer anderen Stelle behandeln. Die allgemeinen Strassenbeiträge liegen, wenn Sie diese mit den Strassenbudgets der Kantone vergleichen, bei etwa 1,6 Prozent dieser Budgets. Ich habe gestern in der Zeitung gelesen, dass der Kanton Zürich die Steuern um 3 Prozent gesenkt hat; man kann anderswo ähnliche Sachen lesen. Ich denke, dass das zumutbar ist. Wenn Sie den Mobilitätsbereich als Ganzes anschauen, sind so die Ausgaben schön auf Bund und Kantone verteilt.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bin dankbar, dass mich Herr Ständerat Stark gerade an etwas erinnert hat, was ich heute Morgen zu sagen vergass, als ich über die Kantone sprach. Einige Kantone haben jetzt die Steuern gesenkt. Ich meine, das ist ja gut; ich gönne ihnen das. Aber man kann dann auf der anderen Seite nicht sagen, es sei nicht möglich, in gewissen Bereichen etwas mitzutragen, und dies in einem Staatswesen, in dem man ebenfalls ein Interesse daran haben muss, dass die Bundesfinanzen stabil sind. Denn stabile Bundesfinanzen bedeuten eben auch, dass der Bund in der Krise wie während der Covid-19-Pandemie helfen kann. Ich erinnere daran, dass der Bund damals eigentlich alle Kosten übernommen hat.

Aber jetzt zum Einzelantrag Rieder: Er entspricht einem Antrag, der in der Kommission abgelehnt wurde. Ich möchte Sie bitten, auch hier dem Antrag der Kommission zuzustimmen. Diese Kürzung ist vergleichbar mit der Kürzung der Beiträge für Hauptstrassen. Es wurde gesagt: Es geht um die Reduktion der allgemeinen Strassenbeiträge an die Kantone um 10 Prozent. Hier können die Kantone genauso priorisieren und staffeln, wie es der Bund tun muss. Teilweise sind Projekte für Strassenbauten auch noch gar nicht reif. Sehr oft ist es so, dass es mehr Projekte gibt, als umsetzbar sind. Manchmal laufen Projekte etwas auf, und sehr oft ist es auch so, dass man gar nicht alle Projekte gemeinsam realisieren kann.

Auch im Hinblick auf die Ausgewogenheit des Pakets bitte ich Sie, hier der Kommission zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 43 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen

Für den Antrag Rieder ... 15 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 19 Art. 37f

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. a

Gemäss geltendem Recht

Abs. 1 Bst. f, 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Ettlin Erich, Hegglin Peter, Herzog Eva, Hurni, Stark)

Abs. 1 Bst. a

a. die Finanzierung der An- und Abflugsicherungsdienste auf schweizerischen Flugplätzen mit Flugsicherung, wobei der Beitrag höchstens 50 Prozent der anrechenbaren Kosten deckt;

Abs. 1 Bst. f

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Der Bundesrat regelt, welche Kosten in Absatz 1 Buchstabe a als anrechenbar gelten.

Ch. 19 art. 37f

Proposition de la majorité

Al. 1 let. a

Selon droit en vigueur

Al. 1 let. f, 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Zopfi, Ettlin Erich, Hegglin Peter, Herzog Eva, Hurni, Stark)

Al. 1 let. a

a. au financement des services de contrôle d'approche et de départ sur les aérodromes suisses dotés d'un service de navigation aérienne, les contributions couvrant au maximum 50 pourcent des coûts imputables ;

Al. 1 let. f

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le Conseil fédéral définit quels coûts sont considérés comme imputables au sens de l'alinéa 1 lettre a.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die An- und Abflugsicherung auf Regionalflugplätzen wird heute von Skyguide gemacht und vom Bund mitfinanziert. Der Bundesrat hat beschlossen, dass das in Zukunft nicht mehr so sein soll und dass die Nutzerinnen und Nutzer diese Kosten zahlen sollen. Einzig für die Sicherstellung von Bundesinteressen - das sind die Leistungen in Grenchen für die Ausbildung und in Bern für die Staatsflüge - würden 5 Millionen Franken ins Budget aufgenommen. Diese Massnahme würde eine Entlastung von 25 Millionen Franken bringen.

Die Finanzkommission stellt fest, dass der Entwurf des Bundesrates die Existenz von vielen Regionalflugplätzen bedrohen würde, weil der Kostendeckungsgrad heute offensichtlich sehr tief ist. Bei sechs Regionalflugplätzen muss der Bund über 90 Prozent der Kosten übernehmen. Am extremsten ist es in La Chaux-de-Fonds, wo der Bund 96 Prozent der Kosten übernimmt. Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt Ihnen, diese Bestimmung, die der Bundesrat unterbreitet, zu streichen. Sie hat sich mit Alternativen befasst, und sie hat auch einen Brief an die KVF des Ständerates verfasst, in dem sie anregt, dass die Flugsicherungen in Zukunft ausgeschrieben werden und nicht mehr unbedingt von Skyguide betrieben werden sollen. Man erhofft sich hier Einsparungen in zweistelliger Millionenhöhe. Zudem schlägt die Kommission vor, Konzessionsabgaben für die Landesflughäfen in Zürich und Genf ins Luftfahrtgesetz aufzunehmen. Das Luftfahrtgesetz wird soeben revidiert, und mit diesen Konzessionsabgaben könnte man die Kosten der Flugsicherung abgelten. Das sind einfach die Überlegungen der Mehrheit. Sie sieht mittelfristig Massnahmen vor, beantragt aber, die kurzfristigen Massnahmen im Finanzplan zu streichen.

Es gibt eine Minderheit. Diese argumentiert eigentlich mit der Mehrheit, möchte aber einen gewissen Kostendruck aufrechterhalten und den Beitrag des Bundes auf 50 Prozent der anrechenbaren Kosten der Flugsicherung begrenzen. Das würde eine Entlastung des Bundes um 10 Millionen Franken statt um 25 Millionen Franken, wie sie der Bundesrat beantragt, ausmachen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Adventszeit ist ja bekanntlich die Zeit, wo wundersame Dinge geschehen, und wenn Sie hier die Mehrheit und die Minderheit studieren, sehen Sie, dass hier etwas Wundersames passiert ist: Gestandene und restriktive Finanzpolitiker finden sich bei dieser Massnahme plötzlich auf der Seite derer, die auf die Massnahme und somit die Einsparung verzichten wollen; es sind auch Leute, die sich sonst wenig erweichen lassen für eine vielleicht etwas mildere finanzpolitische Gangart. Ich umgekehrt bin hier auf der Seite der Minderheit und beantrage Ihnen zwar nicht, die Massnahme des Bundesrates umzusetzen, sondern die Minderheit schliesst sich den Alternativen, die der Berichterstatter und das Mitglied der Minderheit, Kollege Stark, genannt hat, natürlich an. Diese Alternativen sollen und müssen ergriffen werden; wenn man aber die Kostendeckungsgrade dieser Flugplätze betrachtet, soll es doch irgendwo Grenzen haben.

Die Minderheit ist übrigens auch der Ansicht, dass es eben nicht das Bundesinteresse ist, das relevant ist; es sollen weiterhin Flugplätze mit Flugsicherung unterstützt werden können, aber eben nur bis 50 Prozent der anrechenbaren Kosten.

Weshalb sage ich das? Weshalb habe ich auf die wundersamen Gegebenheiten hingewiesen? Wir - jedenfalls Einzelne von uns, ich eigentlich weniger - kritisieren immer wieder die Kostendeckungsgrade, zum Beispiel im RPV. Da wird gesagt, Kostendeckungsgrade von 20 oder 25 Prozent könnten doch nicht sein, da bräuchten wir doch mehr Nutzerfinanzierung, da müssten wir die Billettpreise erhöhen und so weiter.

Wenn man sich jetzt aber einmal die Kostendeckungsgrade der Flugsicherung auf den Regionalflugplätzen anschaut, dann stellt man Erstaunliches fest. Wir haben zum Beispiel - das ist der Spitzenreiter gegen unten - bei La Chaux-de-Fonds einen Kostendeckungsgrad von 4 Prozent; nicht 40 Prozent, Sie haben richtig gehört: 4 Prozent. Das heisst, 96 Prozent werden subventioniert. Im Schnitt betragen die Kostendeckungsgrade etwa 12 Prozent - das sind die Anteile, die die Nutzerfinanzierung dieser Regionalflugplätze ausmacht.

Das muss mir jetzt niemand sagen. Da bin ich schon beim Bundesrat, obwohl ich die Striktheit seiner Massnahme ablehne, denn ich finde auch, zusammen mit der Minderheit, dass man hier die Regionalflugplätze vor eine grosse Problematik stellen würde. Da muss ich schon sagen: Einfach nichts zu tun und das so hinzunehmen, würde keine Fehlanreize beseitigen. Das sind einfach Subventionen, die man schon sehr kritisch hinterfragen muss.

Ich habe ja diesen Spagat zwischen, sagen wir, RPV-Zügen und den Regionalflugplätzen erwähnt. Letztlich ist es für mich und für die Minderheit völlig verständlich, dass sich Politikerinnen und Politiker auch in diesem Rat für diese wichtigen Regionalflugplätze in ihren Kantonen einsetzen. Aber von den 42 000 Personen, die ich die Ehre und Pflicht habe, hier zu vertreten, brauchen wahrscheinlich deutlich mehr regelmässig den Zug als die Regionalflugplätze. Also ein bisschen eine Mitfinanzierung durch die Nutzer - das scheint nicht unbedingt die Klientel zu sein, die sich kaum ein Ticket leisten kann - müsste doch eigentlich möglich sein.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Minderheit, für diesen Kompromiss zwischen der Massnahme des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission zu stimmen und die Subventionsschraube hier doch ein bisschen anzuziehen, damit die Nutzerfinanzierung auch bei der Luftsicherung der Flugplätze gestärkt werden kann.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, auch hier der Mehrheit zu folgen. Wir haben vorhin gehört, dass die EnDK als einzige Gruppe, das hat Herr Rieder gesagt, einen Kompromissvorschlag bzw. einen Alternativvorschlag auf den Tisch gelegt hat. Hier haben wir die zweite Gruppe, das muss man einfach klar sagen. Der Berichterstatter hat es erwähnt, dass wir hier Alternativlösungen haben, die auch zu Kostensenkungen führen und schlussendlich dann den Bund entlasten.

Der Bundesrat verweist auf Artikel 87b der Bundesverfassung. Dort heisst es in Litera c, dass Beiträge an Massnahmen zur Förderung eines hohen technischen Sicherheitsniveaus im Luftverkehr geleistet werden können. Der Bundesrat macht dann eigentlich ein Dreiecksgeschäft; es ist noch wichtig, dass Sie das verstehen: Man kürzt im ersten Schritt bei den Regionalflugplätzen. Im zweiten Schritt wird man, so ist das zumindest in der Botschaft als Möglichkeit aufgelistet, Mittel an Skyguide für die Ausfinanzierung der angrenzenden ausländischen Lufträume bereithalten. Im dritten Schritt führt dies zu einer Entlastung des Bundeshaushalts, weil diese Mittel für die angrenzenden Lufträume heute aus dem Bundeshaushalt geleistet werden. Das ist dieses Dreiecksgeschäft. Man kann darüber diskutieren, ob das auch noch der Sinn der Verfassung ist, aber sei's drum.

Wenn man sagt, Kollege Zopfi, der Kostendeckungsgrad sei verschwindend klein, dann müssen Sie schon präzise sein. Grundsätzlich sind die Regionalflugplätze selbsttragend. Ein Element in dieser Gesamtkostenbasis, die An- und Abflugsicherung, ist durch den Bund subventioniert. Lesen Sie die Botschaft, dort heisst es, die Nutzerinnen und Nutzer decken durchschnittlich nur 12 Prozent der Kosten der An- und Abflugsicherung auf Regionalflugplätzen. Aber die gesamte Kostenbasis oder die restlichen Kostenelemente sind eine private Veranstaltung. Sie dürfen so nicht insinuieren, der Bund finanziere quasi vollständig die Regionalflugplätze. Es gibt vielmehr ein Element, mit dem eben auch Sicherheitsinteressen, also öffentliche Interessen, verbunden sind, nämlich die An- und Abflugsicherung. Diese wird heute subventioniert.

Wie der Kommissionsberichterstatter erwähnt hat, gibt es zwei Achsen, die entwickelt wurden, einerseits durch die Flugplätze selbst, nämlich die wettbewerbliche Ausschreibung, andererseits durch die Finanzkommission. Beide Achsen führen schlussendlich zu einer grundsätzlichen Lösung der Probleme der Unterfinanzierung im Bereich der Flugsicherung. Wir haben ja in der Finanzkommission, aber auch in der Öffentlichkeit verschiedentlich gesehen, dass Skyguide einige grundsätzliche Probleme hat. Das Luftfahrtgesetz, das jetzt auf dem Tisch ist, bietet auch die Chance, hiermit grundsätzliche Probleme zu lösen.

Zu dieser wettbewerblichen Ausschreibung, die von den Regionalflugplätzen erwähnt und eingebracht wurde: Das führt zu einer gewissen Kostensenkung; wie weit dies geht, wird man sehen. Rechtlich ist das heute schon möglich, aber der Bund muss hier zuerst einmal das Leistungsportfolio definieren. Das muss die Aufsichtsbehörde tun. Man muss ja wissen, welche Leistung man erbringen muss. Danach kann man ausschreiben. Diese Arbeit muss getan werden.

Dann, das wurde so an der Anhörung durch die Herren Ryf, Krutzler und auch durch unseren ehemaligen Kollegen Didier Berberat dargelegt, braucht dieser Prozess etwas Zeit. In der Anhörung wurde gesagt, die Einführung könnte 2029 stattfinden. Das ist eigentlich auch der Hauptgrund, wieso die Mehrheit beim geltenden Recht bleiben will.

Wie erwähnt, wenn diese Massnahmen gelingen, führt das zu Entlastungen. Das ist ganz im Sinne des Bundeshaushalts. Die Vertreter der Regionalflugplätze haben erwähnt, dass sie auch bereit seien, eine gewisse Erhöhung der Nutzergebühren anzuvisieren, und zwar von 3,7 auf 5 Millionen Franken. Aber sie können natürlich nicht den ganzen Betrag vollständig über Nutzergebühren finanzieren; das ist völlig unrealistisch.

Wir haben hier im Parlament ja auch meine Motion 20.4412, "Regionalflugplätze als Schlüsselinfrastrukturen sichern", überwiesen. In diesem Rahmen wurde vom Parlament sehr deutlich gesagt, es wolle keine neue Verbundaufgabe einführen.

Der Bundesrat argumentiert mit dem Subsidiaritätsprinzip. Es wurde erwähnt, dass eine Aufgabenentflechtungsübung stattfindet - "qui fait quoi"; man sagt jeweils, wer was macht. Es ist klar, dass die Luftfahrtgesetzgebung Sache des Bundes ist. Hier müssen wir also eine Lösung auf Bundesebene finden. Der Berichterstatter hat es erwähnt: Bundesinteressen nehmen alle Flugplätze wahr, nicht nur Grenchen und Bern; es geht um die Ausbildung und um die Staatsflüge. Es betrifft insbesondere auch die Reservekapazitäten. Der Trend in der Kleinaviatik ist klar: Er geht hin zu den Regionalflugplätzen, weil die Landesflughäfen Zürich und Genf Kapazitätsprobleme haben. Hinzu kommt, dass solche Einrichtungen der Fluginfrastruktur strategisch von hohem Nutzen sind; das ist auch eine Lehre aus dem Ukraine-Krieg.

Mir ist es also wichtig, zu unterstreichen, dass Regionalflugplätze nicht einfach eine private Veranstaltung sind. Wir haben beim Element der An- und Abflugsicherung gemäss unserer Gesetzgebung einen Subventionstatbestand; das ist richtig.

Die Argumentation in der Kommission gegen den Antrag, der jetzt als Antrag der Minderheit Zopfi vorliegt, war auch, dass die beantragte Bestimmung gewissermassen eine Blackbox wäre. Denn es ist etwas unklar, wie die Referenzbasis der anrechenbaren Kosten dann schlussendlich aussehen würde. Das ist eigentlich die gleiche Problematik, die wir im Zusammenhang mit dem Subventionsgesetz diskutiert hatten. Man weiss nicht genau, von welcher Absprungbasis aus dann gerechnet würde.

Darum ist es zweckmässig, beim Status quo zu bleiben, die Selbsthilfemassnahmen, die hier aufgegleist werden, an die Hand zu nehmen und den Regionalflugplätzen die Chance und die Zeit zu geben, diese Massnahmen zu entwickeln. Auch wir seitens des Parlamentes sollten ästimieren, dass eine Anspruchsgruppe hier konkrete Vorschläge auf den Tisch gelegt hat. Wir als Parlament müssen, wie erwähnt, im Rahmen der Luftfahrtgesetzgebung die Chance wahrnehmen, die Probleme rund um die Flugsicherung etwas grundsätzlicher anzuschauen und sie einer Lösung zuzuführen.

Das sind für mich die Gründe, wieso die Kommissionsmehrheit zu unterstützen ist - nicht, weil man den Antrag der Minderheit einfach nicht will, sondern weil hier ein Prozess in Gang gebracht wurde, der schlussendlich im Interesse des Bundes, im Interesse der Finanzen, aber auch im Interesse der Flugsicherung ist.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Je vous invite ici à suivre la majorité de la commission. Je comprends évidemment en partie les arguments de notre collègue Zopfi, mais je vous invite à ne pas confondre les petits poissons et les gros poissons. C'est clair que, dans ce domaine, l'aviation doit pouvoir couvrir ses coûts, y compris pour la sécurité aérienne, de manière plus importante. Mais nous ne devons pas nous concentrer sur les petits aéroports et les forcer à augmenter encore leur trafic. Parce que c'est ce que cela signifie : si on veut aller dans le sens d'une plus grande participation des petits aéroports, il faudrait qu'ils augmentent encore leur trafic et qu'ils augmentent les taxes, ce qui est évidemment possible. Au contraire, nous avons deux grands aéroports qui aujourd'hui réalisent ensemble à peu près, ça dépend des années, un demi-milliard de francs de bénéfices. Nous avons aussi une institution d'intérêt public qui est extrêmement importante, c'est Skyguide, qui doit rembourser une dette, parce que, pendant la période COVID, comme il n'y avait plus de trafic, la Confédération a dû lui prêter de l'argent. Et maintenant, on estime qu'elle doit le rembourser.

Nous sommes donc en train de financer la sécurité aérienne de plus en plus exclusivement avec des taxes liées au trafic. Or, il y a ici une contradiction. Dans un sens, nous souhaiterions que le trafic soit modéré. Dans un autre sens, nous pensons qu'il faut que le système s'autofinance. Il y a manifestement une solution qui serait de solliciter les deux gros poissons, Kloten et Genève. Il y a un demi-milliard de bénéfices qui sont distribués chaque année. Le potentiel que nous pourrions dégager avec une redevance, d'après l'Office fédéral de l'aviation civile, est de près de 90 millions. Une lettre a été envoyée à la commission compétente, et la loi fédérale sur l'aviation est sur la table du Parlement. On pourra donc avancer vite, sans même avoir à déposer une motion. Il y a donc là du potentiel. S'il faut mieux régler la contribution des aéroports régionaux, on pourra le faire également dans une vision globale. Il n'est donc pas nécessaire de légiférer maintenant. Il faut laisser la commission spécialisée agir. Il y a du potentiel d'autofinancement, supérieur même à cette mesure, mais il ne sert à rien de légiférer maintenant.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Chiesa Marco · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Innanzitutto dichiaro il mio conflitto di interesse in quanto municipale della città di Lugano. Intervengo su un tema che non riguarda certo solamente la mia città rispettivamente il Canton Ticino, ma tocca i principi fondamentali della nostra politica infrastrutturale, della sicurezza e anche della coesione nazionale. Parlo dei tagli previsti, nel pacchetto di sgravi, ai contributi federali per gli aeroporti regionali e in particolare per l'aeroporto di Lugano a cui toccherà una grande parte del carico.

Occorre dirlo con chiarezza fin dall'inizio: Lugano-Agno non è una semplice infrastruttura regionale, ma è l'unico aeroporto della Svizzera a sud delle Alpi e svolge una funzione strategica per l'intero Paese, sia dal punto di vista della mobilità che da quello economico e della sicurezza. Solo nel 2024 lo scalo ha registrato oltre 21 000 movimenti aerei, con una crescita del 12 per cento rispetto all'anno precedente. Di questi movimenti circa 8000 sono voli business che generano - lo vorrei sottolineare - un impatto economico stimato superiore ai 100 milioni di franchi, senza contare l'indotto più ampio legato a turismo, servizi e attrattività territoriale. L'aeroporto garantisce inoltre da 120 a 130 posti di lavoro diretti, sostiene in modo rilevante la formazione dei piloti, ospita eventi aeronautici e voli di Stato ed è parte integrante del sistema di infrastrutture previsto dal piano settoriale dei trasporti, parte infrastruttura aeronautica. Sono tutti elementi che dimostrano come la sua funzione vada ben oltre i confini cantonali. Il pacchetto di sgravi prevede una riduzione del contributo federale, almeno per quello che riguarda Lugano-Agno, di 5 milioni di franchi annui, destinati in larga parte, è stato evocato, a garantire la sicurezza del traffico aereo tramite Skyguide.

A mio modo di vedere, qui oggettivamente si tratta di un cattivo risparmio. Questi fondi non sono accessori; sono la condizione per mantenere standard di sicurezza adeguati. Senza questo sostegno le conseguenze sarebbero immediate: aumento spropositato delle tasse di atterraggio per ogni movimento, riduzione degli orari di apertura, perdita di competitività rispetto agli aeroporti esteri - io penso in particolare a Malpensa - e un serio rischio di ridimensionamento dello scalo che potrebbe portare a cancellare le prospettive di Lugano-Agno.

È importante sottolineare che l'aeroporto di Lugano non è strutturalmente deficitario. Ciò che viene messo in discussione non è quindi l'efficienza gestionale, bensì un pilastro essenziale del sistema, la sicurezza aerea, che, lo ricordo, è un compito dello Stato. Qui arriviamo a un punto centrale sul quale dovremmo interrogarci tutti noi: il finanziamento della sicurezza degli aeroporti regionali avviene tramite l'imposta sugli oli minerali destinati all'aviazione, la cui destinazione vincolata è sancita dalla Costituzione federale all'articolo 87b. Questa impostazione risponde a un chiaro principio di solidarietà all'interno dell'aviazione svizzera. Le entrate generate dal settore devono almeno in parte tornare al settore stesso. Mettere in discussione questo meccanismo significa contraddire un mandato costituzionale e trasferire oneri dalla Confederazione ai cantoni e ai comuni senza alcun reale risparmio sistemico.

Ricordo inoltre che il Parlamento - lo ha già evocato prima il collega Würth - ha già preso una posizione chiara in merito, approvando la mozione Würth 20.4412, "Garantire sostegno finanziario agli aerodromi regionali in quanto infrastrutture chiave". Con quella decisione abbiamo riconosciuto che gli aeroporti regionali sono infrastrutture chiave per il funzionamento del Paese. I tagli oggi proposti vanno nella direzione opposta e rischiano di svuotare quella decisione di ogni contenuto concreto. Nessuno nega la necessità di risanare le finanze federali e di rispettare il freno all'indebitamento, ma dobbiamo chiederci dove ha senso risparmiare e dove invece no.

Risparmiare sulla sicurezza, sulla mobilità degli abitanti delle regioni periferiche e sulla coesione del Paese è una scelta miope. Parliamo di importi limitati nel quadro complessivo del pacchetto, ma decisivi per la sopravvivenza di una infrastruttura strategica. Difendere l'aeroporto di Lugano-Agno per tutti non significa difendere un interesse locale, ma difendere la sicurezza e la credibilità delle nostre politiche infrastrutturali. L'equilibrio tra le regioni della Svizzera è una fonte di competenze e indotto a beneficio di tutta la cittadinanza.

Vi chiedo dunque di stralciare questa misura e di sostenere la maggioranza.

Brüngger Severin · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe libéral-radical

Ich muss vorausschicken, dass jetzt einige vielleicht Folgendes denken werden: Der Brüngger will überall Mittel wegstreichen, aber jetzt, wenn es um die Flugplätze geht, da wird er schwach. Dem ist nicht so. Ich nutze die Regionalflugplätze nicht; ich fliege selbstverständlich von den grossen Anlagen los. Trotzdem sind wir hier auf dem Holzweg. Ich werde nachher noch sagen, wie wir das Geld tatsächlich einsparen können.

Das Ganze fusst, wie Ständerat Würth schon gesagt hat, auf Artikel 87b der Bundesverfassung. Was sind denn die Einnahmen in diesem Bereich? Die Einnahmen werden generiert aus den Mineralöl- bzw. Treibstoffsteuern der Kleinaviatik. Das sind die Kleinflugzeuge, die an den Regionalflugplätzen tanken und innerhalb der Schweiz fliegen. Die Grossen zahlen das nicht, weil sie ins Ausland fliegen. Das heisst, es sind die Kleinen, die das bezahlen, es sind nicht die Grossen; es ist nicht der Jumbojet, der auf diesen Flugplätzen getankt wird. Und die entsprechenden Einnahmen sind nach Artikel 87b der Bundesverfassung für Umweltschutzmassnahmen, für Sicherheitsmassnahmen zur Abwehr widerrechtlicher Handlungen und für die Förderung der Sicherheit im Luftverkehr zu verwenden. Und das wird hier auch so gemacht, indem man bei den Regionalflugplätzen eben die Towers besetzt und die Flugzeuge dort lotst. Das ist wichtig, weil die Flugzeuge, wenn es mal nicht so schönes Wetter ist, Hilfe beim Instrumentenflug brauchen, um dort, in La Chaux-de-Fonds, in Bern und auch in Altenrhein, sicher anfliegen zu können.

Was der Bundesrat jetzt vorschlägt, ist etwas anderes. Die Recherche hierzu war sehr interessant; ich hoffe, das interessiert Sie auch. Der Bundesrat will jetzt quasi einen Teil dieser Gelder nehmen, Skyguide geben und für die Kontrolle angrenzender ausländischer Lufträume im Interesse der Schweizer Flughäfen einsetzen. Welche Lufträume sind das? Das sind die Lufträume rund um Genf und rund um Zürich. Bei Zürich, also nördlich des Rheins, wo die Flugzeuge reinfliegen, macht Skyguide die Kontrolle, und das muss bezahlt werden. Jetzt ist es im Fall von Zürich tatsächlich so, dass in Deutschland die Gebühren eingenommen werden und die Schweiz Skyguide für den Kontrolldienst bezahlt. In Genf ist es mit Frankreich übrigens nicht so. Das heisst, was der Bundesrat jetzt hier machen will, ist Folgendes: Wir nehmen Sicherheit von den Regionalflugplätzen weg und geben Sicherheit an die grossen Flughäfen - wobei fraglich ist, ob das dort wirklich mehr Sicherheit ist; Skyguide funktioniert im süddeutschen Raum auch ohne diese Gelder sicher. Man will eigentlich vom Kleinen zum Grossen verteilen.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Zopfi abzulehnen. Herr Zopfi hat sowieso einen sehr guten Lauf, da können Sie auch mal einen Antrag ablehnen. (Teilweise Heiterkeit)

Den Bundesrat möchte ich auffordern, einmal einen Staatsvertrag mit Deutschland zu machen, damit es nicht nur die Gebühren einnimmt, sondern auch für die Kontrolle der Flugzeuge im süddeutschen Raum bezahlt.

Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical

Erstens bedanke ich mich bei den Kollegen Brüngger und Würth für die sehr treffenden und präzisen Ausführungen, wie das System funktioniert. Zweitens möchte ich die Gedanken von Kollege Zopfi bezüglich Nutzerfinanzierung noch etwas einordnen. Er hat jetzt sehr süffisant gesagt, bei den Kostendeckungsgraden des RPV gebe es immer ein Bashing, man solle jetzt auch mal bei der Flugsicherung auf den Regionalflugplätzen hinschauen. Das stimmt bei Weitem nicht, das muss ich einfach sagen. Die Nutzer, die Klientel dieser Regionalflugplätze, sind eben nicht die von Ihnen angesprochenen Sawiris oder wie sie auch immer heissen. Beim Flugplatz Buochs sind es z. B. die Pilatus Flugzeugwerke AG, die das bezahlen. Das ist ein Unternehmerbeitrag.

Jetzt sage ich Ihnen, wo das Problem liegt: Die Pilatus Flugzeugwerke AG weigern sich nicht, das zu bezahlen, was sie nutzen. Nur: Als ich noch Regierungsrat war, hat die Flugplatzüberwachung 300 000 Schweizerfranken gekostet. Heute kostet sie 3 Millionen - nicht weil der Flugplatz grösser oder schöner geworden ist, sondern weil Skyguide einfach mit den Kosten hochgegangen ist. Da muss ich sagen: Okay, ich möchte nicht die gleichen Instrumente nutzen müssen wie die Flughäfen Genf, Basel oder Zürich. Wir haben einen kleinen, überschaubaren Flugplatz. Er braucht auch eine Sicherung, jawohl, das ist richtig. Diese Sicherung wollen wir auch machen. Wir bezahlen aber für die gleichen Instrumente wie die Flughäfen Zürich, Genf und Basel. Schauen Sie mal die Rechnungen von Zürich, Genf und Basel an! Zürich macht Milliardengewinne.

Jetzt frage ich mich: Wäre es da nicht richtig, dass man für Skyguide - Kollege Würth hat das auch gesagt - einen Leistungskatalog definiert, wer überhaupt wo was machen muss? Dann würden sich die Kosten wieder reduzieren, und dann könnte man wirklich darüber sprechen, dass diese Kosten auch von den Regionalflugplätzen übernommen werden. Aber wenn man sich einem Kostensteigerungspotenzial nicht entziehen kann und diesem hoffnungslos ausgeliefert ist, geht das einfach nicht. Das ist notabene hausgemacht, das ist ja vom Bund einfach so festgelegt worden; damals hat das noch alt Bundesrätin Leuthard so festgelegt.

Jetzt sind wir in einer Klemme - da gehören das VBS mit seinen Anforderungen, die internationalen Flugplätze und die Regionalflugplätze dazu. Da braucht es einfach etwas Druck gegenüber Skyguide, aber auch gegenüber dem Bund, damit gearbeitet und ein entsprechender Leistungskatalog gemacht wird. Dann kriegen wir das schon in den Griff. Wenn wir dauernd die Kosten auf Personen überwälzen, die nichts dafür können, ist das nicht gerechtfertigt, und wir lösen das Problem nicht.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich muss Ihnen sagen: Angesichts dieser Diskussion bin ich froh, bin ich nicht für die Luftfahrt zuständig, sondern nur für die Finanzen. Ich versuche es trotzdem einmal. Der Bundesrat beantragt Ihnen ja grundsätzlich, dass wir hier jährlich um 25 Millionen Franken entlasten. Sie haben das in der Botschaft gelesen: Der Bundesrat möchte sich auf die Finanzierung der Flugsicherung der beiden Regionalflugplätze konzentrieren, die Bundesinteressen verfolgen. Da gibt es nämlich Grenchen mit der Ausbildung und Bern mit den Staatsflügen. Die anderen verfolgen höchstens subsidiär, als Ersatz, diese Bundesinteressen. Es geht um private Regionalflugplätze.

Das Problem ist, Sie haben den Artikel in der Bundesverfassung zitiert, und da steht: "Der Bund kann zur Förderung eines hohen technischen Sicherheitsniveaus im Luftverkehr Beiträge gewähren an [...]", und dann kommt die Aufzählung. Ich muss Ihnen sagen: Die Subventionen betragen 86 bis 96 Prozent, und das ist für eine Kann-Bestimmung schon relativ viel. Wenn es jeweils heisst, der Bundesrat oder der Bund könne Beiträge gewähren, geht es also um 50 Prozent oder 60 Prozent - aber fast 100 Prozent, das ist schon ein starkes Stück. Wir sind der Meinung, dass diese Subventionierung, dieser Kostendeckungsgrad nicht mehr vertretbar ist.

Die Flugplätze haben mehrere Optionen. Sie können, und das war ja das Ansinnen des Bundes, den Kostendeckungsgrad, also die Nutzerfinanzierung, erhöhen. Es geht hier vor allem um Privat- und Geschäftsflüge. Es ist möglich, hier Mehreinnahmen seitens der Flugplatzbetreiber zu generieren. Sie können auch die Flugsicherung neu verhandeln. All das ist möglich, und es wurde angetönt: Die Revision des Luftfahrtgesetzes wurde Ihnen zugeleitet, die Einführung einer Konzessionsabgabe wird diskutiert. Ihre Kommission wird das sicherlich bald behandeln, aber das wird nicht so schnell kommen, dass es für eine Entlastung im Jahr 2027 reichen würde. Das ist das Problem.

Hier kommt auch die Minderheit Zopfi ins Spiel. Vorhin haben Sie in einigen Fällen von Kompromiss gesprochen. Herr Ständerat Zopfi hat hier wirklich versucht, einen Kompromiss zu finden. Man hätte da mindestens eine Nutzerfinanzierung von 50 Prozent. Das ist sachgerecht, und das würde auch eine Gleichbehandlung zwischen den Flugplätzen schaffen, die wir heute eben nicht haben. Der Haushalt würde geringer entlastet, um 10 bis 12 Millionen statt um 25 Millionen Franken. Aber im Interesse der Sache und im Interesse eines Kompromisses und bis man eine Lösung hat im Luftfahrtgesetz, und das dürfte ja noch eine Weile dauern, würde ich Ihnen beliebt machen, die Minderheit Zopfi zu unterstützen.

Der Bundesrat würde sich dem Antrag der Minderheit Zopfi anschliessen, um diesem Kompromiss zum Durchbruch zu verhelfen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 44 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 20 Art. 49 Abs. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 20 art. 49 al. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 20 Art. 50a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Abs. 1

... von höchstens 450 Millionen Franken pro Jahr.

Ch. 20 art. 50a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Al. 1

... montant annuel de 450 millions de francs au plus ...

Abs. 1 - Al. 1

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 20 Art. 51 Abs. 1 Einleitung, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 20 art. 51 al. 1 introduction, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 20 Art. 52

Antrag der Mehrheit

Abs. 4, 6, 7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Abs. 1

... verfügt. Sie werden in einen Sockelbeitrag pro Einwohnerin oder Einwohner und in einen Ergänzungsbeitrag aufgeteilt. Der Sockelbeitrag pro Einwohnerin oder Einwohner beträgt maximal 30 Prozent der verfügbaren Mittel. Der Ergänzungsbeitrag wird im Verhältnis zur Einwohnerzahl auf die einzelnen Kantone verteilt und darf den vom Kanton zur Durchführung des Förderprogramms bewilligten jährlichen Kredit nicht überschreiten.

Abs. 4

Die Kantone erstatten dem BFE jährlich Bericht.

Abs. 6

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Bundesrat und Kantone legen in Form eines gemeinsamen Fördermodells insbesondere die Voraussetzungen, die die Kantone erfüllen müssen, damit ihnen Globalbeiträge gewährt werden, fest; für den Ersatz von Wärmeerzeugungsanlagen und Massnahmen im Bereich der Energieeffizienz von Gebäuden (Art. 50a) insbesondere die Massnahmen, für die Globalbeiträge ausgerichtet werden können, die Förderbedingungen sowie die Höhe der Förderbeiträge.

Ch. 20 art. 52

Proposition de la majorité

Al. 4, 6, 7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zopfi, Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Stark)

Al. 1

... dans le domaine concerné. Les contributions sont réparties entre une contribution de base par habitant et une contribution complémentaire. La contribution de base par habitant se monte à 30 pour cent au plus des moyens disponibles. La contribution complémentaire est répartie entre les cantons proportionnellement au nombre de leurs habitants et ne doit pas dépasser le crédit annuel autorisé par le canton pour la réalisation du programme d'encouragement.

Al. 4

Les cantons font rapport chaque année à l'OFEN.

Al. 6

Le Conseil fédéral règle les modalités. Le Conseil fédéral et les cantons fixent sous la forme d'un modèle d'encouragement commun en particulier les conditions que doivent remplir les cantons pour pouvoir prétendre à une contribution globale ; en ce qui concerne le remplacement des installations de production de chaleur et les mesures dans le domaine de l'efficacité énergétique des bâtiments (art. 50a), en particulier les mesures pour lesquelles des contributions globales peuvent être versées, les conditions d'encouragement et le montant des contributions d'encouragement.

Abs. 1, 4, 6 - Al. 1, 4, 6

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. 20 Art. 53 Abs. 2bis, 3 Bst. a; Ziff. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 20 art. 53 al. 2bis, 3 let. a ; ch. 21

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 22 Art. 16 Abs. 4, 6, 7

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Ch. 22 art. 16 al. 4, 6, 7

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um den Verzicht auf Zustellungstarifermässigungen zugunsten der Mitgliedschafts- und Stiftungspresse. Die Entlastung beträgt 20 Millionen Franken pro Jahr. Die Finanzkommission lehnt diesen Antrag mit 10 zu 2 Stimmen ab. Sie folgt damit auch einem Antrag der KVF-S.

Die Begründung ist, dass das Parlament diesen Grundsatzentscheid für die Beibehaltung der Ermässigungen für die Mitgliedschafts- und Stiftungspresse erst kürzlich gefällt hat. Die Finanzkommission ist der Ansicht, dass dies nicht nach so kurzer Dauer infrage gestellt werden soll. Die Debatte wurde im Parlament sehr ausführlich geführt.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat möchte hier festhalten. Es geht um eine Entlastung von 20 Millionen Franken im Haushalt. Es ist so, dass Sie das Gesetz erst kürzlich geändert haben. Aber es ist auch so, dass die Mitgliedschafts- und Vereinspresse, wenn ich das so sagen darf, nicht die gleiche Bedeutung hat wie die politische Presse respektive die Tages- oder Wochenpresse, was die Förderung der Meinungsbildung und der direkten Demokratie angeht. Es wäre durchaus möglich, bei den Verlagen auch Anreize zu setzen, vermehrt auf digitale Formate umzusteigen.

Ich möchte Sie bitten, die Kürzung der indirekten Presseförderung vorzunehmen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 33 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 33 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 23 Art. 28

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Maret Marianne, Zopfi)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 23 art. 28

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Maret Marianne, Zopfi)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Auslandangebot der SRG wird zur Hälfte vom Bund finanziert. Der Bundesrat sieht vor, dass man in Zukunft auf diese Beiträge verzichtet. Das hätte natürlich auch zur Folge, dass dieses Auslandangebot reduziert würde und es für Auslandschweizerinnen und -schweizer usw. nur noch Online-Angebote gäbe.

Die Kommission hat hierzu eine intensive Diskussion geführt und festgestellt, dass die Medienlandschaft heute eine ganz andere ist, dass Informationen global zugänglich sind und dass es eigentlich wirklich an der Zeit ist, diesen eher alten Zopf abzuschneiden, auch wenn es schmerzt. Der Entscheid kam mit 7 zu 6 Stimmen aber sehr knapp zustande. Eine Minderheit Broulis beantragt, die Gesetzesänderung abzulehnen. Die Entlastung würde 19 Millionen Franken pro Jahr umfassen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Vertreter der Minderheit, Herr Broulis, ist gerade nicht im Saal. Wen darf ich bitten, den Minderheitsantrag anstelle von Herrn Broulis zu begründen? Darf ich Ihnen, Herr Maillard, die Gelegenheit zur Begründung dieses Minderheitsantrages geben? (Teilweise Heiterkeit)

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

Je défends vraiment cette proposition de minorité avec conviction. Ce dossier est très sensible. Ici, nous parlons de prestations de la SSR qui sont liées à des contrats internationaux, à des accords internationaux. Je ne sais pas comment l'offre germanophone est perçue dans les cantons alémaniques, mais je peux vous dire comment est perçue l'offre francophone, que permet notamment la chaîne TV5 Monde, qui est une chaîne de référence, une chaîne qui apporte des contenus tout à fait utiles pour toute la francophonie. C'est l'occasion de suivre des émissions sur le Canada, sur les pays d'Afrique qui parlent français, sur la France, évidemment, la Belgique, la Suisse ; nous pouvons nous montrer au monde. Quand on est à l'étranger, on peut avoir des informations sur ce qu'il se passe chez nous. La chaîne TV5 Monde est très respectée, très saluée, et je pense que c'est complètement ridicule de vouloir supprimer cette contribution. Ce serait très mal ressenti par nos partenaires. L'image de la Suisse dans le monde a besoin d'être soutenue, et la francophonie est un des moyens de le faire, pour des montants qui sont quand même tout à fait, au fond, modérés par rapport aux besoins que nous avons.

Je vous invite donc vraiment à accepter la proposition de la minorité Broulis, qui a, d'ailleurs, été rejetée à une très courte majorité au sein de la commission. Je pense vraiment que l'on ne prend pas la mesure du choc que serait un retrait de la Suisse, comme seul pays francophone, de cette chaîne.

Je vous invite donc à suivre cette minorité.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich danke Herrn Maillard, dass er den Minderheitsantrag so spontan begründet hat.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je souhaite amener encore l'un ou l'autre élément issus de la Commission de politique extérieure (CPE), qui a également soumis un corapport en faveur de l'abrogation de cette disposition. Je vous demande donc aussi de soutenir la proposition de la minorité.

Le premier élément est que vous avez sur votre table uniquement l'article 28 de la loi fédérale sur la radio et la télévision. Il serait important d'avoir également l'article 24 de cette loi qui donne un mandat à la SSR, et je vais vous le citer nommément : la SSR a pour mandat de "resserrer les liens qui unissent les Suisses de l'étranger à la Suisse, promouvoir le rayonnement de la Suisse à l'étranger et y favoriser la compréhension pour ses intérêts." L'article 28, lui, règle uniquement les services journalistiques attendus et la question, notamment, de la répartition des coûts. Avec la proposition qui nous est soumise aujourd'hui, on enlève cet aspect, mais on maintient le mandat. Or, comment est-ce possible de maintenir un tel mandat en l'absence, notamment, de cette disposition ?

Notre collègue Maillard l'a dit : la mesure touche en particulier TV5 Monde, qui est en fait partie à un accord international que la Suisse, comme État, a signé. Cet accord devra être dénoncé, c'est indiqué dans le message - aura pour conséquence directe, comme cela nous a été confirmé en CPE, qu'il n'y aura plus aucune diffusion de productions de la SSR sur les chaînes de TV5 Monde. Donc nous nous priverons d'une vitrine pour le téléjournal, pour des émissions telles que "Infrarouge" ou des émissions de documentaires et des films suisses, donc d'un regard sur notre pays. Nous nous priverons également, et c'est l'autre aspect qui nous a été confirmé par le représentant de l'OFCOM en commission, d'une vaste diffusion de Swissinfo. Swissinfo aujourd'hui est diffusée en dix langues dans le monde entier, et la restriction qui devrait être amenée est que dorénavant elle ne serait plus diffusée que dans quatre langues, l'allemand, le français, l'italien et l'anglais. Nous nous passerions donc de l'espagnol, du chinois et de l'arabe, notamment.

C'est vraiment d'autant plus regrettable que pour un montant aussi faible, nous nous priverions en particulier d'un moyen de communication avec l'ensemble des Suisses de l'étranger. Je vous rappelle qu'ils sont tout de même au nombre de plus de 700 000 répartis dans le monde. De plus, nous nous priverions d'une possibilité d'atteindre, et ce sont des chiffres qui nous ont été confirmés, plus de 430 millions de foyers dans plus de 210 pays et territoires. Je crois que nous n'avons pas suffisamment d'amis dans le monde pour pouvoir nous priver d'une vitrine possible qui explique notre réalité, qui explique notre culture, qui explique notre fédéralisme et notre diversité culturelle et linguistique.

C'est pour ces motifs que je vous demande instamment de soutenir la proposition de la minorité.

Je ne dis pas qu'il n'est pas possible de trouver des solutions dans une répartition des tâches entre la SSR et la Confédération pour ce qui concerne à la fois le financement de Swissinfo et de TV5 Monde, et je devrais également préciser que cela concerne également 3sat en allemand et TV Svizzera en italien, mais il faut que nous puissions trouver une solution qui ne nous prive pas d'une vitrine.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich muss diesen Ausführungen nicht mehr viel hinzufügen. Ich möchte einfach noch ganz kurz das Programm 3Sat erwähnen, das ja hier auch seine Unterstützung verliert. Das ist ein im deutschen Sprachraum wirklich einzigartiges Gemeinschaftsprogramm. Es ist ein werbefreies Fernsehvollprogramm, das von ZDF, ORF und der SRG sowie den Landesrundfunkanstalten der ARD betrieben wird. Es gibt wochentägliche Kultur- und Wissensmagazine wie "Kulturzeit", die hier gesendet werden. Sie kennen vielleicht "Nano": Mit exklusiv produzierten Inhalten ist sie die publizistisch wirkungsstärkste Plattform im deutschen Ausland für das Schweizer Kulturschaffen und die Schweizer Wissenschaftslandschaft. 3Sat wird seit 40 Jahren gelebt, und zwar erfolgreich: Der Sender erreicht allein im deutschen Sprachraum etwa 70 Millionen Haushalte. Täglich schauen bis zu 5 Millionen Zuschauerinnen und Zuschauer 3Sat. Es handelt sich um einen bedeutenden Sender im deutschen Sprachraum.

Deshalb möchte ich Sie wirklich bitten, diese Minderheit zu unterstützen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

D'abord, je voulais m'excuser, puisque je représente la minorité. J'accompagnais une classe qui suivait nos débats attentivement et je leur ai dit que je devais intervenir sur quelque chose qui les concerne : la défense de la langue française. Je sais que cette assemblée est très sensible à la pluralité. Cela a été relevé par ma collègue Chassot que je remercie ; elle a amené les chiffres. TV5 Monde est une vraie vitrine internationale. Rappelez-vous qu'aujourd'hui, un des continents les plus importants de la langue française, c'est l'Afrique - l'Afrique au sens large. C'est vrai que c'est également une façon de communiquer et de présenter nos politiques publiques et le fédéralisme, et de le vulgariser.

Je voulais encore ajouter qu'il y a un corapport de la commission qui a traité de ce dossier : elle vous encourage à maintenir la subvention telle qu'elle est aujourd'hui et donc à combattre la proposition du Conseil fédéral. Je vous remercie de soutenir la pluralité des langues.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann wird der Bundesbeitrag von 19 Millionen Franken nicht mehr geleistet. Das ist die Hälfte der Kosten des Auslandangebotes der SRG. Das heisst also, die SRG kann das Auslandangebot über Umschichtungen durchaus erhalten. Wenn sie es so aufrechterhalten will, wie sie es will, kann sie das tun, indem sie die Gelder anders verteilt.

Ich finde, und das ist auch die Meinung des Bundesrates, in der heutigen Zeit ist es auch sachgerecht, wenn man diese Kürzung vornimmt. Sie haben es gehört: Es betrifft Swissinfo, TV5 Monde und auch 3Sat. Es ist nicht nur eine Frage der Frankofonie, sondern es gibt auch den deutschsprachigen Sender 3Sat. Man muss einfach sagen, dass Informationen über die Schweiz heute viel einfacher zugänglich sind, als das früher der Fall war. Heute ist das online. Sie können online fernsehen, Sie können die Programme der SRG und der RTS online schauen. Das war früher nicht möglich. Ich weiss nicht, wie viel Sie linear fernsehen. Ich schaue praktisch nichts mehr linear, sondern alles online, ich schaue nicht am Fernsehgerät, und das ist die Entwicklung. Heute sind diese Produkte online zugänglich, wir sind hier also in einem anderen Zeitalter.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man diesen Beitrag aufrechterhalten könnte. Aber wir haben wirklich auch Subventionstatbestände gesucht, die man diskutieren kann, und Sie haben gerade gestern mit einer Motion eine umfassende Subventionsüberprüfung verlangt.

Ich bitte Sie hier wirklich, bei der Mehrheit zu bleiben. Ich denke, das ist absolut vertretbar.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer V Absätze 2 und 3 sowie für Massnahme 24 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 23 Art. 57; 3. Kapitel Titel; Art. 76

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 23 art. 57 ; chapitre 3 titre ; art. 76

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 24 Art. 35g Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Fässler Daniel

Gemäss geltendem Recht

Ch. 24 art. 35g al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Fässler Daniel

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht um die Massnahme 22, über die wir schon einmal diskutiert haben. Es sind Massnahmen im Eigenbereich, die wir erst im Finanzplan anschauen werden. Aber es gibt hier eine kleine Gesetzesänderung, nämlich die Aufhebung der Holzdeklarationspflicht. In der Kommission haben wir diese Bestimmung gar nicht diskutiert. Herr Fässler stellt nun den Antrag, diese Bestimmung im geltenden Recht beizubehalten und auf die Aufhebung der Holzdeklarationspflicht zu verzichten. Ich denke, wir müssen die Ausführungen von Herrn Fässler abwarten.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Beim Lesen der Fahne dachte ich, dass das wohl der sonderbarste Vorschlag ist, den der Bundesrat im Rahmen dieses Entlastungspaketes macht, zumal die damit verbundene Einsparung für den Bundeshaushalt mehr oder weniger irrelevant ist. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum diese Gesetzesänderung im Entlastungspaket und nicht im regulären Verfahren vorgeschlagen wird.

Damit Sie den Hintergrund sehen, um den es hier geht: In der Schweiz wurde 2010 auf Verordnungsebene eine Deklarationspflicht für Holz und Holzprodukte eingeführt. 2018 wollte der Bundesrat diese Pflicht im Rahmen einer Revision des Umweltschutzgesetzes bereits abschaffen, doch er machte damals die Rechnung ohne das Parlament. Dieses nahm den Ball auf und schrieb 2019 die Holzdeklarationspflicht explizit im Umweltschutzgesetz fest. Seither gilt: Wer Holz oder Holzerzeugnisse an Konsumenten verkauft, muss die Holzart und die Herkunft des Holzes deklarieren. Wenn Sie also ein Möbelstück kaufen, haben Sie das Recht, zu erfahren, woher das Holz stammt. Oder wenn Sie einen Besenstiel erwerben, haben Sie das Recht, zu wissen, um welche Holzart es sich handelt, damit Sie prüfen können, ob der Besenstiel für den vorgesehenen Zweck geeignet ist.

Im Rahmen des Entlastungspaketes 2027 versucht der Bundesrat nun quasi en passant, den vor sechs Jahren gegen seinen Willen gefassten Beschluss des Parlamentes wieder aufzuheben. Das kann so nicht gehen. Das Entlastungspaket dient dazu, die Bundesfinanzen ab 2027 im Gleichgewicht zu halten, was ich nach Kräften unterstütze. Wenn Grossverteiler die Pflicht zur Holzdeklaration abschaffen wollen, sollen sie dies bitte über einen politischen Vorstoss einbringen, woraufhin sich die zuständige Sachbereichskommission damit befassen kann.

Dass der Bundesrat die einschlägige Bestimmung in seinem Entwurf aufhebt, begründet er mit der Entlastung von Verwaltung und Branche. Daraus ergeben sich zwei interessante Fragen:

1. Wie stark würde der Bundeshaushalt dadurch entlastet?

2. Welche Branche ist massgeblich daran interessiert, die Deklarationspflicht aufzuheben?

Die Antworten auf diese Fragen finden Sie weder im Finanzplan noch in der Botschaft. Aus der Beratung in der UREK-S kann ich Ihnen jedoch Folgendes berichten: Das BAFU informierte uns, dass eine 80-Prozent-Stelle wegfallen könnte, die Kosten in Höhe von rund 135 000 Franken verursacht.

Offenbar wünscht der Schweizer Detailhandel die Abschaffung der Holzdeklarationspflicht. Es gibt allerdings noch eine weitere betroffene Branche, nämlich die Schweizer Holzwirtschaft, die die geltende Regelung beibehalten möchte. Der Vorstand von Lignum, dem Dachverband der Wald- und Holzwirtschaft der Schweiz, fasste diesen Beschluss einstimmig.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meinem Einzelantrag zuzustimmen. Will der Bundesrat das Umweltschutzgesetz auf Druck der Grossverteiler ändern, soll dies bitte auf dem ordentlichen Weg geschehen.

Crevoisier Crelier Mathilde · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

En complément de la proposition qu'a fondée notre collègue Daniel Fässler, que je vous invite du reste à accepter, je précise que, si elle n'a pas été discutée en Commission des finances, elle a été discutée en Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie. Je rappelle qu'elle s'inscrit également dans le cadre de la révision du règlement européen sur la déforestation (RDUE), qui vise à interdire les produits issus de la déforestation et qui auraient des effets notamment sur le bois, mais pas seulement, aussi sur l'industrie d'exportation suisse. Comme l'a très bien dit notre collègue Fässler, il ne s'agit pas du tout d'une mesure économique, il s'agit d'une mesure politique. D'ailleurs, le message concernant le programme d'allégement budgétaire 2027 n'est pas très précis sur les économies que cela représenterait. Ce serait dans le domaine propre du département. Cela étant, on peut supposer que l'économie serait extrêmement restreinte.

C'est pourquoi, comme dit, je vous invite à accepter la proposition Fässler Daniel. Si le Conseil fédéral souhaite vraiment supprimer cette obligation de déclaration, qu'il le fasse dans un projet séparé.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich möchte kurz sagen, worum es geht. Es geht hier um den Eigenbereich. Die Departemente mussten zur Entlastung um 300 Millionen Franken im Eigenbereich Massnahmen melden, bei denen sie Möglichkeiten für personelle und finanzielle Einsparungen sehen - auch wenn diese jetzt nicht im Finanzplan quantifiziert sind -, und wo sie mögliche Vereinfachungen, also Möglichkeiten für einen Bürokratieabbau, sehen. In der Zwischenzeit hat der Bundesrat am 26. November noch ein Paket zum Regulierungsabbau verabschiedet, also zum Abbau von Bürokratie in der Bundesverwaltung.

Die Aufhebung der Holzdeklarationspflicht könnte für Industrie, Handel und Gewerbe, wie z. B. für Schreinereien, eine gute Sache sein, weil sie von administrativen Kosten entlastet werden. Es ist so, wie Ständerat Fässler gesagt hat: Der Verband Handel Schweiz mit seinen 34 Branchenverbänden hat diese Massnahme als Teil des Pakets zum Bürokratieabbau, das der Bundesrat am 26. November verabschiedet hat, ausdrücklich befürwortet. Man geht davon aus, dass auch die Konsumentinnen und Konsumenten davon profitieren könnten, denn eine Studie der Fachhochschule Graubünden aus dem Jahr 2017 hat gezeigt, dass Holzprodukte in der Schweiz aufgrund dieser Deklarationspflicht um bis zu 16 Prozent teurer sind.

Ich überlasse den Entscheid Ihnen. Es ist eine gesetzliche Massnahme ohne Zahlen im Finanzplan. Sie könnten hier, ich sage es jetzt einmal so, Bürokratieabbau machen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Fässler Daniel ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 24 Art. 49

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1, 1bis, 3

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Titel, Abs. 1, 1bis

Gemäss geltendem Recht

Ch. 24 art. 49

Proposition de la commission

Titre, al. 1, 1bis, 3

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Titre, al. 1, 1bis

Selon droit en vigueur

Titel, Abs. 1, 1bis - Titre, al. 1, 1bis

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Abs. 3 - Al. 3

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es darum, dass sich der Bund auf die Grundlagenforschung und die angewandte Forschung beschränkt und die Unterstützung von Pilot- und Demonstrationsanlagen gleich wie im BFE auch im BAFU nicht mehr weiterhin geleistet wird. Die Kommission ist der Meinung, dass in diesen Bereichen - das sind das Umweltschutzgesetz, das Gewässerschutzgesetz, das Waldgesetz - das Recht nicht geändert werden soll. Sie beantragt Ihnen aber, eine Entlastung um nur 4 Millionen statt um 7 Millionen Franken vorzunehmen. Das heisst, im Finanzplan würden 3 Millionen Franken bleiben, weil es in diesen Gesetzesbestimmungen, die wir nicht ändern würden, eben auch Bestimmungen hat, die nicht einer Kann-Formulierung entsprechen und und deshalb, wenn sie weiterbestehen, eine gewisse finanzielle Leistung erfordern.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Es geht hier wieder um einen Fall, in dem die Kommission das geltende Recht erhalten möchte. Beim Finanzplan besteht der Unterschied darin, dass der Bundeshaushalt nur um 4 Millionen Franken statt um 7 Millionen Franken entlastet würde, wenn Sie dem Antrag Ihrer Kommission folgen. Es würden hier wiederum 3 Millionen Franken weniger eingespart.

Ich bitte Sie, hier beim Bundesrat zu bleiben.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 25 Artikel 57 Absatz 2 und Artikel 64a, Ziffer 31 Artikel 34a sowie Massnahme 45 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 32 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 25 Art. 57 Abs. 2

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Ch. 25 art. 57 al. 2

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Angenommen - Adopté

Ziff. 25 Art. 64 Titel, Abs. 2

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 25 art. 64 titre, al. 2

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 25 Art. 64a

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Ch. 25 art. 64a

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Angenommen - Adopté

Ziff. 26 Art. 26 Titel, Abs. 3

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 26 art. 26 titre, al. 3

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 27

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 28 Art. 12

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 28 art. 12

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um die Neue Regionalpolitik (NRP), in deren Rahmen Bund und Kantone Projekte zur wirtschaftlichen Entwicklung in ländlichen Regionen, Bergregionen und Grenzregionen unterstützen. Es geht auch um die Interreg-Programme mit den Nachbarstaaten; Sie haben sicher auch entsprechende Briefe erhalten. Der Bundesrat schlägt vor, auf weitere Einlagen des Bundes in den Fonds für Regionalentwicklung zu verzichten. Er möchte auch auf den Werterhalt des Fonds verzichten und diesen mittel- und langfristig aufheben.

Die Mehrheit und die Minderheit Ihrer Finanzkommission sind der Ansicht, dass ein solcher Eingriff in die Regionalpolitik eine separate Botschaft nötig machen würde. Der Fonds ist ein wichtiger Teil der Regionalpolitik. Wenn man diesen abschaffen möchte, müsste man das schon sehr gut begründen.

Wir beantragen Ihnen also, beim geltenden Recht zu bleiben. Die Mehrheit stellt aber fest - wir haben das auch schon in diesem Rat diskutiert -, dass der Fonds sehr gut gefüllt ist, nämlich mit einer Milliarde Franken; davon ist eine halbe Milliarde Franken liquid. Deshalb ist die Mehrheit Ihrer Kommission der Ansicht, dass die Entlastung im Finanzplan, aus der in den Jahren 2028 und 2029 26 Millionen Franken resultieren, ohne Weiteres vorgenommen werden kann. Die Kommissionsmehrheit vertritt ausserdem die Meinung, dass der Zweck des Fonds damit überhaupt nicht infrage gestellt wird. Das ist ganz wichtig. Man darf diese Kürzungen nur finanzpolitisch interpretieren. Die Minderheit Zopfi sieht das anders und möchte diese Entlastung nicht vornehmen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich habe schon einige Minderheiten vertreten; ich frage mich, was für einen Lauf Kollege Brüngger gemeint hat. Zahlenmässig ist diese Minderheit die kleinste, aber bei Weitem nicht die unwichtigste - im Gegenteil.

Ich muss Ihnen sagen: All das, was wir hier machen, müssen Sie den Menschen in unserem Land irgendwann einmal erklären und vertreten können. Die Regionalflugplatzfans haben Sie dann vielleicht auf Ihrer Seite, aber sonst gibt es schon noch einiges zu erklären. Vor allem haben wir es bei der Neuen Regionalpolitik (NRP) mit etwas zu tun, das Sie nicht unterschätzen dürfen. Es geht dabei um die Bedeutung dieses Instruments für den Zusammenhalt unseres Landes und darum, wie dieses Instrument gerade in den Gebirgsregionen unseres Landes bewertet wird. Das dürfen Sie einfach nicht unterschätzen.

Im Gegensatz zum Bundesrat sind wir uns in der Kommission - sowohl die Minderheit als auch die Mehrheit - einig, dass die gesetzliche Grundlage nicht geändert werden soll. Ich muss Ihnen sagen: Allein der Antrag, dies zu ändern, ist schon ein rechter Affront. Sie dürfen nicht ausser Acht lassen: Wir haben zwei Instrumente, die für eine Ausgeglichenheit und letztlich für den Zusammenhalt in der Schweiz sorgen. Auf der einen Seite gibt es den Nationalen Finanzausgleich (NFA). Der NFA hat die Aufgabe, die Disparitäten zwischen den Kantonen möglichst zu verringern - nicht zu beseitigen. Auf der anderen Seite gibt es die NRP, die die Aufgabe hat, die Wettbewerbsfähigkeit der Regionen zu stärken, die Wertschöpfung zu erhöhen und die Schaffung und den Erhalt von Arbeitsplätzen in den Regionen zu unterstützen und sicherzustellen. Das ist schon nicht ganz unwichtig.

Wenn Sie sich den Erfolgswert ansehen, dann stellen Sie fest, dass jeder Franken aus der NRP, der vom Bund und von den Kantonen eingesetzt wird - die Kantone müssen sich ja beteiligen -, viele Franken an Investitionen auslöst und dass im ganzen Land schöne und gute Projekte gemacht werden können.

Erfreulicherweise ist die Kommissionsmehrheit auch der Meinung, dass die gesetzliche Grundlage bestehen bleiben muss. Sie ist aber nicht konsequent, indem sie die Fondseinlage über drei Jahre und, wenn ich den Text im Finanzplan richtig verstehe, auch noch für das Jahr 2030, also für vier Jahre, auf null kürzt.

In den vergangenen zwei Voranschlägen wurden bei der NRP nolens volens Kürzungen vorgenommen. Zum Teil konnte man dann Kompromisse finden, zum Teil auch nicht. Es wurde dann gesagt: Ja, der Fonds ist ja noch voll, wir können hier ohne Probleme kürzen. Aber irgendwann ist einfach fertig. Ihnen muss bewusst sein, dass aus diesem Fonds nicht nur die jährlichen Ausgaben bezahlt werden. Auch die ganzen Darlehen und so weiter, die die NRP vergibt, werden aus diesem Fonds finanziert. Ihnen muss auch bewusst sein, dass wir am 18. September 2023 in der Schlussabstimmung über den Bundesbeschluss über weitere Einlagen in den Fonds für Regionalentwicklung abgestimmt haben. In diesem Bundesbeschluss haben wir für die Regionalentwicklung für die Jahre 2024 bis 2031 einen Zahlungsrahmen von 217,3 Millionen Franken bewilligt. Sie sind da also nicht konsequent.

Die Diskussion wird wohl ständig weitergehen, weil man sich irgendwie auf die NRP eingeschossen zu haben scheint. Allen, die das Gefühl haben, das sei eine gute Sparmassnahme, kann ich nur empfehlen: Schauen Sie sich noch einmal die Diskussion von damals an. Dann müssen Sie schon an die eigene Konsequenz appellieren. Dort wurde aufgezeigt, dass dieser Fonds, den es übrigens seit 1974 gibt, dafür sorgt, dass in der NRP gepuffert werden kann. Wenn wir alle Massnahmen direkt über den Bundeshaushalt finanzieren würden, müssten wir wahrscheinlich jährlich etwa 100 Millionen Franken sprechen, um diese Massnahmen finanzieren zu können. Das wurde damals schön aufgezeigt. Mit Fondseinlagen in der Höhe von 20 bis 30 Millionen Franken, sage ich jetzt einmal, können wir den Fonds im Gleichgewicht halten.

Im Gesetz, das auch die Mehrheit der Kommission in Kraft lassen will, steht, dass eine längerfristige Werterhaltung des Fonds anzustreben ist. Jetzt müssen Sie mir erklären, was die Botschaft ist, wenn Sie über vier Jahre, nachdem Sie jetzt schon zwei Jahre lang gekürzt haben, keine Einlagen mehr in diesen Fonds für Regionalentwicklung tätigen. Natürlich steht dort eine stolze Summe; aber sie ist schon viel geringer als 2008, als die NRP in ihrer heutigen Form gestartet ist. Es wurde schon aufgezeigt - das haben wir damals alles diskutiert -, dass dieser Fonds selbst mit normal kalkulierten Einlagen stark abnehmend ist.

Deshalb zitiere ich jetzt aus der Beratung dieses Bundesbeschlusses, die erst zwei Jahre her ist, einen damaligen Votanten, nämlich unseren Ständeratspräsidenten. Ich vermute, er würde sich zu diesem Thema äussern, wenn er es könnte. Jetzt kann er es nicht, nur als Moderator. Aber ich zitiere gerne, was er damals gesagt hat, weil es schlicht und einfach nichts anderes als wahr ist: "Ich warne Sie: Verkaufen Sie nicht das Tafelsilber der Regionalpolitik! Es wäre auch ein fatales Zeichen gegenüber dem Zusammenhalt im Land, wenn wahrgenommen würde, dass der Bund damit beginnt, in der Regionalpolitik zu sparen, indem er die Einlagen in den Fonds kürzt. Diese Fondseinlagen sind nicht verloren. Diese Fondseinlagen sind dafür da, Projekte in unserem Land zu ermöglichen, je nachdem, wie gross das Engagement in den Regionen selber ist." (AB 2023 S 610)

Um das geht es. Ich bitte Sie: Sie haben von den Gebirgskantonen, auch von den Grenzregionen, weil es dort auch Instrumente gibt, vonseiten des Tourismus und vom Schweizerischen Gemeindeverband, dem ich als Präsident vorstehe, Post bekommen. Sie setzen hier im Rahmen des Entlastungspaketes wirklich ein fatales Zeichen, wenn Sie diese Millionen so zusammenstreichen.

Dass wir uns jedes Jahr in der Budgetdebatte der Diskussion stellen müssen, ist klar. Aber darauf null zu geben, hat eine ganz andere Qualität. Seien Sie konsequent: Wenn Sie das Gesetz gemäss dem Antrag der Mehrheit belassen, dann belassen Sie auch die Fondseinlagen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe socialiste

Je ne pensais pas défendre aujourd'hui une mesure d'économie, mais tout peut arriver et j'aimerais quand même prendre un tout petit peu de temps pour expliquer la réflexion de la majorité de la commission. J'aimerais d'abord dire que la majorité de la commission partage tout - chaque virgule - ce que M. Zopfi a dit sur l'importance de la politique régionale. La question n'est pas là. La question est de savoir si l'alimentation du fonds est nécessaire ou pas. La sous-commission 2, dont je fais partie et qui a étudié cette question, a demandé une note à l'administration. Elle a demandé finalement : jusqu'à quand les projets sont-ils garantis ? Vous nous dites qu'il y a assez d'argent dans ce fonds. Jusqu'à quand les projets - tous les projets - sont-ils garantis ? La note est limpide : tous les projets - tous les projets - sont garantis jusqu'en 2030.

C'est pour cela que la sous-commission - et ensuite la Commission des finances - propose ce compromis. En gros, ce qu'elle dit, c'est : oui, la politique régionale, nous y sommes attachés. Nous voulons maintenir la base légale, parce que nous voulons continuer de le faire. En cela, nous différons du Conseil fédéral. En revanche, nous ne voulons pas verser de l'argent dans un fonds qui en a de toute façon bien assez pour soutenir ses projets. C'est simplement une question d'efficacité à la fin. Dans ce programme d'économies, préfère-t-on supprimer des mesures pour verser de l'argent dans un fonds qui, de toute façon, n'utilisera pas cet argent, ou préfère-t-on préserver quelques prestations ? Résolument, la majorité de la commission a dit préférer préserver çà et là quelques prestations et ne pas verser cet argent. Mais, dès 2031, c'est-à-dire dès le moment où le fonds ne sera plus à même de contribuer aux projets, on veut que les versements reprennent.

Je vous enjoins vraiment à accepter cette fois la proposition de la majorité.

Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical

Ich darf Ihnen zuerst noch meine Interessenbindung offenlegen: Als Präsident von Seilbahnen Schweiz bin ich hier auch mit dem Tourismus verbunden. Ich möchte Ihnen in Ergänzung zu Kollege Zopfi noch ein, zwei Details geben.

Grundsätzlich darf ich natürlich sagen: Ich kann Ihnen nur empfehlen, das Votum von Kollege Zopfi und das damalige Votum des Präsidenten unseres Rates nochmals anzuhören und zu verinnerlichen. Dann wissen Sie auch, was zu tun ist.

Investitionen in Bergbahnen sind ein klassisches Beispiel für NRP-Projekte. Ich muss Ihnen leider sagen: Wenn Sie mir eine Bank nennen, die das noch finanziert, dann sind wir glücklich und können auch ohne NRP-Gelder leben. Aber die Banken finanzieren das ja nicht mehr. Also sind die Bergbahnen sehr, sehr froh, dass es das NRP-System gibt. Die NRP hilft ihnen.

Es braucht aber eine langfristige Planung. Wenn Sie heute kommen und in den Plänen 2027 bis 2029 null steht, dann wird das SECO für allfällige Investitionen in den kommenden Jahren sehr, sehr vage Zusicherungen machen. Was passiert dann? Sie können jetzt schon sagen, das interessiere Sie nicht. Sie werden es dann einfach in der Zeitung wieder lesen, dass ausländische Investoren irgendwelche Bergbahnen und Berggebiete gekauft haben. Dann können Sie hier im Saal Vorstösse machen, wie Sie wollen. Die sind dann weg. Denn die Investoren investieren dort, wo wir nicht in der Lage sind zu investieren.

Kollege Zopfi hat es gesagt. Ich bin auch der Meinung, man kann vielleicht schon etwas zurückfahren. Aber auf null zu gehen, wäre ein fatales, ein brutales Zeichen für die Berggebiete, für die Randregionen, für die Bergbahnen. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Ich würde es begrüssen, wenn wir uns auf den Kompromissvorschlag der Minderheit Zopfi, der ihn schon vorgestellt hat, einigen könnten, dass wir einfach nicht auf null gehen. Null heisst: Ich glaube nicht mehr an dich, ich will dich nicht mehr, ich brauche dich nicht mehr. Da kann die Bundespräsidentin oder der Kommissionssprecher noch lange sagen, es seien nur finanzielle Ziele, die hier gestrichen würden. Es ist die Aussage: Dich braucht es nicht mehr, ich investiere nicht mehr in dich, Punkt, amen, aus. Das ist einfach das Schlimmste, was wir machen können.

Aus diesem Grund bitte ich Sie innigst, der Minderheit zu folgen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Ich habe mich gemeldet, weil ich damit auch bekunden will, dass das jetzt nicht vielleicht wieder nur ein Ruf der Bergkantone ist: Hallo, wir brauchen hier das Geld auf sicher, hier nicht sparen! Nein, diese Regionalpolitik und diese Regionalentwicklungsprojekte sind auch ganz wichtig für die wirtschaftsorientierte Regionalentwicklung vor allem der Grenzkantone. Ich hoffe, Sie haben den Aufruf der Regierungskonferenz der fünf Nordwestschweizer Kantone gehört, die uns gebeten haben, in jedem Fall weder auf die Gesetzesgrundlage noch auf Fondseinlagen zu verzichten.

Ich möchte hier vielleicht erwähnen - das ist in der Diskussion auch immer ein bisschen untergegangen -: Es geht hier um die ganz wichtigen Interreg-Programme, und zwar beteiligt sich die Schweizer Eidgenossenschaft seit 1994 an der europäischen territorialen Zusammenarbeit der EU, das heisst an der Zusammenarbeit über die Grenzen hinweg. Wir haben ja fast fünfzehn Kantone, die auch Grenzanschluss haben und über die Grenzen hinweg zusammenarbeiten; das ist eben auch Neue Regionalpolitik. Interreg ist ein zentrales und wirkungsvolles Instrument zur Stärkung dieser Kohäsion der Grenzregionen und wichtig für diese gutnachbarlichen Beziehungen.

Seit 2008 wird das vom Bund über die Neue Regionalpolitik abgewickelt. Also auch aus diesem Fonds werden Gelder in diese wertvollen Interreg-Projekte ausgeschüttet, und Interreg wirkt als Hebel. Es gibt eine Schweizer Studie zur Neuen Regionalpolitik, die zum Schluss kommt, dass jeder Franken, der im Namen der NRP in Interreg-Vorhaben eingesetzt wird, das Fünffache - das Fünffache! - an Investitionen im Zielgebiet, also in diesen wirtschaftsstarken Grenzregionen, auslöst. Das Ausbleiben dieses Impulses hätte weitreichende Folgen.

Man muss es auch sagen: Im Vergleich zu dem, was die EU-Länder zu diesen Interreg-Programmen beitragen, ist der Schweizer Beitrag immer sehr, sehr klein. Kürzen wir ihn noch oder streichen wir ihn jetzt, ist das gerade in dieser Zeit ein denkbar schlechtes Zeichen. Die Kantone müssen diese wertschöpfenden Projekte in den Grenzregionen weiterhin unterstützen können. Das ist gerade wichtig, weil Interreg-Mittel für die nächste Förderperiode 2028-2034 dann auch eine finanzielle Planungssicherheit brauchen. Eine dauerhafte Einstellung oder eben eine Setzung auf null, wie Kollege Wicki gesagt hat, wäre wirklich ein fatales Zeichen angesichts des Erfolgs, den die NRP in der Schweiz selbst hat - in der Zentralschweiz, in den Regionen und eben auch in den Regionen, die grenzüberschreitende Regionalpolitik für das gute Zusammenleben und für die wirtschaftliche Wohlfahrt betreiben.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, hier der Minderheit Zopfi zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn wir diese Beratungen Punkt für Punkt fortführen, dann sehe ich immer, wo gekürzt wird und wo nicht gekürzt wird, welche Positionen uns wichtig sind und welche nicht. Die letzten zwei Positionen sind dann: Wir unterstützen Radio und Fernsehen im Ausland und schaffen die Verbreitung des Radioprogramms in den Berggebieten ab. Sie können noch ähnliche, analoge Schlüsse ziehen. Am Ende des ganzen Pakets muss dann aber dem Volk verständlich beigebracht werden, was wir hier sparen und wo wir hier sparen, wie Kollege Zopfi das richtig analysiert hat.

Nun, das Schockierende bei dieser Massnahme ist nicht der Antrag der Mehrheit, sondern der Entwurf des Bundesrates. Der Bundesrat möchte die NRP abschaffen. Das ist im Prinzip das Fazit dieses Entwurfes. Damit sagt er uns: "Entwicklungshilfe im Inland ist nicht mehr so wichtig. Lassen wir das sein, die können sich selbst entwickeln; die dezentralen, peripheren Regionen und die Berggebiete können das selbst machen." Das kann man so entscheiden. Nur muss man dann nicht erwarten, dass jemand aus diesen Regionen einem solchen Sparprogramm zustimmen wird. Das wäre ja wirklich widersinnig, wenn gleichzeitig Geld für internationale Entwicklungshilfe in der Höhe von 4 bis 5 Milliarden Franken pro Jahr ausgegeben wird.

Der Fonds für Regionalentwicklung ist mit 1 Milliarde Franken geäufnet, der Betrag wird nicht erhöht. Wir zahlen pro Jahr vier bis fünfmal mehr an internationale Entwicklungshilfe, als wir im gesamten Fonds für die Schweiz vorsehen.

Jetzt können Sie sagen, das sei Ihnen gleich. Das können Sie so entscheiden. Aber ich glaube nicht, dass das die Kohäsionsmethode der Schweiz ist. Dafür haben wir zwei Instrumente: Wir haben den Finanzausgleich, der funktioniert mehr oder minder gut, und wir haben die Neue Regionalpolitik, die den schwächeren Regionen zu Hilfe eilt. Wenn Sie dieses Instrument jährlich immer weiter zurückstufen, wird es an Glaubwürdigkeit verlieren, das ist klar.

Es gibt zwei Positionen, die hier jedes Jahr gekürzt werden und die Herr Zopfi dann immer wieder verteidigen muss. Eine ist die NRP und die zweite kommt noch, das ist der Tourismus. Sie können diese Kürzungen schon so fortführen. Aber eines Tages ist die Glaubwürdigkeit des Bundes in diesen zwei Bereichen nicht mehr vorhanden.

Daher bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen und diesem Kompromissantrag zuzustimmen. Es ist eine gute alte Tradition dieses Rates, dass wir nicht auf null gehen, sondern einen Kompromiss schliessen. Würden wir das übrigens überall machen, Herr Kollege Stark, dann wären wir beim Sparpaket weit besser unterwegs, als wir es jetzt sind.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, hier auch etwas ruhig Blut zu bewahren und einmal zu schauen, worum es wirklich geht. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte die Gesetzesgrundlage für die Neue Regionalpolitik nicht streichen. Damit kann der Bundesrat leben, aber der Bundesrat möchte die Fondseinlagen bis 2030 sistieren.

Und warum ist das so? Weil in diesem Fonds 1 Milliarde Franken geäufnet ist. Ich bin Herrn Ständerat Hurni sehr dankbar, dass er darauf hingewiesen hat. Wir haben hier Geld, das parkiert ist, und die Projekte können alle finanziert werden. Etwa 100 Millionen Franken werden jährlich ausgegeben; etwa die Hälfte davon sind auch noch Darlehen, die zurückkommen. Wenn man jetzt auf diese Massnahme verzichtet, dann äufnet man diesen Fonds, der gar nicht voll eingesetzt werden kann, einfach weiter.

Wir haben diese Debatte beim Budget schon x-fach geführt. Ich möchte Sie hier auch wirklich bitten, diese Sistierung bis 2030 aufrechtzuerhalten. Sie können den Haushalt 2027 damit um 13 Millionen und ab 2028 dann um 26 Millionen Franken entlasten. Das tut niemandem weh. Es tut niemandem weh, weil 1 Milliarde in diesem Fonds ist. Wenn ich sage, 100 Millionen Franken pro Jahr werden konsumiert und 50 Millionen kommen noch zurück, dann haben Sie schnell ausgerechnet, dass das nicht wehtut.

Also ich bin auch zum Kompromiss bereit und dazu bereit zu sagen: Lassen Sie die Gesetzesgrundlage stehen. Damit habe ich kein Problem. Aber es tut jetzt niemandem weh, wenn Sie diesen gut geäufneten Fonds nicht weiter äufnen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Heisst das, Frau Bundespräsidentin, dass Sie sich der Mehrheit anschliessen?

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ja, ich tue dies in beiden Fällen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 19, Artikel 21 Absätze 1 und 3, Artikel 25a sowie Massnahme 54 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 28 Art. 19; 21 Abs. 1, 3

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 28 art. 19 ; 21 al. 1, 3

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 28 Art. 25a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Streichen

Ch. 28 art. 25a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Zopfi, Friedli Esther, Rieder)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 29 Art. 22

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 22

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das ist die zweite grosse Massnahme, um die Einkünfte des Bundes zu erhöhen, und zwar um 127 Millionen Franken. Worum geht es? Landwirtschaftliche Produkte, die gegen Zoll importiert werden dürfen, haben eine grosse Nachfrage und werden in Teilzollkontingente aufgeteilt. Die Zuteilung dieser Import-Teilzollkontingente wird oft an die Inlandleistung gebunden, also an die Übernahme gleichartiger Produkte aus inländischer Produktion. Das ist sehr wichtig für die Marktstabilisierung und die Preisstützung im Inland.

Nun sieht der Bundesrat vor, dass generell alle Teilzollkontingente versteigert werden, also in allen Gattungen, seien es Eier, Kartoffeln usw. Alles wird versteigert, und es gibt keine Verknüpfung mehr mit der Inlandleistung.

Die Mehrheit und die Minderheit Ihrer Kommission können sich diesem Systemwechsel nicht anschliessen. Das ist ein sehr grosser Systemwechsel. Die landwirtschaftlichen Produkte brauchen eine gewisse Marktstabilisierung, sie brauchen diese Preisstützung, und ich denke, wenn der Bundesrat in diese Richtung gehen möchte, müsste er in einer separaten Botschaft auch wirklich gut darlegen, wie das dann funktionieren sollte. Diese Gesetzesänderung wird abgelehnt.

Die Mehrheit beantragt Ihnen aber Folgendes, Sie finden das auf Seite 95. Es ist so, dass heute, wie in Artikel 48 geregelt, die Zollkontingente für Schlachtvieh und Fleisch versteigert werden. Bereits heute gilt also der Grundsatz, dass Schlachtvieh und Fleisch versteigert werden. Aber es gibt dort zwei wichtige Einschränkungen. Unter Absatz 2 heisst es: Bei Tieren der Rindergattung und der Schafgattung werden 10 Prozent dieser Zollkontingente "nach der Zahl der ab überwachten öffentlichen Schlachtviehmärkten ersteigerten Tiere" zugeteilt. Das ist eine sehr wichtige Bestimmung, weil diese öffentlichen Schlachtviehmärkte dadurch natürlich eine bessere Nachfrage haben, diese Märkte somit auch besucht werden und die Preise auf einem Niveau sind, das auch die Produktionskosten deckt.

Unter Absatz 2bis heisst es heute: "Die Zollkontingentsanteile bei Fleisch von Tieren der Rinder-, Schaf-, Ziegen- und Pferdegattung werden zu 40 Prozent nach der Zahl der geschlachteten Tiere zugeteilt." Also jedes Tier, das in einer Metzgerei geschlachtet wird, berechtigt dann auch zum Import eines geschlachteten Tieres. Die Mehrheit beantragt Ihnen, diese Zahl von 40 auf 35 Prozent zu reduzieren. Das ergäbe dann - es ist nicht mehr viel, aber immerhin - 6 Millionen Franken Mehrerlös. Die Kommission ist der Ansicht, dass das vertretbar ist.

Wenn Sie das Gesetz anschauen, dann finden Sie auch noch Artikel 50, "Beiträge an Massnahmen zur Entlastung des Fleischmarktes". Die Kommission ist der Ansicht, dass diese Massnahme möglich ist und dass auch der Markt dadurch nicht in Unruhe versetzt wird. Im schlimmsten Fall muss dieser Artikel 50 zur Entlastung des Fleischmarktes immer beachtet werden.

Die Minderheit lehnt den Antrag auf eine Senkung von 40 auf 35 Prozent ab.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe Ihnen beim Eintreten bereits meine grundlegenden Überlegungen in Bezug auf die Landwirtschaft dargelegt, und wir kommen ja jetzt zur ersten Massnahme, die direkte Auswirkungen auf die Landwirtschaft hat.

Ich muss sagen, als ich die ursprüngliche Massnahme des Bundesrates sah, war ich, gelinde gesagt, schon etwas irritiert und schockiert, und ich bin nicht die Einzige. Ich meine, wenn ich die Stellungnahme der Landwirtschaftsdirektorenkonferenz lese, dann schreibt diese, die Massnahme dürfte eigentlich nicht so heissen, wie sie heisst, sondern sie müsste "Streichung der Inlandleistung" heissen; es ist eigentlich eine Streichung der Inlandleistung.

Nun, Kollege Müller hat es beim Eintreten auch gesagt: Der ganze Bereich der Zollkontingente und auch des Fleischmarktes ist ein sehr austariertes System. Es gibt bereits heute Zolleinnahmen von über 280 Millionen Franken. Was der Bundesrat ja eigentlich wollte, waren 127 Millionen zusätzlich, was dann Zolleinnahmen von gegen 400 Millionen Franken ergeben hätte; das ist alles gekoppelt an die Inlandleistung. Wir hatten in der Schweiz bereits einmal die Situation, dass mehr Importkontingente versteigert wurden, das war von 2007 bis 2014, und das wirbelte den ganzen Markt im Bereich des Fleisches massiv durcheinander. Die Konsequenzen sind vor allem, dass die Preise für die Produzenten im Inland sinken; es hat Auswirkungen auf die Inlandleistung, und damit hat es direkt Auswirkungen auf die Bauernfamilien. Das aktuelle System, das wir haben, ist hingegen gut austariert.

Nun haben wir in der Kommission sehr lange darüber diskutiert, woran man jetzt schrauben könnte. Es gab einen Beschluss der Subkommission, und inzwischen hat sich die Kommission darauf geeinigt, dass sie nur noch im Gesetzesbereich betreffend Schlachtvieh und Fleisch eine Änderung vornehmen möchte. Ich glaube, das ist noch wichtig. Worin sich ja meine Minderheit und die Mehrheit eigentlich einig sind, ist, dass in den anderen Bereichen das geltende Recht belassen werden soll.

Aber die beantragte Änderung bei Artikel 48, wonach der Prozentsatz verändert werden soll, ist eigentlich ein Blindflug. Wir wissen gar nicht genau, welches dann wirklich die Konsequenzen für diesen Markt sein werden. Ich habe mich beim Bundesamt für Landwirtschaft erkundigt; ich habe mich vor allem nach den Auswirkungen auf die Inlandleistung erkundigt, sollte hier künftig "35 Prozent" stehen.

Die Inlandleistung ist das, was in der Schweiz an Schlachtvieh, an Tieren produziert wird. Wir kennen die Auswirkungen nicht genau, aber es wird sicher eine dämpfende Wirkung haben. Die produzierende Landwirtschaft, eine Landwirtschaft, die Nahrungsmittel produziert, ist für uns zentral, und mit dieser Massnahme untergraben wir eigentlich die Bestrebungen dieser Produktion. Es wäre ein Blindflug.

Und dann erlaube ich mir noch eine letzte Bemerkung: Die Schweizer Landwirtschaft steht ganz vielen Herausforderungen gegenüber, ich spreche dann auch noch bei anderen Massnahmen darüber, aber eine der grössten wird das Mercosur-Freihandelsabkommen sein. Wenn Sie wollen, dass das Mercosur-Abkommen eine Mehrheit findet, und wenn Sie die Landwirtschaft irgendwie mit an Bord nehmen wollen, dann rate ich Ihnen dringend, an dieser Stelle gar keine Änderungen zu machen und beim aktuellen System zu bleiben. Ich glaube, das wird die Schweizer Landwirtschaft nicht verkraften können: hier eine Änderung, die Auswirkungen auf die Inlandleistung haben wird, und dazu künftig auch noch das Mercosur-Abkommen, das Druck im Bereich von Schlachtvieh generieren wird.

Deshalb bitte ich Sie, keine Experimente zu machen, sondern beim austarierten heutigen System zu bleiben und meiner Minderheit zu folgen sowie den Antrag der Mehrheit und vor allem - ganz wichtig - auch die Massnahme des Bundesrates abzulehnen.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich ergreife hier kurz das Wort in Bezug auf die Minderheit Friedli Esther, welche ich unterstütze. Dies tue ich aus dem Grundsatz heraus, dass der Stellenwert der Schweizer Landwirtschaft hoch ist, wie ich in ein paar Worten herausstreichen möchte, und auch aus Sorge, wie ich es in meinem Eintretensvotum betont habe, über die eskalative Situation in unserer heutigen Welt und aus Überzeugung, dass die Versorgungssicherheit eben auch ein Teil unserer Sicherheit ist. Wir haben das während der Corona-Zeit gesehen. Aus diesem Grunde dürfen wir die Rahmenbedingungen der Bauernfamilien, meine ich, nicht noch mehr verschlechtern.

Die Schweizer Landwirtschaft steht für hohe Umwelt- und Tierwohlstandards. Diese Standards sind nicht nur ein gesetzlicher Rahmen, sondern Ausdruck unserer Verantwortung gegenüber Natur, Tier und Konsumentinnen und Konsumenten. Doch genau diese Werte geraten zunehmend unter Druck. Warum? Weil wir immer mehr Lebensmittel aus Ländern importieren, in denen deutlich tiefere Standards gelten. Denken wir jetzt an das Beispiel der Chlorhühner oder des Hormonbeefs aus den USA: Das sind Produkte, die unter Bedingungen entstehen, die wir in der Schweiz niemals akzeptieren würden. Solche Importe untergraben unsere Bemühungen für Nachhaltigkeit und gefährden auch unsere Glaubwürdigkeit.

Die aktuelle Regelung zur Inlandleistung bei Importkontingenten ist deshalb schon wichtig. Sie trägt dazu bei, die Produktionskosten für eine tier- und umweltfreundliche Produktion in der Schweiz zu decken. Als diese Inlandleistung zwischen 2007 und 2014 wegfiel, sanken die Produzentenpreise für Schlachtvieh deutlich. Erst mit der Wiedereinführung stiegen sie wieder. Das war ein klarer Beweis dafür, dass sie für Bauernfamilien sinnhaft ist. Die Inlandleistung sichert Wertschöpfung, stabilisiert die Preise und stärkt die wirtschaftliche Lage der Produzenten und Verwerter. Sie ermöglicht Investitionen in Schlachtbetriebe und verhindert eine Monopolbildung durch wenige grosse Akteure. Wenn Importkontingente zu hohen Preisen versteigert werden, schöpfen Händler diese zwangsläufig voll aus, unabhängig von der inländischen Menge. Das erhöht den Druck auf unsere Bauernfamilien.

Ich bitte Sie also, diese Minderheit zu unterstützen. Diese Massnahme gefährdet unsere Produktion.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich melde mich heute nur einmal und erwähne vorweg noch meine Interessenbindungen: Ich bin Präsident des Verbandes der Gemüseproduzenten Schweiz und des Verbandes Landtechnik Schweiz.

Wie die Minderheitssprecherin ganz am Anfang gesagt hat, hat die Landwirtschaft noch nie im Schlechten zum Bundesbudget beigetragen. Im Gegenteil: Zwischen 2000 und 2025 reduzierte sich ihr Anteil um 15 Prozent. Trotz des Strukturwandels in der Landwirtschaft liegt das Arbeitseinkommen bei 17 Franken pro Stunde. Wir wollen den Selbstversorgungsgrad erhöhen; im letzten Jahr belief sich dieser auf nur noch 42 Prozent. Die Resilienz zu stärken, heisst doch, hier genau das Gegenteil zu tun.

Vor einigen Tagen haben wir die Motion Kaufmann 24.4586, "Einkommenssituation der Bergbauernfamilien verbessern", angenommen, zu der Kollege Wicki die Berichterstattung übernommen hat. Doch diese Vorlage hier macht im Fleischsektor - die Bergbauern produzieren Fleisch und Milch - genau das Gegenteil davon. Weil die Landwirtschaft zudem nicht nur Nahrungsmittel produziert, sondern auch für die dezentrale Besiedelung verantwortlich ist und damit einen Verfassungsauftrag umsetzt und die Voraussetzungen für einen Tourismus schafft, der uns im ganzen Land viel Wertschöpfung bringt, bitte ich Sie, hier immer der Minderheit Friedli Esther zu folgen.

Ich habe zum Landwirtschaftsgesetz und zum Tierseuchengesetz gesprochen und werde mich dann nicht mehr melden.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich glaube, jetzt muss ich mich erklären, denn Sie können sehen, dass ich nicht in der Minderheit war, sondern versuchte, in der Kommission einen Kompromiss zu schmieden. Der Bundesrat beantragte ja, die gesamte Inlandleistung zu streichen und damit eben diese Versteigerungen vorzunehmen. Das hätte zu Mehreinnahmen von 127 Millionen Franken geführt. Ich habe einleitend ausgeführt, dass es mir wichtig ist, dass wir ein Paket zustande bringen, eine gewisse Opfersymmetrie wahren und alle etwas beitragen, damit das Paket am Schluss auch Substanz hat und durchkommt und wir dann nicht in den Jahren 2027, 2028 und 2029 mit Querschnittkürzungen im ungebundenen Bereich konfrontiert sein werden. Dies wäre der Fall, wenn wir so weitermachen, wie wir heute beschlossen haben. Ich glaube, wir sind bei gut 900 Millionen Franken weniger an Einsparungen, als der Bundesrat uns beantragt hat. Das heisst, wir haben dann grosse strukturelle Defizite.

Mein Kompromiss lautete, dass statt 127 Millionen Franken Mehreinnahmen dann noch rund 6 Millionen Franken resultieren würden. Diese Reduktion von 40 auf 35 Prozent habe ich eben nicht als Systemwechsel verstanden, sondern als eine kleine Anpassung. Sie sollte nicht sozusagen das Risiko beinhalten, dass dann gewaltige Verwerfungen im Markt stattfinden. Deshalb brachte ich diesen Antrag ein. Ich hatte gedacht, das sei eine mögliche Piste.

Bei den anderen Landwirtschaftsthemen wie dem Verzicht auf Beiträge für die Beihilfen Viehwirtschaft und die Förderung der Obstverwertung bin ich dann in der Minderheit und würde Ihnen empfehlen, dort diese Kürzungen nicht vorzunehmen, die der Bundesrat beantragt hat. Das wäre dann wieder gemäss Minderheit Friedli Esther.

Müller Damian · Mit-M · Conseil des Etats · Lucerne · Groupe libéral-radical

Wir sind hier in diesem Gesamtpaket genau im Bereich, wo es um nichts anderes als Mehreinnahmen geht. Ich habe Ihnen bereits zu Beginn beim Eintreten ausführlich erwähnt, dass ich mich dagegen wehre.

Ich sage es Ihnen jetzt deutsch und deutlich: Wenn Sie hier in diesen vier Massnahmen der Mehrheit folgen, dann spielen Sie mit der Ernährungswirtschaft in diesem Land. Sie müssen nicht nur davon sprechen, dass es um die Landwirtschaft geht - Sie können jetzt gerne auf der anderen Seite lachen und schmunzeln -, es geht um 24 000 Menschen in diesem Land, die in dieser Branche arbeiten.

Was bedeutet die Versteigerung der Zollkontingente? Diese 6 Millionen Franken, die wir jetzt hier noch haben, sind von Kollege Hegglin gut gemeint. Fakt ist einfach: Das ist eine Handgelenk-mal-Pi-Rechnung. Man weiss nicht genau, was das am Schluss bedeutet. Bei den Schlachtungen statt 40 Prozent die neu beantragten 35 Prozent vorzusehen, ist, wie gesagt, einfach nicht ausgegoren. Unter dem Strich bedeutet das, dass bei all diesen vier Massnahmen die Konsumentinnen und Konsumenten in diesem Land diese Mehrleistungen bezahlen müssen.

Die gleichen Leute sagen dann, wir hätten einen Kaufkraftverlust. Da muss ich Ihnen sagen: Wenn wir sehen, was wir in Zukunft für Mehrkosten haben, dann müssen wir uns bewusst sein, dass die Erhöhung bei der Versteigerung der Zollkontingente gegenüber den Konsumentinnen und Konsumenten einen klar schlechteren Wert ergibt. Ich komme nachher auf den Verzicht auf Entsorgungsbeiträge und Beihilfen und auf die Kürzung der Qualitäts- und Absatzförderungsbeiträge zu sprechen. Da hat dies Kollege Hegglin bereits erwähnt.

Ich möchte Ihnen mit auf den Weg geben: Auch wenn wir uns hier im Landwirtschaftsgesetz befinden, hat das im gesamten Ökozusammenhang eine klare Bedeutung. Ich bitte Sie hier wirklich, die Minderheiten zu unterstützen, weil es jetzt rein um Mehreinnahmen und nicht um strukturelle Verbesserungen geht, wie wir sie eigentlich mit dem Entlastungspaket 27 entsprechend umsetzen wollten.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat hat sich bemüht, in diesem Paket so viele Sektoren und Bereiche wie möglich anzusprechen, und er hat insbesondere bei der Landwirtschaft darauf geachtet, dass Entlastungsmassnahmen, wenn sie getroffen werden, eben nicht so ausgestaltet sind, dass sie wirklich Landwirtschaftseinkommen der Landwirte betreffen. Von der heutigen Zuteilung der Zollkontingente profitieren nämlich nicht in erster Linie die Landwirte, das ist falsch. Es sind die importierenden Unternehmen, die von dieser Zuteilung profitieren. Sie erhalten eine sogenannte Importrente.

Ob durch die zusätzlichen Versteigerungen die Nachfrage nach Schweizer Fleisch und damit der Preis für Schweizer Fleisch sinkt, wie dies der Schweizer Bauernverband befürchtet, ist fraglich. Der Schweizer Bauernverband befürchtet nicht höhere, sondern tiefere Preise. Die Preise auf dem Fleischmarkt werden durch Angebot und Nachfrage bestimmt, es gibt keine Branchenpreise. Stiegen die Preise für Fleisch, geschah das, weil eben die Nachfrage grösser war.

Es wurde noch das Freihandelsabkommen mit den Mercosur-Staaten angesprochen. Es ist so, dass das Abkommen eine Ausweitung der Importkontingente vorsieht. Die Schweiz bleibt in Bezug auf die Bewirtschaftung dieser Kontingente aber frei. Das ist die klare Auskunft des SECO, das dieses Abkommen ausgehandelt hat.

Nun, Sie haben es gehört, Herr Ständerat Hegglin hat hier einen Kompromissvorschlag gemacht. Der Bundesrat kann sich diesem Kompromiss und damit dem Antrag der Kommissionsmehrheit anschliessen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 23, Artikel 48 Absätze 1, 2, 2bis und 3 sowie Massnahme 50 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 29 Art. 23

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 23

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 29 Art. 48

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht, aber:

Abs. 2bis

... werden zu 35 Prozent nach ...

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 48

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur, mais :

Al. 2bis

... à raison de 35 pour cent d'après le ...

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Broulis, Maret Marianne)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 29 Art. 50

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 50

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ganz kurz: Der Bundesrat will auch hier das Gesetz aufheben. Die Kommissionsmehrheit lehnt das erneut ab, sie beantragt aber im Interesse des Gesamtpakets, im Finanzplan eine leichte Kürzung um 1,4 Millionen Franken vorzunehmen. Die Entlastung würde dadurch um etwa 4 Millionen Franken tiefer ausfallen, als dies der Bundesrat vorgesehen hat.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht jetzt hier zuerst bei der Viehwirtschaft und danach beim Obst um Massnahmen, die man mal eingeführt hat, damit man die saisonalen Schwankungen ausgleichen kann. Sie wissen, dass zum Beispiel jetzt vor Weihnachten eine grössere Nachfrage nach Kalbfleisch besteht als irgendwann im Sommer. Aber die Kälber kommen nicht immer gerade so, man kann das nicht immer ganz so lenken. Es braucht bei diesen Lebensmitteln und bei vielen Nahrungsmitteln eine gewisse saisonale Austarierung. Und um das geht es bei diesen Massnahmen.

Ich erlaube mir jetzt noch eine allgemeine Bemerkung. Wir werden in Kürze die Agrarpolitik mit der AP 2030 erneuern, revidieren, überarbeiten. Ich rate Ihnen, dass wir dann in diesem Rahmen über solche Themenfelder diskutieren. Aber dann müssen wir auch das Ganze sehen, dann müssen wir allenfalls auch Deregulierungen vornehmen oder Veränderungen am Direktzahlungssystem. Aber jetzt nehmen wir hier im Rahmen dieses Entlastungspaketes einzelne Bereiche heraus und schaffen eigentlich ein Ungleichgewicht respektive wieder neue Probleme. Deshalb würde ich Ihnen wirklich anraten, so vorzugehen.

Auch bei den Beihilfen Viehwirtschaft geht es nicht um grosse Beiträge. Aber die Auswirkungen für die betroffenen Bauernfamilien und zum Beispiel auch für die dezentralen Schlachtbetriebe sind eben gross. Wir haben ja in der Politik auch immer gesagt, dass wir nicht möchten, dass die Tiere durch die ganze Schweiz gefahren werden. Wir möchten vielmehr, dass die Tiere möglichst nahe bei den Bauernfamilien geschlachtet werden. Das ist auch eine Massnahme, die hierin enthalten ist. Die Mehrheit der Kommission ist diesem Anliegen entgegengekommen. Aber ich meine, wir sollten ganz grundsätzlich auf diese Massnahme verzichten. Es macht keinen Sinn, nur noch kleine Bereiche zu belassen, denn die Administrierung bleibt dann eigentlich die gleiche. Es bleibt dann einfach mehr Geld quasi beim Overhead, und die Leidtragenden werden die Bauernfamilien sein.

Deshalb bitte ich Sie, hier meiner Minderheit zu folgen und auf diese Massnahme gänzlich zu verzichten.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich kann es hier kurz machen. Sowohl bezüglich der Massnahme 48, "Verzicht auf Beihilfen Viehwirtschaft", wie auch bezüglich der Förderung der Obstverwertung hat Frau Friedli ihre Minderheit praktisch schon begründet. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Damit machen Sie auch einen Kompromiss zwischen dem Antrag des Bundesrates und der Minderheit. Also mindestens nehmen Sie gewisse Einsparungen in diesen beiden Bereichen vor. Ich spreche daher nachher nicht mehr zur Obstverwertung, dann ist das geklärt.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 51 Absatz 1 Buchstabe a, Artikel 51bis und Artikel 52 sowie Massnahme 48 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 29 Art. 51 Abs. 1 Bst. a; 51bis; 52

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 51 al. 1 let. a ; 51bis ; 52

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 29 Art. 58

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 58

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Hegglin Peter)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier liegt erneut genau dieselbe Situation vor: Sowohl die Mehrheit der Kommission als auch die Minderheit Friedli Esther möchten am geltenden Recht festhalten. Im Finanzplan empfiehlt Ihnen die Mehrheit jedoch, eine kleine Entlastung von 0,6 Millionen Franken vorzunehmen; die Minderheit Friedli Esther lehnt dies hingegen ab.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Hier geht es um ein wichtiges Anliegen. Es geht vor allem um die Obstverwertung, auch um die saisonalen Schwankungen. Ein sehr wichtiges Anliegen ist auch die Förderung der Hochstamm-Obstbäume in unserem Land. Es ist ein wichtiges Anliegen, irgendwo einen Ausgleich zwischen der Produktion und der Förderung der Biodiversität zu finden. Mit dieser Massnahme würden wir hier in ein gutes System eingreifen.

Ich bitte Sie wirklich, meiner Minderheit zu folgen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Frau Bundespräsidentin verzichtet auf ein Votum und schliesst sich der Mehrheit an. Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 49 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 11 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 29 Art. 76 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

... höchstens 80 Prozent der im Projekt ...

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Maillard Pierre-Yves)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 29 art. 76 al. 3

Proposition de la majorité

... en charge 80 pour cent, ou plus des contributions définies ...

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Maillard Pierre-Yves)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Bundesrat sieht vor, den Anteil an der Finanzierung der Landschaftsqualitätsbeiträge, die er heute zu 90 Prozent finanziert und die die Kantone zu 10 Prozent finanzieren, auf 50 Prozent zu senken. Das gäbe dann eine Entlastung von 124 Millionen Franken. Es würde aber mit den Direktzahlungen verrechnet, sodass am Schluss eine Entlastung von 65 Millionen Franken bliebe.

Die Mehrheit Ihrer Kommission erachtet den Bundesanteil auch als sehr hoch, beantragt aber, dass man ihn von 90 auf 80 Prozent reduziert. Die Entlastung würde sich so auf 31 Millionen Franken ab 2028 reduzieren. Die Minderheit möchte keine Entlastung.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Landschaftsqualitätsbeiträge sind ein sehr wichtiges Element in der aktuellen Agrarpolitik. Damals, als sie eingeführt wurden, gab es gegen sie einen gewissen Widerstand aus Bauernkreisen, das muss man sagen. Es war eigentlich nicht der Wunsch der Bauernfamilien, sie einzuführen. Auch die Kantone waren damals dagegen. Sie sahen, dass es doch eines gewissen bürokratischen Aufwands bedurfte, die Beiträge einzuführen. Es müssen ja jeweils Verträge abgeschlossen werden.

Nun sind sie seit einigen Jahren ein wichtiges Element der Agrarpolitik. Der Bundesrat sagte, dass er die Landschaftsqualitätsbeiträge im Rahmen der nächsten Agrarpolitik, der Agrarpolitik 2030, überarbeiten und schauen will, wie er das System verbessern kann. Ich finde es deshalb völlig widersinnig, dass wir jetzt, zwei Jahre vor der Revision dieser Agrarpolitik, hier Änderungen vornehmen wollen.

Es ist eben so, dass die Kantone einen kleinen Beitrag leisten und der Bund den grössten; die Kantone machen die Administration. Wenn die Kantone sich nun stärker beteiligen müssen, wird dies dazu führen, dass vielleicht einige Kantone in die Bresche springen, andere aber nicht. Dann werden wir im Bereich der Landschaftsqualitätsbeiträge Ungleichheiten haben, und die Leidtragenden sind dann die Bauernfamilien, die in den Kantonen wohnen, die dies nicht ausgleichen werden.

Ich bitte Sie wirklich, hierauf zu verzichten. Wir können diese Beiträge dann im Rahmen der Agrarpolitik 2030 verändern, aber es macht keinen Sinn, dies zwei Jahre vor der nächsten grossen Revision zu tun und quasi die Spielregeln während des Spiels zu ändern.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Wir haben hier diese Beiträge zur Landschaftsqualität. Frau Ständerätin Friedli hat zu Recht gesagt, dass die Landwirtschaft diese Beiträge damals eigentlich nicht wollte. Ich war noch im Ständerat, als sie eingeführt wurden. Jetzt sind sie eingeführt. Es ist so, dass heute ein Subventionssatz von 90 Prozent gilt für den Bund, und 10 Prozent zahlen die Kantone. Der Subventionssatz soll nach dem Willen des Bundesrates auf 50 Prozent gesenkt werden. Das ergäbe eine Entlastung von 124 Millionen Franken. Der Bundesrat hat die Entlastung bei den Direktzahlungen aus Rücksicht auf die Branche auf 65 Millionen Franken gedeckelt. Die verbleibenden knapp 60 Millionen Franken können innerhalb der Direktzahlungen für andere Instrumente eingesetzt werden.

Der Bundesrat ist der Ansicht, dass die Durchführung dieser Projekte auch im Interesse der Kantone liegt. Die Kantone verfügen über einen grossen Gestaltungsspielraum bei diesen Landschaftsqualitätsbeiträgen und bei der Auswahl der Projekte, die gefördert werden sollen. Mit Blick auf das Prinzip der fiskalischen Äquivalenz sind Subventionssätze von 80 bis 90 Prozent einfach deutlich zu hoch. Die Kantone können selber entscheiden, wie sie mit der Anpassung der Subventionssätze des Bundes umgehen wollen. Wenn die Kantone ihre Mittel entsprechend erhöhen, dann sind die Beiträge gleich, sie können sie aber auch anders zuweisen.

Ich bitte Sie hier wirklich, auf einen Prozentsatz zu gehen, der vertretbar ist, und das wären eben diese 50 Prozent.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmungen gelten auch für Massnahme 51 im Finanzplan. Der Bundesrat hält an seinen Anträgen fest.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 38 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 30 Va. Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 30 titre Va

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 30 Art. 45a

Antrag der Mehrheit

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Friedli Esther, Broulis, Hegglin Peter, Rieder)

Gemäss geltendem Recht

Ch. 30 art. 45a

Proposition de la majorité

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Friedli Esther, Broulis, Hegglin Peter, Rieder)

Selon droit en vigueur

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für die Kosten der Entsorgung tierischer Nebenprodukte, also Tierkörper, Knochen, Innereien usw., richtet der Bund heute Beiträge an die Tierhalter und Schlachtbetriebe aus. Diese Beiträge wurden im Zusammenhang mit der Bekämpfung des Rinderwahnsinns gewährt, da ein Verbot der Verfütterung von Tiermehl an alle Nutztiere eingeführt wurde, das es immer noch gibt. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass hier eine Entlastung möglich ist, und möchte die Ausgaben um 48 Millionen Franken pro Jahr reduzieren. Die Finanzkommission empfiehlt Ihnen, insbesondere hier die geltende gesetzliche Grundlage nicht zu streichen, da die Situation es nicht zulässt, das bereits jetzt zu tun. Dazu müssten ganz andere Bedingungen in Bezug auf die Verfütterung von Tiermehl herrschen.

Während die Minderheit Friedli Esther jegliche Entlastung ablehnt, kann sich die Kommission vorstellen, hier die Entlastung auf einen Drittel zu reduzieren, d. h., um 16 Millionen Franken statt um 48 Millionen Franken zu kürzen. Sie hält dies für vertretbar, weil es auch darum geht, die Tierverkehrsdatenbank zu betreiben. Heute werden die Beiträge direkt mit den Mitteln für die Tierverkehrsdatenbank verrechnet, die für alle Beteiligten sehr wichtig ist.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie entschuldigen mich, ich muss noch zweimal zu diesen Beiträgen sprechen. Der Kommissionspräsident hat bereits gesagt, worum es sich bei diesen Entsorgungsbeiträgen handelt, aber doch noch kurz: Sie werden aus den Erlösen der Versteigerung der Importkontingente für Fleisch finanziert. Warum sind diese Entsorgungsbeiträge von grosser Bedeutung? Weil wir damit eben die Prävention von Tierseuchen in unserem Land finanzieren. Ich glaube, gerade im aktuellen Umfeld, in dem es rund um unser Land Tierseuchen gibt - das betrifft jetzt weniger den Bereich der Wildvögel, da haben wir die Tierseuche ja bereits in unserem Land -, ist es von grosser Bedeutung, auf die Prävention zu setzen. Wir haben in unserem Rat auch bereits Vorstösse Regazzi zu Schweineseuchen angenommen, die sich auch vor unserer Haustür ausbreiten.

Was ist das Zentrale bei der Prävention von Tierseuchen? Das Zentrale ist, dass wir genau wissen, wo welches Nutztier steht und mit wem und wo es allenfalls Kontakte hatte. Deshalb gibt es die Tierverkehrsdatenbank. Die Bauernfamilien werden aufgefordert, diese so präzise wie möglich zu führen. Dafür erhält man auch Beiträge. Das ist quasi ein Anreiz. Es besteht bei dieser Massnahme die Gefahr, dass die Tierverkehrsdatenbank nicht mehr gut geführt wird. Die Folgen wären dann verheerend.

Deshalb bitte ich Sie gerade in dieser angespannten Situation, auf diese Massnahme zu verzichten und auch nicht der Mehrheit zuzustimmen, sondern wirklich gänzlich auf diese Massnahme zu verzichten.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Der Bundesrat kann mit dem Kompromissantrag der Mehrheit leben. Es ist zwar so, dass das Entlastungspaket hier um 32 Millionen Franken geschmälert würde. Aber mit der Minderheit gäbe es gar keine Entlastung in diesem Bereich. Der Präsident der Finanzkommission hat es ausgeführt: Diese Beiträge waren ursprünglich als Übergangsmassnahme geplant, und zwar, weil mit dem Tiermehlverfütterungsverbot aufgrund der BSE-Krise die Erträge aus dem Tiermehl weggefallen waren. Mittlerweile hat es eine Lockerung dieses Verbots gegeben. Und auch wenn wir nicht mehr zur Situation wie vor BSE zurückkehren, ist mindestens eine Teilentlastung bei diesen Beiträgen gerechtfertigt.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Massnahme 36 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. 31 Art. 29 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 31 art. 29 al. 1, 2

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. 31 Art. 34a

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Ch. 31 art. 34a

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Angenommen - Adopté

Ziff. 31 Art. 38a Abs. 1 Bst. e, 2 Bst. a; 39; Ziff. 32 Art. 14 Abs. 4; Ziff. 33 Art. 13 Abs. 1

Antrag der Kommission

Gemäss geltendem Recht

Antrag Graf Maya

Gemäss geltendem Recht

Ch. 31 art. 38a al. 1 let. e, 2 let. a ; 39 ; ch. 32 art. 14 al. 4 ; ch. 33 art. 13 al. 1

Proposition de la commission

Selon droit en vigueur

Proposition Graf Maya

Selon droit en vigueur

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Z'graggen

Ziff. 2

Streichen

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Z'graggen

Ch. 2

Biffer

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Fonds Landschaft Schweiz wurde 1991 zum 700-Jahr-Jubiläum der Eidgenossenschaft ins Leben gerufen. Mit Mitteln von 50 Millionen Franken hatte er die Pflege und Erhaltung naturnaher Landschaften zum Zweck. Er war ursprünglich auf zehn Jahre befristet, wurde aber - wie es eben so ist - dreimal verlängert, letztes Mal 2019. Der Bundesrat beantragt nun, dass man jetzt einmal ein Ende setzt. Das würde dann den Bundeshaushalt um diese jährlichen Zahlungen von 5 Millionen Franken entlasten.

Man muss hierzu noch sagen: In diesem Bereich gibt es die Landschaftsqualitätsbeiträge, wir haben eben über diese entschieden; zudem gibt es im Natur- und Landschaftsschutz die Förderung von ungefähr 200 Millionen Franken durch Bund und Kantone, auch über die Programmvereinbarungen usw.

Die Finanzkommission hat diskutiert und mit 7 zu 6 Stimmen beschlossen, Ihnen zu beantragen, hier dem Bundesrat zu folgen. Es gab keine Minderheit, aber dafür liegt nun der Einzelantrag Z'graggen vor.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich beantrage Ihnen, die Mittel zugunsten des Fonds Landschaft Schweiz beizubehalten. Die vom Bundesrat beabsichtigte Streichung steht dem mehrfach bekundeten Willen des Parlamentes und ebenso jenem der Kantone entgegen. Mehrere Kantone haben sich für die Beibehaltung der Mittel ausgesprochen.

Zur Diskussion stehen, wir haben es gehört, 5 Millionen Franken pro Jahr. Wir müssen uns bewusst sein, dass diese Mittel eine ausserordentlich grosse Wirkung entfalten. Rund 80 Prozent der geförderten Projekte würden ohne den Fonds Landschaft Schweiz gar nicht oder nur stark eingeschränkt realisiert. Die Beiträge wirken als Katalysator. Es sind Grundbeiträge; Stiftungen, Kantone, die öffentliche Hand oder auch Private sprechen dann zusätzliche Beiträge. Die Projekte wurden auch evaluiert, und es wurde klar bestätigt, dass es sehr gute Projekte sind.

Was sind das nun für Projekte? Es geht um naturnahe Kulturlandschaften, die zur Identität und Lebensqualität in der Schweiz beitragen, die eine Grundlage für Tourismus und Landwirtschaft darstellen. Sie sichern die Biodiversität und verbinden ökologische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Interessen. Es geht beispielsweise um den Bau von landschaftsprägenden Trockensteinmauern in Weinbergen oder um die Pflege von Wytweiden, besonders bekannt im Kanton Jura, diese lichten Weidewälder, in denen alte Bäume stehen und die so erhalten werden können. Weitere typische Themen, die der Fonds Landschaft Schweiz unterstützt, sind die historischen Suonen im Wallis, die Revitalisierung von Kastanienhainen und so weiter - also eigentlich alles, was eine schöne Kulturlandschaft ausmacht.

Der Präsident der Kommission hat es gesagt, dieses Förderungsinstrument wurde vom Parlament als Geburtstagsgeschenk für die Eidgenossenschaft zu ihrem 700-jährigen Bestehen geschaffen. Der Bundesrat war nie begeistert und wollte es immer wieder abschaffen. Das Parlament bekundete aber stets den Willen, das Instrument zu erhalten. Und deshalb meine ich: Diese Abschaffung hier durch die Hintertür, mit einer Übergangsbestimmung, ist dem guten Zweck dieser Projekte, der guten Wirkung der Projekte und der Art und Weise, wie man im Parlament miteinander umgeht, nicht angemessen.

Crevoisier Crelier Mathilde · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Effectivement, il n'y a pas eu de proposition de minorité déposée au sein de la Commission des finances, et je salue notre collègue Heidi Z'graggen pour avoir déposé une proposition individuelle. Elle a toutefois été discutée en Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie. Le Fonds suisse pour le paysage est parfois un peu méconnu. Pourtant, il est présidé par un de nos anciens collègues du Conseil national, Andreas Aebi. Ce sur quoi, je crois, il faut insister, c'est que c'est un instrument qui est léger - tel qu'on les aime -, qui est léger et non bureaucratique, et surtout qui vient compléter les subventionnements publics. Il ne présente donc pas de redondance par rapport aux montants qui pourraient être alloués à des projets, mais il vient compléter des subventionnements et donc permettre à ces projets de se réaliser.

Sans ce complément de financement, en général, ce sont des projets auxquels il faudrait renoncer. Ce sont des fonds qui vont directement à des particuliers, mais aussi à des collectivités et des associations. 2900 projets ont été soutenus depuis sa création, pour un montant estimé à 150 millions de francs. Par contre, les retombées de ces projets ont été, elles, estimées à 500 millions de francs. Il y a donc véritablement un effet multiplicateur qui est important. Ce sont, vous le devinez, les régions de montagne qui sont les premières concernées. Le Tessin, notamment, qui a bénéficié le plus des subventions, les Grisons et le Valais, mais d'autres cantons en plaine, notamment Saint-Gall, le canton du Jura qui a été cité, la Thurgovie, Bâle-Campagne, Schaffhouse ou encore Genève ont aussi largement profité de ces fonds.

Je vous invite ainsi à maintenir cet instrument qui, je le répète, est un complément aux subventionnements publics, qui ne présente pas de redondance et permet d'allouer directement aux personnes concernées des fonds nécessaires au maintien de nos paysages et de la biodiversité.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Un brevissimo intervento, solamente per chiedervi, a mia volta, di sostenere la proposta Z'graggen. I benefici dei contributi a favore del Fondo Svizzero per il paesaggio sono nettamente superiori agli investimenti che vengono fatti. Si parla di più di 3300 progetti che sono stati realizzati, e sono stati anche ricordati in quali ambiti. Risparmiare in questo settore sarebbe veramente sbagliato, per cui vi chiedo di sostenere la proposta Z'graggen.

Keller-Sutter Karin · BPR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen. Es wurde vom Präsidenten der Finanzkommission gesagt: Der Fonds Landschaftsschutz Schweiz wurde 1991 anlässlich der 700-Jahr-Feier der Eidgenossenschaft gegründet und als zeitlich begrenzte Unterstützung konzipiert. Seither wurde die Förderung dreimal verlängert. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass dieses Jubiläumsgeschenk, das befristet war, nach dreissig Jahren Förderung nun wirklich auslaufen darf. Es ist auch so, dass es hier Doppelspurigkeiten mit anderen Bundessubventionen gibt, die es damals noch nicht gab. Sie haben vorhin entschieden, dass Sie bei den Landschaftsqualitätsbeiträgen bei einer Subvention von 90 Prozent bleiben. Sie haben auch bei der Neuen Regionalpolitik die Fondseinlagen weitergeführt, und der Präsident der Finanzkommission hat ausgeführt, für Natur- und Landschaftsschutzmassnahmen würden pro Jahr 200 Millionen Franken ausgegeben.

Ich glaube daher, man kann jetzt guten Gewissens sagen, dass das Jubiläum von 1991 abgeschlossen ist und dieser Fonds hier gestrichen werden kann.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer III sowie Massnahme 46 im Finanzplan.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Z'graggen ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Z'graggen

Streichen

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Z'graggen

Biffer

Angenommen gemäss Antrag Z'graggen

Adopté selon la proposition Z'graggen

Ziff. IV

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. IV

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Zopfi)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. V

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Maret Marianne, Zopfi)

Abs. 2, 3

Streichen

Ch. V

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Broulis, Herzog Eva, Hurni, Maillard Pierre-Yves, Maret Marianne, Zopfi)

Al. 2, 3

Biffer

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen

Dagegen ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2025 3067)

Antrag der Kommission

Die Motion 24.3395 nicht abschreiben

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2025 3067)

Proposition de la commission

Ne pas classer la motion 24.3395

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Finanzkommission ist der Ansicht, es sei zu früh, die Motion 24.3395 der FK-S, "Rasch wirksames Entlastungspaket, das auch gebundene Ausgaben mit einschliesst", abzuschreiben. Man soll die Motion erst abschreiben, wenn das Entlastungspaket erfolgreich beschlossen und in Kraft ist.

Ich bitte Sie, die Motion nicht abzuschreiben.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag auf Abschreibung der Motion 24.3395 nicht fest.

Angenommen - Adopté

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Kommission hat im Rahmen ihrer Beratung auch von der Petition 25.2019 der Schweizer Suchtfachorganisationen, "Nein zu den Budgetkürzungen im Suchtbereich", Kenntnis genommen und sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht um die Petition der Schweizer Suchtfachorganisationen. Dazu hat die Finanzkommission von einer Notiz des BAG Kenntnis genommen und eine Diskussion geführt. Sie hat das Anliegen anerkannt.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir sind damit am Ende des ersten Teils der Beratungen zum Entlastungspaket. Den zweiten Teil werden wir morgen Vormittag beraten und müssen das Geschäft dann zum Abschluss bringen. Ich wünsche Ihnen allen einen erholsamen Feierabend. Bei der Frau Bundespräsidentin bedanke ich mich für ihre Ausdauer und ihr Stehvermögen.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr

La séance est levée à 19 h 40