Loi fédérale sur le droit d’auteur et les droits voisins (LDA). Modification (droit voisin en faveur des entreprises de médias)

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Antrag der Mehrheit

Eintreten und Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, diese Vorlage in die Ausarbeitung einer Vorlage zur Motion 24.4596, "Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch", zu integrieren.

Antrag der Minderheit

(Roth Pasquier, Candinas Martin, Stadler)

Ablehnung der Rückweisung

Antrag der Minderheit

(Marti Min Li, Brenzikofer, Jauslin, Klopfenstein Broggini, Pult, Roth David, Schaffner, Storni, Töngi, Tuosto)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag zu prüfen, welche anderen Möglichkeiten bestehen, die Medienqualität und Medienvielfalt zu fördern und die Digitalen Plattformen in die Vergütungspflicht zu nehmen, namentlich etwa mit der Einführung einer Digitalsteuer oder -abgabe.

Proposition de la majorité

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'intégrer le projet concerné dans le cadre de l'élaboration d'un projet visant à mettre en oeuvre la motion 24.4596, "Pour une meilleure protection de la propriété intellectuelle contre les abus liés à l'intelligence artificielle".

Proposition de la minorité

(Roth Pasquier, Candinas Martin, Stadler)

Rejeter le renvoi

Proposition de la minorité

(Marti Min Li, Brenzikofer, Jauslin, Klopfenstein Broggini, Pult, Roth David, Schaffner, Storni, Töngi, Tuosto)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat d'examiner quelles sont les autres possibilités de soutenir la diversité et la qualité des médias et de soumettre les plateformes numériques à une obligation de rémunération, par exemple en introduisant un impôt ou une taxe numérique.

Cottier Damien · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe libéral-radical

De quoi parlons-nous aujourd'hui ? Le Conseil fédéral est parti d'un constat largement partagé : le débat public s'est fortement déplacé, ces dernières années, sur Internet. Une part importante de la visibilité des contenus d'actualité passe aujourd'hui par de grands services en ligne, notamment des moteurs de recherche et des réseaux sociaux, ainsi que d'autres plateformes en ligne. Ces services s'appuient largement sur des prestations journalistiques produites par des médias traditionnels. Or, il s'agit souvent de très courts extraits de textes et de vignettes d'images, les fameux "snippets" dont parle le rapport. En français, on n'a pas véritablement trouvé d'équivalent. Le gouvernement canadien et l'Office québécois de la langue française, qui sont souvent très utiles sur ces questions, parlent de fragments de code ou d'extraits de code. Ces fameux fragments, ces fameux "snippets", ne sont pas protégés de manière effective par le droit d'auteur. Le résultat est que les entreprises de médias et les journalistes ne reçoivent pas de rémunération pour cette utilisation, qui est pourtant devenue essentielle dans un monde où l'information est très brève et très rapide ; et si vous me permettez une remarque personnelle, où l'information est souvent trop brève et trop rapide.

Le projet du Conseil fédéral vise dès lors à instaurer une obligation de rémunération à charge des grands services en ligne. Il place deux garde-fous : d'une part un seuil - ne seraient ici concernés que les services dont l'audience représente au moins 10 pour cent de la population suisse, en moyenne annuelle -, et, d'autre part, un mécanisme de gestion collective de ce système.

Votre commission reconnaît qu'il y a ici lieu d'agir. Les prestations journalistiques ont un coût, elles sont au coeur de la qualité du débat démocratique et leur utilisation, ou réutilisation, par des acteurs numériques, qui sont très puissants, pose évidemment une question de juste équilibre. Nous en discutons d'ailleurs régulièrement ici en parlant de la situation des médias traditionnels, dont les revenus publicitaires ont décru ces dernières années. C'est pourquoi votre commission est entrée en matière sur le projet sans opposition. Toutefois, la commission estime aussi, et de manière tout aussi nette, que le projet tel qu'il est rédigé est trop étroit et qu'il risque dès lors de manquer sa cible. Il se concentre sur ces fameux fragments, ces "snippets", et sur la rémunération liée à leur affichage. Or, le paysage numérique évolue à grande vitesse ; une vitesse telle que nous devons nous demander si une réponse limitée à ces seuls aspects correspond encore à la réalité, notamment face à la montée en puissance de l'intelligence artificielle. Aujourd'hui, l'enjeu n'est plus seulement la mise en avant d'un lien avec quelques lignes d'aperçu, il est aussi et surtout dans la manière dont les contenus sont collectés, analysés, résumés, reformulés et intégrés dans les produits d'intelligence artificielle. Le Conseil fédéral indique lui-même que la révision proposée ne réglemente pas ces aspects et que cette question fait l'objet d'un autre processus législatif en lien avec la motion Gössi 24.4596.

La commission considère qu'il serait peu cohérent d'adopter aujourd'hui un dispositif limité à ces fragments tout en renvoyant à plus tard, dans un autre cadre, l'enjeu qui deviendra l'enjeu central, celui de l'intelligence artificielle. Il serait peu pertinent d'adopter une solution partielle, probablement déjà dépassée lors de son entrée en vigueur, avant de rouvrir un autre chantier. Cela n'est ni efficace ni satisfaisant pour les acteurs ni pour la sécurité juridique. C'est pourquoi votre commission propose, par 18 voix contre 3 et 2 abstentions, de renvoyer ce projet au Conseil fédéral avec mandat de reprendre les objectifs du droit voisin et de les intégrer dans la mise en oeuvre de la motion Gössi.

Une minorité estime qu'il est utile de légiférer déjà, et elle expliquera sa position tout à l'heure. Une autre minorité propose un renvoi qui n'est pas soutenu par la majorité de la commission ; c'est la minorité Marti Min Li, qui vise à introduire un soutien plus large aux médias et à introduire des taxes ou des impôts sur les plateformes. La majorité de votre commission ne conteste donc ni la nécessité d'agir ni le principe d'une rémunération lorsque les acteurs dominants tirent profit des prestations journalistiques, au contraire. Cependant, elle demande que nous prenions le problème avec une approche globale, technologiquement pertinente et neutre, et aussi plus durable, plutôt que de régler un seul aspect avant de regarder les autres d'ici quelques mois.

Réguler à temps les nouvelles technologies devient un véritable défi pour la politique dans le contexte d'une accélération exponentielle des innovations. Commencer à le faire en regardant en arrière n'est à cet égard pas la meilleure manière de procéder.

Au nom de la commission, je vous invite donc à soutenir la proposition de renvoi au Conseil fédéral.

Töngi Michael · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Ihre KVF hat das Geschäft im letzten Oktober an zwei Sitzungen behandelt. Sie hat eine ausführliche Anhörung durchgeführt und an der nächsten Sitzung die Beschlüsse gefasst.

Mit dieser Vorlage sollen die grössten Anbieter von Online-Diensten eine Vergütung bezahlen, wenn sie Text- und Bildvorschauen - diese berühmten Snippets - aus journalistischen Beiträgen veröffentlichen. Auf diese Weise sollen die Leistungen der Medienunternehmen abgegolten werden. Das ist das sogenannte Leistungsschutzrecht.

Anspruch auf Vergütung haben Medienunternehmen wie zum Beispiel Zeitungsverlage mit Sitz in der Schweiz, die nach in der Branche anerkannten Regeln für journalistische Praxis arbeiten, sowie die Journalistinnen und Journalisten selbst.

Dass es hier grundsätzlich einen Handlungsbedarf gibt, ist in der Kommission unbestritten gewesen. Deshalb ist Eintreten in der Kommission auch nicht bestritten worden.

Die Kommission hat anerkannt, dass die Vorlage mit der vorgesehenen gemeinsamen Verwertung mittels Entschädigung für Journalistinnen und Journalisten gescheiter formuliert ist als mit Modellen aus dem Ausland, bei denen jeder Verlag einzeln mit den Tech-Unternehmen verhandeln muss. In vielen Fällen fliesst dann trotz einer Gesetzesgrundlage kein Geld oder nur welches an die grössten Verlage.

Trotzdem hat die Vorlage in dieser Form die Kommissionsmehrheit nicht überzeugt. Es gibt verschiedene Gründe:

1. Für die Mehrheit der Kommission fallen die kurzen Ausschnitte nicht unter das Urheberrecht, sie sind dafür zu kurz. Dies sind keine Texte, sondern es sind Wegweiser zu Texten.

2. In der Kommission war die Darstellung mindestens umstritten, dass die Verlage in diesem konkreten Bereich von den Plattformen finanziell ausgenommen werden. Die Verlage können selbst bestimmen, welche Snippets erscheinen, und sie profitieren auch von der grösseren Reichweite. Sie sind also nicht einfach nur die Leidtragenden. In diesem Fall ist die Geschichte etwas komplizierter.

3. Die Plattformen können die Snippets auch unterdrücken, dies am Schluss zum Schaden der Verlage und vor allem der Konsumentinnen und Konsumenten, die sich orientieren wollen. Umgekehrt sind die Plattformen aber nicht immer auf die Snippets angewiesen. Es ist also am Schluss eher zum Nachteil der Verlage, wenn die Snippets nicht mehr erscheinen.

4. Der wichtigste Grund: Die Entwicklung verläuft in diesem Bereich rasant. Heute zeigt Ihnen zum Beispiel Google bei der Suche oft einen KI-generierten Text an. Die Snippets kommen zum Teil noch in der Randspalte vor, zum Teil gar nicht mehr. Ob es diese Snippets in drei oder vier Jahren noch gibt, ist völlig unklar.

5. Der Zeithorizont ist wichtig, weil erst in drei oder vier Jahren überhaupt Geld fliessen könnte.

Einig war sich die Kommission, dass sich bei der künstlichen Intelligenz urheberrechtliche Fragen stellen und hier eine Vergütung diskutiert werden muss, weil in diesem Bereich ganze Texte verwendet werden. Dies wurde von niemandem in der Kommission bestritten. Sie beschloss deshalb mit 18 zu 3 Stimmen, die Vorlage an den Bundesrat zurückzuweisen und sie in die Umsetzung der Motion Gössi 24.4596, "Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch", zu integrieren, weil es nicht so sinnvoll ist, zwei Arbeiten parallel laufen zu lassen.

Ich komme schon zu den Minderheiten, obwohl die Anträge noch nicht begründet worden sind. Aus verfahrensökonomischen Gründen kann ich hier schon Folgendes sagen: Die Minderheit Roth Pasquier ist gegen die Rückweisung. Sie will die Vorlage jetzt behandeln. Sie findet, es sei jetzt Zeit zum Handeln, man könne den Auftrag aus der genannten Motion auch parallel ausarbeiten und eine Rückweisung bedeute einen zeitlichen Rückschlag. Die Minderheit Marti Min Li verlangt die Rückweisung und die Prüfung anderer Möglichkeiten, um die Medienvielfalt zu fördern und die digitalen Plattformen in die Vergütungspflicht zu nehmen, etwa durch eine Digitalabgabe. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 12 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Ich danke Ihnen im Namen der Mehrheit der Kommission, wenn Sie diese Vorlage mit dem genannten Ziel an den Bundesrat zurückweisen.

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Le projet de loi du Conseil fédéral prévoit que les grands services en ligne versent une rémunération aux entreprises de médias pour l'utilisation de leurs prestations journalistiques, en particulier les courts extraits de textes et les vignettes d'images, qui ne sont aujourd'hui pas protégés par le droit d'auteur. Une part équitable de ces rémunérations doit revenir aux journalistes.

Dans nos discussions, il a souvent été évoqué le fait que ce projet ne réglemente pas l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le domaine des médias. Cette question fait d'ailleurs l'objet de la motion Gössi qui souhaite mieux protéger la propriété intellectuelle des abus de l'intelligence artificielle. Le Conseil fédéral a proposé d'accepter cette motion, et c'est la Commission de la science, de l'éducation et de la culture (CSEC) qui la traite. C'est pourquoi certains membres de notre commission ont déploré le fait que ce projet se concentre uniquement sur les aperçus de textes et d'images et sur la rémunération de leur utilisation et proposent donc de renvoyer le projet au Conseil fédéral. Ils le chargent de réglementer l'utilisation des prestations journalistiques, non seulement par les grands prestataires de services en ligne, mais aussi et surtout pour les fournisseurs d'intelligence artificielle en tenant compte de la motion Gössi.

Ma minorité propose de rejeter le renvoi au Conseil fédéral. En effet, nous estimons qu'il est urgent d'agir dans ce domaine. Les contenus journalistiques des médias suisses sont repris par les plateformes technologiques, moteurs de recherche et intelligence artificielle sans que ces prestations soient rémunérées. Aujourd'hui, plus de deux tiers des recherches effectuées sur Google se terminent sans que les utilisateurs cliquent sur la source originale. Ainsi, les revenus, y compris publicitaires, restent exclusivement aux mains des moteurs de recherche. Cette évolution soulève des questions centrales liées au droit d'auteur, à la rémunération et à la traçabilité des sources. C'est pourquoi nous estimons, comme le Conseil fédéral, qu'une nouvelle base légale est nécessaire, un droit voisin en faveur des médias. Renvoyer le projet fera perdre du temps et impliquera que le statu quo sera maintenu jusqu'à nouvel avis pour les entreprises de médias et que l'utilisation gratuite des extraits se poursuivra pendant plusieurs années, comme l'a d'ailleurs confirmé le conseiller fédéral en commission. Il est vrai que la motion Gössi a un lien avec ce projet, mais elle peut être traitée en parallèle, et elle le sera par la CSEC. Traiter les deux objets simultanément retardera inévitablement une rémunération équitable des extraits de contenus journalistiques. Les évolutions sont rapides dans ce domaine. C'est pourquoi l'introduction du droit voisin reste plus que jamais nécessaire et urgente au risque de voir disparaître rapidement un paysage médiatique diversifié.

Je vous demande donc de suivre ma minorité et de ne pas renvoyer le projet au Conseil fédéral.

Nantermod Philippe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe libéral-radical

Madame la conseillère nationale, j'ai une question: tous les matins, on peut entendre sur la RTS une revue de presse qui cite assez largement des articles de presse. Estimez-vous que, là aussi, les médias devraient être rémunérés ?

Roth Pasquier Marie-France · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

On n'en a pas parlé en commission.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Mme Min Li Marti va présenter sa proposition de minorité. Elle s'exprimera également au nom du groupe socialiste.

Marti Min Li · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich werde sowohl meine Minderheit begründen als auch für die Fraktion zum Eintreten sprechen. Gerne lege ich auch meine Interessenbindung offen: Ich bin Verlegerin der Wochenzeitung "P.S." und Vizepräsidentin des Verbandes "Medien mit Zukunft".

Das Leistungsschutzrecht will sogenannte Snippets, also Vorschauelemente von Webseiten, im Urheberrecht verankern und ihre Nutzung abgeltungspflichtig machen. Das wird vor allem von den Medienunternehmen gepusht, weil sie der Meinung sind, dass Suchmaschinen wie Google von diesen Vorschauen finanziell profitieren und deshalb die Verlage abgelten sollen. Dieses Leistungsschutzrecht ist hoch umstritten, auch in unserer Fraktion. Es gibt Befürworterinnen und Gegner, aber in der Analyse sind wir uns einig, denn es spricht ein reales Problem an. Es ist nur nicht sicher, ob die vorgesehene Bestimmung wirklich die wirkungsvollste Lösung dieses Problems ist.

Die Medien leiden seit Jahren unter sinkenden Werbeeinnahmen und rückläufigen Leserzahlen. Die Werbeeinnahmen sind auf digitale Kanäle abgewandert, und das Internet hat die Leserinnen und Leser an Gratisangebote gewöhnt. Gleichzeitig übernehmen die Plattformen keine Verantwortung für ihre Inhalte, und sie sind nicht an journalistische Prinzipien gebunden. Hierzu eine kritische Bemerkung: Die Verlage, zumindest die grossen, sind an diesen Entwicklungen auch nicht ganz unschuldig. Kein Digitalkonzern hat sie gezwungen, Gratiszeitungen herauszugeben, und niemand hat ihnen aufoktroyiert, die Werbeeinnahmen aus ihren eigenen digitalen Kanälen nicht in den Journalismus zu investieren. Aber die Grundanalyse der Problematik ist richtig. Um die Krise des Journalismus abzuwenden, braucht es nicht nur ein Nein an diesem Sonntag, sondern auch eine lebendige und vielfältige private Medienlandschaft.

Das Problem am Leistungsschutzrecht ist, dass die Lage nicht so einseitig ist, wie sie teilweise dargestellt wird. Die Medien können selbst bestimmen, was sie veröffentlichen, und sie profitieren zugleich vom zusätzlichen Verkehr, den die Suchmaschinen ihnen bringen. Die Problematik besteht vor allem darin, dass diese Vorlage der technologischen Entwicklung etwas hinterherhinkt; die Kommissionssprecher haben das ausgeführt. Large Language Models, d. h. auf künstlicher Intelligenz basierende Sprachmodelle, haben die Funktionen von Suchmaschinen übernommen. Bei der Google-Suche gibt es mittlerweile KI-Zusammenfassungen, bei denen die Snippets praktisch nicht mehr sichtbar sind. Genau diese Art von Vorschauen hat in angelsächsischen Ländern dazu geführt, dass der Traffic auf den Newsseiten um bis zu 80 Prozent eingebrochen ist. Die Entwicklung der künstlichen Intelligenz stellt die Medienverlage auch sonst vor grosse Herausforderungen - auch urheberrechtlich, wenn es um den Einsatz urheberrechtlich geschützter Daten und Materialien zum Training dieser Sprachmodelle geht. Das ist eine Frage, die im Rahmen der angenommenen Motion Gössi 24.4596 geklärt werden soll.

Als SP-Fraktion unterstützen wir die Haltung der Kommission, wonach es keinen Sinn ergibt, zweimal eine Urheberrechtsrevision durchzuführen, die im Kern dasselbe Ziel verfolgt: einen geeigneten urheberrechtlichen Schutz von Medieninhalten und eine Form der Abgeltung für die Medienverlage zu schaffen. Wir befürworten daher die Rückweisung.

Das Urheberrecht, egal, wie wir es am Schluss ausformulieren, wird höchstens einen kleinen Beitrag zur Lösung dieser Medienkrise leisten, dessen muss man sich bewusst sein. Dazu müsste man eine sehr viel grundsätzlichere Diskussion zum Stellenwert des Journalismus für eine demokratische Gesellschaft und über die Rolle der Plattformen und Tech-Konzerne führen. Diese Diskussion wird mit der Entwicklung der künstlichen Intelligenz noch verschärft.

Wir brauchen effektive Mittel, um diese Medien auch in Zukunft zu finanzieren. Die Lex Netflix hat gezeigt, dass eine Digitalabgabe ein sehr effektives Mittel sein kann. In diesem Sinne ist unser Rückweisungsantrag zu verstehen. Man soll weitere Formen prüfen, wie man die Digitalkonzerne in die Pflicht nehmen kann, um die Medien und die Kultur zu unterstützen.

Wir bitten Sie daher um Rückweisung sowie um die Unterstützung der Minderheit Marti Min Li.

Klopfenstein Broggini Delphine · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Nous sommes en principe d'accord sur un point fondamental : le journalisme est un pilier de notre démocratie. On a l'occasion de le dire et de le redire dans le cadre de la campagne qui se passe en ce moment contre l'initiative "200 francs, ça suffit! (initiative SSR)". Oui, le journalisme informe, enquête ; le journalisme vérifie ; le journalisme contextualise. Dans un monde saturé d'informations, saturé de désinformation aussi, et désormais de contenus générés par l'intelligence artificielle, cette fonction est plus essentielle que jamais. Ce travail indispensable est utilisé, mais aussi diffusé et résumé par de grandes plateformes numériques sans que celles et ceux qui produisent l'information soient justement rémunérés. Cela n'est absolument pas acceptable, et il faut corriger cette réalité.

Le droit d'auteur est nécessaire, le droit d'auteur est juste et, aujourd'hui, à l'ère numérique, probablement plus indispensable que jamais. Le projet que nous avons sous les yeux va donc dans la bonne direction, parce qu'il reconnaît enfin un droit voisin pour les entreprises de médias. Mais, malheureusement, il reste encore insuffisant. Pourquoi ? Parce qu'il se concentre principalement sur les extraits, ces fameux "snippets" utilisés par les grands services en ligne. Malheureusement, ces "snippets" ne sont pas les seuls concernés. On peut ajouter que la taxation de ces extraits peut aussi se retourner contre les éditeurs si les plateformes ne les publient pas ; c'est une potentielle entrée de lectrices et de lecteurs en moins pour trouver et lire ces articles de journaux.

La réalité technologique évolue beaucoup plus vite que notre législation. Aujourd'hui déjà des contenus journalistiques ne sont plus seulement repris sous forme d'extraits, mais sont aussi aspirés et analysés par des systèmes d'intelligence artificielle. C'est dans ce sens-là que la révision de la loi qu'on a sous les yeux n'est aujourd'hui pas complète. Il est important qu'elle puisse aussi intégrer cette reprise de contenus à travers les plateformes d'intelligence artificielle. Ces plateformes d'intelligence artificielle servent à entraîner des modèles, à générer des synthèses, à produire de nouveaux contenus, parfois d'ailleurs concurrents, sans transparence, sans consentement et surtout sans numérisation. Le problème est aujourd'hui plus large encore qu'hier. Si l'on adopte maintenant une loi qui ne tient pas compte de ces usages, on risque d'avoir une fois encore une bataille de retard. Il est important évidemment de légiférer sur ces "snippets" - on doit aussi donner de l'importance au droit d'auteur -, mais il est aussi important de profiter de l'occasion de cette révision pour intégrer cette problématique. C'est précisément dans ce sens que va la motion Gössi pour une meilleure protection de la propriété intellectuelle contre les abus liés à l'intelligence artificielle. On sait aujourd'hui que ne pas intégrer maintenant cette dimension dans la mise en oeuvre du droit voisin reviendrait à construire un cadre déjà dépassé au moment de son entrée en vigueur. L'idée est donc de ne pas perdre de temps et de traiter les deux objets en même temps.

Pour le groupe des Verts, le point central est clair : le droit d'auteur doit permettre de respecter le statut des journalistes, de garantir leur rémunération - une rémunération qui doit être juste - et de reconnaître pleinement la valeur de leur travail dans l'économie numérique. C'est évidemment essentiel: sans cela on fragilise non seulement une profession, mais aussi la qualité de l'information et donc le fonctionnement même de notre démocratie.

C'est pourquoi le renvoi de ce texte au Conseil fédéral nous semble aujourd'hui être la meilleure solution, certainement pas pour enterrer le projet, bien au contraire, mais pour lui donner les moyens d'être pertinent, durable et adapté aux défis technologiques actuels. Ce renvoi doit nous permettre - j'insiste là-dessus - d'une part d'élargir le champ de la protection aux usages liés à l'intelligence artificielle, ensuite d'assurer une rémunération effective des prestations journalistiques, y compris lorsque celles-ci sont utilisées pour l'entraînement ou la génération de contenus, et enfin de garantir que les journalistes elles-mêmes et eux-mêmes puissent bénéficier de manière équitable des revenus générés par ces nouveaux usages.

Le secteur des médias, on le sait, est aujourd'hui sous pression; la transition numérique est en cours; les usages de l'intelligence artificielle se généralisent particulièrement vite. Il est donc impératif que le Conseil fédéral revienne rapidement avec une proposition. L'idée n'est certainement pas de perdre du temps, mais de revenir rapidement avec une proposition qui tienne compte de ces "snippets", mais aussi des objectifs intégrés dans la motion Gössi.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir le renvoi de ce projet au Conseil fédéral.

Silberschmidt Andri · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Wir sprechen heute über das Leistungsschutzrecht. Dass man Leistung schützen muss, ist für uns Liberale eigentlich selbstverständlich. Es stellt sich aber die Frage: Was ist eine Leistung, und was ist keine Leistung?

Heute sprechen wir über die sogenannten Snippets, also die Vorschau einer Webseite, wenn man auf einer Suchmaschine nach einem Thema sucht. In den Hearings in der Kommissionssitzung wurde uns von Urheberrechtlern gesagt, dass die Vorschau eines Artikels alleine noch keiner Leistung entspreche, die besonders schützenswert sei. Das heisst, es stellt sich grundsätzlich die Frage: Ist es richtig, dass wir dieses Thema regulieren, und das auch noch im Urheberrecht? Zudem hat sich das Thema schon erledigt, weil diese Webseite-Vorschauen mit der künstlichen Intelligenz an grosser Relevanz verlieren. Das Thema zeigt, dass es viel zu lange dauert, wenn wir versuchen, eine bestimmte Technologie oder einen Algorithmus zu regulieren. Die Technologie entwickelt sich weiter, während wir über das Thema debattieren, und dieses wird in Zukunft gar nicht mehr relevant sein. Alleine aus diesen Gründen kann man dieses Gesetz zurückweisen oder muss man es ablehnen, weil die Snippets in Zukunft gar keine Relevanz mehr haben.

Doch auch wenn diese technologische Entwicklung nicht stattfinden würde und die Snippets eine Zukunft hätten, wäre es der falsche Weg, diese so zu regulieren. Weshalb? Die Medienhäuser haben es heute unter Kontrolle, welche Inhalte sie in den Suchmaschinen anzeigen lassen. Sie haben es in der Hand, ihre Artikel so zu veröffentlichen, damit diese gefunden werden können, oder ihre Webseiten nicht zu öffnen, damit man die Inhalte in den Suchmaschinen entsprechend nicht finden kann. Ein Medium kann die journalistische Leistung schützen, indem es diese den Suchmaschinen gar nicht zur Verfügung stellt. Und wenn es das macht, dann macht es das natürlich, weil es im Gegenzug erwartet, dass mehr Menschen seine Website besuchen. Dadurch kann es die Werbung monetarisieren und erhält Geld für die journalistische Leistung.

Die Medienhäuser könnten sagen, die Suchmaschinenanbieter besässen eine Marktmacht, weshalb sie keine Chance hätten, eine faire Verhandlung zu führen. Dann wäre es ein Fall für die Wettbewerbskommission. Denn wenn die Suchmaschinenanbieter ihre Marktmacht missbrauchen würden, könnte man das der Wettbewerbskommission anzeigen, und diese müsste entsprechend handeln. Das ist bisher aber nicht geschehen. Das heisst, wir sind in einer Situation, in der wir sagen müssen: Wahrscheinlich ist das Urheberrecht der falsche Ort, weil eine Webseite-Vorschau noch keine Leistung ist. Man müsste zuerst die Regelungen des bestehenden Gesetzes ausnutzen, gerade im Wettbewerbsrecht, um zu schauen, ob es dort ein Versagen gibt oder nicht. Sicher falsch ist es aber, wenn wir jetzt beginnen, eine Medienförderung zu betreiben, indem wir die grossen Suchmaschinenanbieter zwingen, wenige Millionen Franken Abgaben zu bezahlen. In der Konsequenz würde das wahrscheinlich dazu führen, dass die Suchmaschinen gar keine Webseite-Vorschauen mehr anzeigen würden und somit auch die Reichweite der Nachrichtenportale abnehmen würde.

Wir sind aber durchaus der Meinung, dass es Handlungsbedarf gibt, wenn es um die künstliche Intelligenz geht. Mir wurde von verschiedenen Seiten gesagt, dass sich die Verlage nicht wehren können, wenn die künstliche Intelligenz oder die Algorithmen Zugriff auf ihre journalistische Leistung haben. Bei den Snippets können die Verlage sagen, was sie anzeigen wollen und was nicht. Die künstliche Intelligenz hingegen saugt die ganzen Informationen im Internet ab und stellt sie dem Nutzer und der Nutzerin zur Verfügung. Es kann natürlich nicht sein, dass das gratis gemacht wird. Denn hier wird eine journalistische Leistung quasi zweckentfremdet oder verwertet, während keine journalistische Wertschöpfung stattfindet.

Deshalb sind wir der Meinung, dass wir nicht auf die Vorlage eintreten, sondern dass wir sie an den Bundesrat zurückweisen sollten, damit er den Bereich der künstlichen Intelligenz so regeln kann, dass die journalistische Leistung in diesem Zeitalter geschützt bleibt und die Verwertung der journalistischen Leistung dort erfolgt, wo diese erbracht wird. Denn letztendlich könnte man sich sonst einfach mit einem KI-Abo die Nachrichten zusammenfassen lassen. Dann verdient nur noch der KI-Anbieter, aber die Journalistinnen und Journalisten nicht mehr. Das müssen wir verhindern, aber das erreichen wir nicht mit dieser Vorlage.

Deshalb bitte ich Sie, mit der FDP-Fraktion auf die Vorlage einzutreten, sie aber an den Bundesrat zurückzuweisen.

Schaffner Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe vert'libéral

Sie merken, es besteht eine grosse Unzufriedenheit mit der vorliegenden Vorlage des Bundesrates. Diese rührt daher, dass sie zwei Themen vermischt. Einerseits geht es um den Schutz des geistigen Eigentums, andererseits um die Finanzierung der Medien. Beides sind berechtigte Anliegen, die aber nicht so vermischt werden sollen, wie es hier im sogenannten Leistungsschutzrecht, einer Änderung des Urheberrechts, getan werden soll.

Der Kern des Urheberrechtsgesetzes ist der Schutz des geistigen Eigentums. Es schützt Texte und andere Werke. Gleichzeitig erlaubt es aber auch explizit, dass Ausdrücke aus Werken verwendet werden, Zitate, Abbildungen oder andere Formen der Weiterverarbeitung. Das ist oft sogar zum Vorteil der Urheber.

Wir kennen dieses Prinzip aus der analogen Welt. Jede Buchhändlerin weiss, dass sich ein Buch besser verkauft, wenn man daraus Textpassagen zitieren oder sichtbar machen kann. Am Kiosk locken Schlagzeilen auf Plakaten oder Passantenstoppern zum Verkauf von Zeitungen und Zeitschriften. Online werden solche kurzen Ausschnitte als Snippets bezeichnet und sind im Grunde genommen nichts anderes. Es sind in vielen Fällen Werbemassnahmen für die entsprechenden Medienprodukte.

Aus Sicht der Grünliberalen Fraktion besteht deshalb kein direkter, zumindest kein hinreichend belegter Zusammenhang zwischen der Verbreitung von Snippets und dem Rückgang von Werbeeinnahmen im Medienmarkt. Ein Marktversagen liegt hier also nicht vor. Selbst wenn man ein solches annehmen würde, wäre dies aus unserer Sicht nicht über das Urheberrechtsgesetz zu lösen. Dieses regelt die Nutzung von Texten grundsätzlich ausreichend, und wir wollen keinen Sonderfall für den Journalismus schaffen, der dann wieder neue Abgrenzungsschwierigkeiten mit sich bringt und zusätzliche Rechtsunsicherheiten schafft.

Gleichzeitig dürfen wir aber die Realität der digitalen Welt nicht ausblenden. Mit den Möglichkeiten der künstlichen Intelligenz stellen sich neue Herausforderungen. Wir haben es schon gehört: Texte können in grossem Umfang genutzt werden, um automatisiert neue Inhalte zu generieren. Das eröffnet zwar Chancen für den Forschungs- und Innovationsplatz Schweiz und für neue Geschäftsmodelle, aber es stellt sich gleichzeitig die berechtigte Frage, wie die Leistungen menschlicher Journalistinnen und Journalisten fair abgegolten werden können, wenn die Arbeiten als Trainings- oder Ausgangsmaterialien für das Trainieren von künstlicher Intelligenz dienen. Dieses Spannungsfeld wird aber jetzt schon mit der Motion Gössi aufgenommen und in der WBK bearbeitet.

Gerne möchte ich hier noch einen kleinen Einschub machen und hervorheben, dass die Grünliberalen die Motion Gössi zwar unterstützt haben, dies aber mit einer entscheidenden Anpassung und einer offeneren Formulierung. Gefordert wird nun nicht mehr eine starre Opt-in-Lösung oder eine Zustimmungslösung, sondern eine international anschlussfähige Regelung, die Schutz und Innovation ausgewogen berücksichtigt und den Standort Schweiz nicht schwächt. Mit dem ersten Rückweisungsantrag legen wir also dieses komplexe Thema vertrauensvoll in die Hände der WBK. Dort wird nämlich schon an einer kohärenten, zukunftsfähigen Lösung im Kontext der KI-Regulierung gearbeitet.

Das zweite Anliegen aber betrifft die Sicherstellung einer ausreichenden Finanzierung der Medien, insbesondere im Recherchejournalismus. Dieses Thema bildet den Kern des Rückweisungsantrages Marti Min Li, mindestens so, wie ihn die Grünliberalen verstehen. Ich möchte betonen: Es geht uns dabei nicht um eine vorgefertigte oder vorgespurte Lösung, sondern um eine offene und kollaborative Lösungsfindung. Wir anerkennen mit der Unterstützung des Rückweisungsantrages Marti Min Li die Notwendigkeit, dass die Nutzung und Weiterverwendung journalistischer Inhalte durch KI in geeigneter Weise abgegolten werden muss.

Die Grünliberale Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, beide Rückweisungsanträge zu unterstützen: den Mehrheitsantrag, um klare und zukunftsfähige Regelungen für die Nutzung journalistischer Inhalte durch KI zu definieren, und den Minderheitsantrag Marti Min Li, um sicherzustellen, dass diese Nutzung fair abgegolten wird, im Interesse der Medien und ohne die Interessen des Innovationsstandortes Schweiz zu stark zu belasten.

Candinas Martin · Mit-M · Conseil national · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir beraten heute eine Vorlage, bei der unbestritten ist, dass Handlungsbedarf besteht. Aus diesem Grund ist die Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen oppositionslos auf die Vorlage eingetreten. Das ist ein starkes Signal. Wohl alle anerkennen, dass journalistische Leistungen besser geschützt werden müssen.

Die Mitte-Fraktion ist jedoch die einzige Fraktion, die diese Vorlage nicht zurückweisen, sondern beraten will. Die Vorlage ist nicht perfekt, könnte aber in der parlamentarischen Beratung verbessert werden - genau das ist die Kernaufgabe des Parlamentes. Für uns ist klar: Wir wollen jetzt handeln, nicht nochmals aufschieben.

Seit Jahren nutzen grosse Suchmaschinen journalistische Inhalte für ihre eigenen Angebote. Sie profitieren von der redaktionellen Leistung der Medienhäuser, ohne diese angemessen zu entschädigen. Das Problem ist bekannt, aber ungelöst. Nun verschärft sich die Lage zusätzlich durch Anbieter künstlicher Intelligenz. KI-Systeme greifen in grossem Umfang auf journalistische Inhalte zu, verarbeiten sie, generieren daraus eigene Antworten und substituieren damit teilweise direkt die Angebote der Medienhäuser. Das ist eine neue Dimension der Nutzung.

Ja, es ist richtig, wir brauchen eine umfassende Lösung, die auch die KI-Anbieter einbezieht. Das bestreitet die Mitte-Fraktion nicht. Im Gegenteil, auch wir wollen, dass der Schutz des geistigen Eigentums gegenüber KI-Anwendungen klar geregelt wird. In dieser Grundanalyse sind wir uns einig. Aber Einigkeit in der Analyse darf nicht zu Untätigkeit in der Umsetzung führen. Schliesslich beauftragte das Parlament den Bundesrat bereits im Jahr 2019, die Wirksamkeit der Revision des Urheberrechtsgesetzes zu überprüfen und dabei insbesondere die Situation der Verleger und Medienschaffenden zu beurteilen. Im Jahr 2021 legte der Bundesrat den entsprechenden Bericht vor. Darin anerkennt er, dass eine Abgeltung der Leistungen, die die journalistischen Medien erbringen, grundsätzlich berechtigt ist. Er beauftragte das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement mit der Ausarbeitung einer Vorlage. Nach fast fünf Jahren liegt diese nun vor.

Wenn wir nun heute die Vorlage zurückweisen und alles in ein umfassenderes Paket integrieren, werden wir Zeit verlieren. Wir werden mehrere Jahre verlieren, das hat Bundesrat Beat Jans in der Kommission deutlich gesagt. Zeit ist in dieser Frage nicht unwesentlich. Zeit bedeutet weiterhin unentgeltliche Nutzung; Zeit bedeutet eine weitere Erosion der wirtschaftlichen Basis unserer Medienhäuser; Zeit bedeutet eine zusätzliche Schwächung einer Branche, die für unsere Demokratie zentral ist. Die Verlegerverbände machen immer wieder deutlich, wie dringlich die Situation ist. Sie warnen klar vor Verzögerungen. Ohne rasches Handeln droht ein weiterer Abbau von journalistischen Leistungen. Das ist keine Dramatisierung, sondern eine nüchterne Einschätzung der wirtschaftlichen Realität. Werbeeinnahmen wandern zu globalen Plattformen ab, Reichweiten werden über Suchmaschinen und Aggregatoren abgeschöpft, und nun treten KI-Anbieter hinzu, die journalistische Inhalte systematisch in ihre Systeme integrieren. Wir sprechen hier nicht über ein Detailproblem, sondern über die Frage, ob qualitativ hochwertiger Journalismus in der Schweiz auch künftig finanzierbar bleibt.

Die Mitte-Fraktion ist der Meinung, dass wir das Leistungsschutzrecht jetzt stärken und parallel dazu eine tragfähige KI-Regulierung erarbeiten können. Ein erster Schritt schliesst einen umfassenderen zweiten Schritt nicht aus. Wir müssen jetzt aus staatspolitischer Verantwortung handeln. Es braucht Massnahmen, und es braucht sie jetzt - so will es auch der Bundesrat. Unsere direkte Demokratie lebt nämlich von unabhängigen, vielfältigen und professionellen Medien.

Namens der Mitte-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit Roth Pasquier zu folgen und die Rückweisung der Vorlage abzulehnen.

Rutz Gregor · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In den Anhörungen hat ein Experte gesagt, dass wir aufpassen müssen, hier nicht auf ein Feld experimenteller Gesetzgebung zu gelangen. Ich glaube, das trifft es genau.

Selbstverständlich ist die Frage, die der Verlegerverband aufwirft, berechtigt. Selbstverständlich sind auch wir der Auffassung, dass Leistung geschützt sein muss und dass es nicht angeht, dass sich Unternehmen an der geleisteten Arbeit anderer bedienen, um damit selber Geld zu verdienen. Aber wir reden hier über urheberrechtliche Fragen. Um etwas urheberrechtlich schützen zu lassen, braucht es ein Mindestmass an Individualität und Originalität, sonst ist etwas gemäss Urheberrecht nicht schutzwürdig. Das, was hier geschützt werden soll, ist urheberrechtlich irrelevant. Das sind, wie gesagt wurde, Zitate, das sind erweiterte Schlagzeilen. Die Snippets, diese Auszüge, haben das Schutzniveau nicht. Darum geht es.

Wir wären schlecht beraten, wenn wir eine Bastelarbeit machen würden, weil wir sagen, dass es den Verlegern nicht so gut geht, dass sie dringend Geld brauchen und wir irgendwo einen Weg finden müssen, damit dieses Geld fliessen kann. Das ist keine seriöse Arbeit. Mich hat etwas erschüttert, das die Sprecherin der Grünliberalen Fraktion gesagt hat. Wir sind nicht für die Sicherstellung der Finanzierung der Medienunternehmen verantwortlich! Einfach, damit es hier einmal mehr gesagt sei: Das sind privatwirtschaftliche Unternehmen, die in einem Wettbewerb stehen und die Geld verdienen müssen. Dass das schwieriger geworden ist, wissen wir. Wir wollen ihnen auch helfen, aber helfen in dem Sinn, dass wir die Rahmenbedingungen schaffen, mit welchen sie Geld verdienen können, und nicht, indem wir fragwürdige juristische Bastelarbeiten machen.

Es wurde bereits von den Kommissionssprechern gesagt: Die Frage stellt sich vor allem hinsichtlich der künstlichen Intelligenz. Da wird diese Fragestellung wirklich relevant, und genau das müssen wir jetzt regeln. Es stimmt nicht, dass wir hier Zeit verlieren, überhaupt nicht. Das Projekt zur Regelung der künstlichen Intelligenz, die ersten Vorschläge des Bundesrates gibt es noch gar nicht, diese sind noch in Erarbeitung. Wenn wir parallel die Anliegen der Motion Gössi 24.4596 und die Idee, die gewisse Leute mit der Revision des Urheberrechtsgesetzes gehabt haben, zusammen mit diesem Gesetzesprojekt anschauen, kommt es wahrscheinlich gut. Wissen Sie, wenn Kollege Töngi einen Antrag stellt, den ich wortwörtlich auch hätte stellen wollen, und wir beide finden, das sei richtig, was wir hier beantragen, dann kann man davon ausgehen, dass eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Gedanken von einer gewissen Relevanz sind. Hier waren wir uns wirklich einig.

Es besteht klar ein Problem, aber wir können das nicht so lösen. Wir müssen aufpassen, sonst verkehren wir am Schluss das Urheberrecht in sein Gegenteil. Fragen stellen sich, wie gesagt, im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz, weil dort Arbeit abgesogen und in einer Form verarbeitet wird, in der sie nachher teilweise, das muss man auch sagen, brauchbar ist, bei der aber der Absender nicht mehr involviert ist. Der Bundesrat hat das übrigens auch gesagt. Ich habe die Medienmitteilung vom 20. Juni 2025 noch einmal hervorgenommen. Der Bundesrat sagt: "In der Vernehmlassung wurde die vorgeschlagene Umsetzung tendenziell begrüsst, in der Sache ist die Einführung eines Leistungsschutzes für Medienunternehmen aber umstritten." Ich stehe den Verlegern hier gerne beiseite; wir helfen hier gerne, um gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Aber diese Vorlage wäre zu kurz gedacht. Das würde den Verlegern am Schluss mehr schaden als nützen.

Darum bitten wir Sie, den Rückweisungsantrag zu unterstützen, damit wir die Gelegenheit für eine bessere Gesetzesrevision haben.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Die Medien haben es schwer: Die Abonnentenzahlen gehen zurück, und die Werbeeinnahmen schwinden. 2024 hat die Presse 75 Prozent weniger Werbeumsatz gemacht als noch vor zwanzig Jahren. Gleichzeitig sind die Schweizer Medien für eine funktionierende Demokratie immer wichtiger. Auch die Schweiz ist von allgemeinen, auf westliche Staaten abzielenden Beeinflussungsaktivitäten betroffen. Umso wichtiger sind deshalb seriöse Schweizer Medien, denen die Bevölkerung vertrauen kann. Diese Erkenntnis teilen, glaube ich, alle.

Leider kommen wir auch heute nicht einen Schritt weiter, um das Problem zu lösen. Die vorliegende Vorlage - darin sind sich alle einig - hätte das Problem alleine nicht gelöst. Für das Anzeigen von kurzen Medieninhalten, sogenannten Snippets, sollen grosse Anbieter von Online-Diensten den Medienunternehmen eine Vergütung bezahlen; das wäre der Vorschlag gewesen. Diese Entschädigung ist aus Sicht des Bundesrates eine Frage der Fairness. Die grossen Anbieter von Online-Diensten lehnen eine Vergütung mit der Begründung ab, dass sie den Medienunternehmen im Gegenzug Reichweite verschaffen. Das hilft den Medienunternehmen allerdings wenig, denn dieselben Anbieter konkurrenzieren sie gleichzeitig bei der Verwertung dieser Reichweite, und zwar so erfolgreich, dass der Weiterbestand des Schweizer Medienplatzes schlicht und einfach gefährdet ist. Damit ist klar, dass die Entschädigung in einer anderen Form als in derjenigen der Reichweite zu erfolgen hat.

Der Bundesrat hat Ihnen deshalb vorgeschlagen, einen Vergütungsanspruch zugunsten der Medienunternehmen einzuführen. Die Lösung bringt folgende Vorteile:

1. Weil ein Vergütungsanspruch und kein Verbotsrecht vorgesehen ist, bleibt die Informationsfreiheit gewahrt.

2. Innovative Start-ups müssen keine Vergütung bezahlen und werden somit nicht behindert; nur die grossen Anbieter von Online-Diensten müssen bezahlen.

3. Die grossen Anbieter vergüten die Medienunternehmen dafür, dass sie deren Inhalte für ihr eigenes konkurrierendes Geschäftsmodell nutzen.

4. Diese kollektive Abrechnung über einen Tarif der Verwertungsgesellschaften bietet den geringsten Verwaltungsaufwand.

Ihre Kommission stellt Ihnen verschiedene Anträge. Die Mehrheit beantragt eine Rückweisung mit dem Auftrag, die Vorlage in die Umsetzung der Motion Gössi 24.4596, "Besserer Schutz des geistigen Eigentums vor KI-Missbrauch", zu integrieren. Eine Minderheit beantragt die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat mit dem Auftrag, alternative Möglichkeiten zur Medienförderung zu prüfen. Eine weitere Minderheit beantragt die Ablehnung der Rückweisung.

Der Bundesrat ist überzeugt, dass die vorliegende Vorlage eine sinnvolle und praxisgerechte Lösung darstellt. Er sieht zudem eine gewisse zeitliche Dringlichkeit. Er teilt daher grundsätzlich die Haltung der Kommissionsminderheit, welche aufgrund des Handlungsdrucks die Rückweisung ablehnt. Dennoch kann ich der Kommissionsmehrheit folgen, die eine Rückweisung und Integration der Vorlage in die Umsetzung der Motion Gössi beantragt. 2023 erachtete eine Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmenden nämlich eine Regulierung der urheberrechtlichen Aspekte von künstlicher Intelligenz noch als verfrüht. Seither sind fast drei Jahre vergangen, und die technische Entwicklung ist rasant weitergeschritten. Die verschiedenen Angebote nähern sich inhaltlich zunehmend an. Auch Suchmaschinen werden heute mit KI betrieben. Eine Integration der Vorlage in die Umsetzung der Motion Gössi erscheint deshalb sinnvoll, auch wenn dies leider einmal mehr zu einer Verzögerung der Problemlösung führt. Eine Rückweisung und eine Integration des Leistungsschutzrechts in die Umsetzung der Motion Gössi bedeutet im Übrigen nicht, dass nicht auch andere Möglichkeiten zur Förderung der Medienqualität, der Medienvielfalt gesucht werden. Diese werden mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht ausgeschlossen.

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité Roth Pasquier et celle de la minorité Marti Min Li ne s'excluent pas ; elles peuvent donc être cumulées. Nous votons sur la proposition de la minorité Roth Pasquier de rejeter le renvoi proposé par la majorité.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 157 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Conseil national · Fribourg · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le président (Page Pierre-André, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Marti Min Li.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

(3 Enthaltungen)

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Le président (Page Pierre-André, président): L'objet va au Conseil des États.