Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (Assainissement des dettes des personnes physiques); Modification

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schwander)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schwander)

Ne pas entrer en matière

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir beraten mit dieser Vorlage ein wichtiges Thema, das für viele Betroffene schwierig und belastend ist und zugleich ein gesellschaftliches Spannungsfeld offenlegt, einerseits die Überschuldung von Privatpersonen und andererseits das anspruchsvolle Verhältnis zwischen den berechtigten Interessen der Schuldnerinnen und Schuldner und den Rechten der Gläubigerinnen und Gläubiger.

In der Schweiz gibt es heute faktisch keinen wirksamen Weg aus der Schuldenfalle. Selbst nach einem Konkurs oder nach jahrelangen Pfändungen - heute sind es ja insbesondere Lohnpfändungen - leben viele Betroffene dauerhaft am Existenzminimum. Trotz Arbeit, Kooperation und grosser Anstrengungen gelingt es ihnen kaum, sich aus dieser Situation zu befreien. Sie bleiben im Hamsterrad der Schulden gefangen, weil Rückzahlungen, oft nur schon die Zinsen, den mühsam verdienten und eher tiefen Lohn bei den meisten Betroffenen gleich wieder aufzehren. Unter solchen Umständen stellt sich den Betroffenen zwangsläufig die Frage, ob es sich überhaupt noch lohnt zu arbeiten. Die Motivation und die Eigenverantwortung sowie die Möglichkeit zur wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Teilhabe leiden erheblich.

Viele Menschen trifft die Überschuldung nicht aus Eigenverschulden. Zu den Ursachen, die zu einem plötzlichen Einkommensverlust führen, gehören etwa der Verlust des Arbeitsplatzes, Krankheit, Trennung oder auch das Scheitern einer selbstständigen Tätigkeit. Die laufenden Kosten wie Miete, Krankenkassenprämien, Steuern, Kinderbetreuung usw. bleiben weiter bestehen. Auch Steuerforderungen oder ausstehende Krankenkassenprämien können schnell zu unüberwindbaren Schulden führen, gerade bei Personen mit niedrigen Einkünften.

Schulden sind selten Ausdruck von Verantwortungslosigkeit, vielmehr widerspiegeln sie persönliche, gesellschaftliche und wirtschaftliche Umstände, ja Schicksale. Rechtlich gibt es heute für natürliche Personen nur sehr begrenzte Möglichkeiten für einen finanziellen Neustart. Während Unternehmen im Konkursverfahren saniert oder abgewickelt werden können, bleiben die Belastungen für viele natürliche Personen langfristig bestehen. Diese Situation hat nicht nur für die Betroffenen selbst, sondern auch für ihre Familien und die Gesellschaft erhebliche Folgen. Wer hingegen einen Weg aus der belastenden Verschuldung findet, kann wieder aktiv am Wirtschaftsleben teilnehmen, Arbeit und Wohnung sichern, Steuern zahlen, die Gesundheitskosten senken und ist seltener auf Sozialhilfe angewiesen.

Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass wir diese Chance gewähren müssen, weil neben den sozialen natürlich auch ökonomische Gründe klar für ein Sanierungsverfahren mit Restschuldbefreiung sprechen. Das Parlament hat den Handlungsbedarf erkannt und den Bundesrat im Jahr 2018 mit zwei Motionen beauftragt, das Schuldbetreibungs- und Konkursrecht zu reformieren. Darauf gestützt hat der Bundesrat den Entwurf zusammen mit einer breit zusammengesetzten Expertengruppe mit Vertreterinnen und Vertretern der Betreibungsämter, der Universitäten, Banken, Schuldenberatungen und mit Rechtsanwälten erarbeitet. Die Breite dieser Arbeits- und Expertengruppe zeigt, dass das Vorhaben anspruchsvoll war. Die Vorlage wurde in der Vernehmlassung mehrheitlich positiv aufgenommen. Kritikpunkte betrafen vor allem den Aufwand, die Fristen, Zuständigkeiten, Beratungsangebote und so weiter. Der Bundesrat hat gezielt darauf reagiert und die Vorlage angepasst.

Wie gesagt, Ziel der Vorlage ist es, hochverschuldeten Personen eine realistische Chance auf Schuldenfreiheit zu geben, volkswirtschaftlich schädliche Fehlanreize zu beseitigen und die soziale und wirtschaftliche Integration zu fördern, ohne - und das ist wichtig - die Interessen der Gläubiger oder des Staates unangemessen zu belasten. Studien und eine vertiefte Regulierungsfolgenabschätzung zeigen nämlich: Ein Sanierungsverfahren entlastet Schuldner, verbessert ihre Gesundheit, ihre Arbeitsmarktintegration und die soziale Stabilität, senkt auch staatliche Kosten und minimiert Gläubigerverluste, da in den meisten Fällen sonst Rückzahlungen ohnehin nicht zu erwarten sind.

Die Anpassung des Schuldbetreibungs- und Konkursrechts schafft erstmals in der Schweiz ein klar geregeltes Sanierungsverfahren für natürliche Personen - mit restriktiven Bedingungen. Es ist also keine Einladung zum Schuldenmachen. Zugang haben nur Personen mit ausgewiesener Zahlungsunfähigkeit, die ernsthaft an einer Entschuldung arbeiten. Der Bundesrat sieht zwei Verfahren vor: einerseits ein vereinfachtes Nachlassverfahren für sanierungsfähige Schuldnerinnen und Schuldner mit regelmässigem Einkommen, die nicht der Konkursbetreibung unterliegen, und andererseits einen Sanierungskonkurs für natürliche Personen. Das ist ein Auffangverfahren für Schuldnerinnen und Schuldner ohne Rückzahlungsmöglichkeiten, die eine hohe Schuldenlast oder eine ungünstige Gläubigerkonstellation haben. Dieses Verfahren kombiniert das traditionelle Konkursverfahren mit einer vom Bundesrat beantragten dreijährigen, amtlich begleiteten Abschöpfungsphase und endet schliesslich mit der Restschuldbefreiung. Ausnahmen gelten selbstverständlich für Bussen, Geldstrafen, Genugtuungsforderungen, familienrechtliche Unterhalts- und Unterstützungsbeiträge sowie unrechtmässig bezogene Sozialhilfe.

Unser heutiges System, das vor allem auf Pfändung, Privatkonkurs und Nachlassverfahren setzt, erreicht die Ziele der gesellschaftlichen Integration, wie am Anfang angesprochen, nicht. Viele Schuldnerinnen und Schuldner verbleiben lebenslang in der Schuldenfalle, während bestimmte Finanzdienstleister - das darf man auch sagen - trotz Zahlungsausfällen hohe Margen erzielen und der Staat über Steuerzahlungen profitiert. Das neue Verfahren korrigiert dieses konzeptionelle Missverhältnis.

Wir sind in der Kommission für Rechtsfragen nach längerer Diskussion ohne Gegenantrag auf die Vorlage eingetreten. Heute liegt Ihnen ein Nichteintretensantrag vor, der nach Abschluss der Detailberatung eingereicht wurde. Ich gehe davon aus, dass der Antrag auf Nichteintreten vom Antragsteller selber begründet wird.

In der Eintretensdebatte der Kommission war ein wichtiges Thema, dass die Überschuldung von Privatpersonen in der Tat ein gesellschaftliches Problem sei und dass das geltende Recht faktisch keinen wirksamen Weg aus der Überschuldung biete. Selbst nach Konkurs oder jahrelanger Pfändung - in der Praxis sind es heute praktisch nur Lohnpfändungen - bleiben Schulden bestehen, während Betroffene dauerhaft auf das Existenzminimum beschränkt blieben. Das führe zu Perspektivlosigkeit und schwäche die Motivation.

Auf der anderen Seite wurde in der Eintretensdebatte sehr intensiv auch über den Schutz der Gläubiger gesprochen. Insbesondere standen die sogenannten Drittklassgläubiger wie Handwerksbetriebe oder kleine Unternehmer im Fokus der Diskussion. Ich gehe davon aus, dass wir heute noch davon hören werden. Diese verfügen häufig selber über begrenzte finanzielle Reserven und könnten mit diesem Verfahren selbst in Schwierigkeiten geraten, wenn Forderungen nicht beglichen würden.

Es wurde auch die Frage der Missbrauchsrisiken diskutiert. Insbesondere wurde nach den Kriterien der Sanierungswilligkeit und -fähigkeit sowie der Redlichkeit gefragt. Dazu wurde uns ausgeführt, dass das Verfahren nur für Personen mit realistischer Sanierungsperspektive vorgesehen sei.

Länger diskutiert haben wir auch über die sogenannte Abschöpfungsdauer, also die Zeit, während der der Schuldner sein Einkommen oberhalb des Existenzminimums abgeben muss: Wird er oder sie also drei Jahre, vier Jahre oder, wie wir dies dann von der Minderheit hören werden, sechs Jahre auf das Existenzminimum gesetzt? Der Bundesrat hatte ursprünglich drei Jahre vorgesehen, der Nationalrat ging auf vier Jahre, und es gibt - wir werden es in der Detailberatung hören - eine Minderheit, die auf sechs Jahre gehen will. Wir haben festgestellt bzw. internationale Erfahrungen haben gezeigt, dass eine deutlich längere Dauer oder ein zu langes Verfahren fast als Ewigkeit erscheint, was die Motivation der Betreffenden reduziert, weshalb es so zum Abbruch der Verfahren kommen kann.

Ein wichtiger Teil der Diskussion betraf darüber hinaus die Steuerschulden und die Krankenkassenprämien, die jetzt formell nicht in der Vorlage sind. Warum? Es ist eine Motion zur Berücksichtigung laufender Steuern im Existenzminimum hängig. Sie wurde dem Bundesrat zur Bearbeitung überwiesen, hier werden entsprechende Lösungen bereits geprüft. Aber auch dies ist ein aufwendiges und anspruchsvolles Verfahren, weshalb diese Frage jetzt nicht in dieser Vorlage gelöst werden kann.

Weiter wurde länger darüber diskutiert, wie man mit Erbschaften und ausserordentlichen Vermögenszuflüssen umgeht. Der Bundesrat wollte hier eine Frist von fünf Jahren vorsehen. Sie werden es nachher sehen, Ihre Kommission beantragt entgegen dem Nationalrat, der eine dauernde Anrechnung der Erbschaften und ausserordentlichen Vermögenszuflüsse wollte, eine zwanzigjährige Frist.

Grundsätzlich war die Kommission von der Vorlage angetan, sodass man dann schliesslich auch ohne Gegenstimme auf die Vorlage eingetreten ist. In der Detailberatung am 19. Februar haben wir in der Kommission mehrere Anpassungen und Änderungen am Beschluss des Nationalrates vorgenommen. Ich möchte kurz auf die wesentlichsten Änderungen der Kommissionsmehrheit eingehen.

Bei der Abschöpfungsdauer beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, wie bereits erwähnt, eine Verlängerung der sogenannten Wohlverhaltensphase auf vier Jahre statt der vom Bundesrat vorgesehenen drei Jahre; dies, um die Erfolgschancen realistisch zu halten und nicht die Motivation zu gefährden.

Neu gibt es eine Sperrfrist für erneute Restschuldbefreiungen. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass die Restschuldbefreiung nach zehn Jahren wieder gewährt werden kann. Der Nationalrat hat eine einmalige Restschuldbefreiung vorgesehen. Dem folgt Ihre Kommission.

Zu Erbschaften, ausserordentlichen Vermögenszuflüssen wie Lotteriegewinnen usw.: Hier will die Kommissionsmehrheit die Rückmeldefrist für solche Vermögenszuflüsse auf zwanzig Jahre statt der fünf Jahre gemäss Entwurf des Bundesrates erhöhen, um die Gläubigerrechte stärker zu wahren. Sie folgt aber nicht dem Beschluss des Nationalrates.

Bei den Sanierungskonkurskosten beantragt Ihre Kommission, dass keine Kosten für Schuldnerinnen und Schuldner, aber auch keine Belastung der Gläubiger vorzusehen sei. So bleibt das Verfahren wirksam, fair und sozial ausgewogen.

Es besteht die klare gesetzliche Erwartung, dass Schuldner aktiv an der Entschuldung mitwirken, ohne dass an sie unrealistische Höchstanforderungen gestellt werden. So kann man sagen, dass das Verfahren auf der einen Seite die Interessen der Gläubiger schützt, auf der anderen Seite aber die Eigenverantwortung fördert und für überschuldete Personen gleichzeitig eine realistische Chance auf Schuldenfreiheit und wirtschaftliche Stabilisierung schafft.

Eintreten auf die Vorlage gemäss der Mehrheit bedeutet, den Betroffenen eine echte Chance zu geben, aus der Überschuldung herauszufinden, Verantwortung wieder wahrzunehmen und wirtschaftlich selbstständig zu werden. Es geht heute um die Etablierung eines gerechten, wirksamen und sozial verantwortlichen Schuldenrechts. Ein gerechtes Schuldenrecht bestraft nicht lebenslang, sondern schafft Anreize zur Rückkehr in die wirtschaftliche Selbstständigkeit und weist Verantwortung dort zu, wo sie tatsächlich entsteht.

Nach der Gesamtberatung wurde dann, wie gesagt, ein Antrag auf Nichteintreten auf die Vorlage gestellt; Ständerat Schwander wird seine Argumente vortragen. Es gibt mehrere Mehr- und Minderheitsanträge. Ich werde in der Beratung jeweils die Mehrheitsanträge begründen und gehe davon aus, dass die Minderheiten ihre Anträge dann selber darlegen werden.

In der Gesamtabstimmung nahm die Kommission die Vorlage schliesslich mit 10 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung, also sehr deutlich, an.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin in der Kommission auf diese Vorlage eingetreten mit dem Hinweis, dass ich ihr am Schluss nur dann zustimmen werde, wenn der Entwurf des Bundesrates beim Sanierungskonkurs verbessert wird. Warum stelle ich nun am Schluss, also nach der Kommissionssitzung, den Antrag auf Nichteintreten?

Der Teil des vereinfachten Nachlassverfahrens war eigentlich unbestritten. Man könnte also sagen, dass man diesem durchaus hätte zustimmen können. Der entscheidende Teil ist jedoch der Sanierungskonkurs, der dem Bundesrat ein wichtiges Anliegen ist. Der Bundesrat sagt, beim Sanierungskonkurs gehe es um ein sozialpolitisches Anliegen. Da frage ich mich natürlich, ob sozialpolitische Anliegen auch bezüglich der Gläubiger genügend berücksichtigt werden; auch das muss ja einbezogen werden.

Sinngemäss hat die Kommissionssprecherin gesagt, die Vorlage sei austariert oder so gestaltet, dass die Gläubiger nicht unangemessen belastet würden. Da bin ich klar anderer Meinung. Der Sanierungskonkurs belastet - das ist der erste Punkt - im Grunde nur die Drittklassgläubiger und schützt die Gläubiger insgesamt zu wenig. Die Vorlage geht davon aus, dass es allen Gläubigern finanziell gut geht. Das entspricht jedoch nicht der Praxis. Immer wieder gibt es Gläubiger, wie ich aus Erfahrung feststelle, die auf jeden Franken angewiesen sind und selbst in Schwierigkeiten geraten, wenn sie ihr Geld nicht erhalten. Eigentlich müsste man die Vorlage so ausgestalten - auch wenn offen ist, wie dies rechtlich oder gesetzestechnisch umgesetzt werden könnte -, dass ein Gläubiger, der durch das Verfahren selbst in Schwierigkeiten gerät, gleichzeitig ebenfalls geschützt würde. Das wäre sozialpolitisch ausgewogen. Doch das ist nicht vorgesehen, und die Drittklassgläubiger tragen nach wie vor die volle Last.

Sie können mir nun entgegnen und sagen, die Drittklassgläubiger würden ohnehin kein Geld bekommen, wenn sie nicht mitmachen. Das ist jedoch ein Trugschluss. Wenn ein Drittklassgläubiger, sei es eine Einzelfirma oder eine juristische Person, das Geld nicht erhält und finanziell eingeschränkt ist, kann seine Bilanz überschuldet werden. Dann gerät er selbst in grosse Schwierigkeiten und muss unter Umständen den Konkurs anmelden. Das sind, davon bin ich überzeugt, bei vielen Verfahren die Folgen, weil es eben nicht allen Gläubigern gut geht. Es haben nicht alle Gläubiger jene Vorteile, von denen die Mehrheit annimmt, sie hätten sie. In der Realität ist das nicht so.

Der zweite Punkt ist, dass es vor allem um Schuldner geht, die dauernd zahlungsunfähig sind. Ich bin klar der Meinung: Die Begründung für einen Sanierungskonkurs muss darin bestehen, dass der Schuldner Gründe vorweisen kann, die er nicht zu vertreten hat. Die Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen, dass es in der Vorlage um solche Gründe gehe. Man sei beispielsweise unverschuldet arbeitslos. Das ist klar, da ist man unverschuldet. Das sollte dann aber auch so im Gesetz stehen: Der Schuldner darf nicht nur dauernd zahlungsunfähig sein, sondern muss auch keine Schuld an seiner Situation tragen. Das muss meines Erachtens klar geregelt sein. In dieser Vorlage ist es das nicht, auch nicht in der Variante der Mehrheit. Es kann nicht sein, dass jemand den Sanierungskonkurs beanspruchen kann, weil er in der Vergangenheit in Luxus, über seine Verhältnisse gelebt hat. Solche Fälle dürfen nicht in einem Sanierungskonkurs berücksichtigt werden. Sie können sagen, der Richter würde das dann selber entscheiden. Aber im Gesetz steht ganz klar, wann das Konkursgericht einen Sanierungskonkurs eröffnen muss und wann nicht. Das ist der zweite Punkt: Das Gesetz soll greifen, wenn jemand unverschuldet in eine Schuldenfalle gerät. Das ist aber nicht so in der Vorlage vorgesehen.

Dritter Punkt: Die Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen, dass es um die Abschöpfungsdauer geht. Das war auch im Nationalrat ein Thema: drei Jahre oder mehr? Ich bin klar der Meinung, dass es mindestens sechs Jahre sein müssen - nicht einfach vier oder fünf Jahre. Denn in den Unterlagen, in der Botschaft, schreibt der Bundesrat selbst, dass nach drei Jahren kaum ein abschöpfbarer Betrag resultiert. Das heisst, nach drei Jahren hat man noch nichts. Wie sollen dann die Gläubiger hier austariert behandelt werden? Offensichtlich genügt selbst nach Vorlage des Bundesrates eine Dauer von drei Jahren nicht, wenn man den Gläubigern noch etwas geben möchte. Oder wollen Sie in der Mehrheit ganz klar sagen, die Gläubiger sollen ohnehin nichts bekommen?

Ich sage es nochmals, auch wenn es teilweise in der Kommission missverstanden wurde: Diese Lösung ist ein Schlag ins Gesicht für alle Personen, die zum Beispiel gemäss Familienrecht Unterhaltsbeiträge bezahlen müssen und am Existenzminimum leben. Im Familienrecht ist es gang und gäbe, achtzehn Jahre oder länger Unterhaltsbeiträge zu bezahlen und am Existenzminimum zu leben, bis die Kinder volljährig sind oder ihre Ausbildung abgeschlossen haben. Das regt niemanden auf. Die Lösung ist ein Schlag ins Gesicht für all diese Personen. Hier geht es nicht nur um Einzelpersonen, sondern um Hunderte, wenn nicht Tausende Personen, die am Existenzminimum leben müssen.

Vierter Punkt: Wenn das Verfahren so einfach geht, wie jetzt vorgesehen ist, dann bin ich klar der Meinung, dass es letztlich ein Anreiz ist, Schulden zu machen. Man muss nicht mehr überlegen, sondern geht einfach ein Risiko ein oder lebt in Luxus mit Leasing und weiss nicht was alles. Man kann sich ja nach drei Jahren loskaufen. Das müssen Sie auch aus diesem Winkel sehen. Vielleicht können Sie einigen Schuldnern helfen, die unverschuldet in eine Notlage geraten sind, ja, aber Sie setzen nach wie vor Anreize, davon bin ich voll überzeugt, um zu sagen: "Ich kaufe mir einmal ein Auto, das ich mir zwar nicht leisten kann. Ich lease es, komme in die Schuldenfalle. Nach drei Jahren bin ich ohnehin wieder aus der Schuldenfalle." Gemäss meiner Beurteilung können Sie vielleicht einigen wenigen aus der Schuldenfalle helfen, gleichzeitig schaffen Sie aber den Anreiz, dass andere in die Schuldenfalle geraten.

Mit diesen vier Punkten bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und nicht einzutreten.

Regazzi Fabio · Mit-M · Conseil des Etats · Tessin · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Le Conseil fédéral propose des procédures d'assainissement pour les personnes surendettées, qui auront la possibilité d'assainir leur situation financière et de prendre un nouveau départ. Le Conseil fédéral nous dit que ces deux nouvelles procédures d'assainissement des dettes des personnes physiques auront des effets positifs sur la santé des personnes concernées et sur l'économie tout entière.

Zu dieser Entschuldungsvorlage haben viele Wirtschaftsverbände, darunter auch der Schweizerische Gewerbeverband, den ich präsidiere, bereits in der Vernehmlassungsphase eine kritische Haltung eingenommen. Ein generelles Restschuldbefreiungsverfahren ohne Mindestquote hat er damals abgelehnt. Damit würden falsche Anreize gesetzt, wie der Minderheitssprecher schon erwähnt hat. An dieser Haltung hat sich im Grundsatz nichts geändert. Die Vorlage des Bundesrates verfolgt letztlich ein sozialpolitisches Anliegen zulasten der sogenannten Drittklassgläubiger. Im gleichen Zug soll der Staat auch noch bevorzugt werden, weil die Steuerforderungen und die Verfahrenskosten vorab aus dem Abschöpfungsbetrag beglichen werden. Im bisherigen SchKG hatten wir zwischen Gläubiger- und Schuldnerinteressen eine mehr oder weniger ausgeglichene Situation. Der Entwurf des Bundesrates ist eine Vorlage zuungunsten der Gläubiger, vor allem der Drittklassgläubiger.

Der Schlussbericht "RFA: Sanierungsverfahren für natürliche Personen" der Firma BSS Volkswirtschaftliche Beratung AG zeigt anschaulich, dass mit nur sehr wenigen vereinfachten Nachlassverfahren zu rechnen ist und beim Sanierungskonkurs nur der Staat und die Schuldner profitieren. Die Drittklassgläubiger gehen leer aus, sollten aber gemäss Bundesrat die Verfahrenskosten mittragen. Ich zitiere aus Seite IX des Berichtes: "Das Sanierungsverfahren weist gemäss unseren Schätzungen insgesamt eine positive Kosten-Nutzen-Bilanz auf. Haupttreiber dafür sind die sinkenden Sozialausgaben und erhöhten Steuereinnahmen, die wir aufseiten des Staates bzw. der Steuerzahlenden erwarten." Hier stelle ich mir schon die Frage, ob das sein kann: Personen, die ver- oder überschuldet sind, werden zulasten der Wirtschaft saniert.

Zwar hat der Nationalrat in der Wintersession 2025 an der bundesrätlichen Vorlage einige Korrekturen im Sinne der Wirtschaft vorgenommen, doch gehen diese viel zu wenig weit. Bei einem Eintreten durch den Ständerat bedarf es daher grundlegender Verbesserungen an der Vorlage, um auch nur ansatzweise einen gewissen Interessenausgleich zwischen Schuldnern und Gläubigern herzustellen. So, wie die Vorlage jetzt daherkommt, ist aus meiner Sicht ein Nichteintreten die einzig konsequente Haltung. Ich unterstütze deshalb den Minderheitsantrag Schwander auf Nichteintreten auf die ganze Vorlage. Im Falle eines Eintretens auf die Vorlage unterstütze ich den Minderheitsantrag Schwander auf Streichung der Bestimmungen zum Sanierungskonkurs; das ist der 12. Titel.

Sollte der Rat beide Minderheitsanträge ablehnen, müssen an der Vorlage in zentralen Bereichen grundlegende Verbesserungen erzielt werden. Ich führe sie kurz auf, damit ich später nicht in die Detailberatung eingreifen muss.

Die Zulassungsbedingungen für das Sanierungskonkursverfahren müssen enger definiert werden. Nur Personen, die aus Gründen, die sie nicht selbst zu verantworten haben, in diese wirtschaftliche Situation geraten sind, sollen das Verfahren in Anspruch nehmen können. Die Abschöpfungsdauer muss von drei auf sechs Jahre erhöht werden, damit die Drittklassgläubiger nicht leer ausgehen. Eine Abschöpfungsdauer von drei Jahren ist nicht ein Kompromiss, sondern nichts anderes als eine Enteignung der Drittklassgläubiger. Aus den Berichten zur Vorlage ergibt sich klar, dass in den ersten drei Jahren nach einer Konkurseröffnung kaum ein abschöpfbarer Betrag resultiert.

Das Sanierungskonkursverfahren muss kostenlos sein, um eine zusätzliche Benachteiligung der Drittklassgläubiger zu verhindern. Es kann doch nicht sein, dass die Drittklassgläubiger durch das Sanierungskonkursverfahren ihr Geld verlieren und auch noch die Verfahrenskosten übernehmen müssen.

Schliesslich müssen die vom Nationalrat beschlossenen Verbesserungen der Vorlage beibehalten werden. Das betrifft insbesondere den Umstand, dass das Sanierungskonkursverfahren grundsätzlich nur einmal im Leben in Anspruch genommen werden kann. Zudem soll ein ausserordentlicher Vermögensanfall nach Abschluss des Sanierungskonkursverfahrens ohne Befristung oder zumindest, wie von unserer Kommission für Rechtsfragen beschlossen, während zwanzig Jahren nur den Gläubigern zugutekommen.

Es geht hier also darum, die genannten Punkte zu korrigieren, weshalb ich grundsätzlich die Minderheitsanträge Schwander unterstützen werde.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

J'aimerais prendre le contrepied de ce qui vient d'être dit au préalable et rappeler que le surendettement n'est pas un phénomène marginal, qu'il peut toucher n'importe qui. Dans l'immense majorité des cas, il ne s'agit pas d'une question de mauvaise volonté ou de négligence ; ce sont des évènements de la vie qui mettent des personnes dans des difficultés. Vous pouvez perdre votre emploi, divorcer, vous séparer, avoir un accident ou tomber malade. À partir de ce moment, l'équilibre financier, parfois fragile, d'un ménage peut rapidement se briser. Les revenus diminuent ou disparaissent, tandis que les dépenses essentielles, elles, demeurent. Le loyer, les primes d'assurance-maladie, les enfants à charge, les charges courantes, les impôts, etc., sont autant de coûts que l'on ne peut pas simplement supprimer ou qui ne sont pas pris en charge immédiatement par la collectivité. Les dettes s'accumulent, tout comme les intérêts et les poursuites, etc. Chaque cas est différent, mais la spirale négative est souvent la même et elle est très difficile à inverser. La situation est rarement temporaire ; elle brise des vies, souvent malgré la bonne volonté affichée par les personnes touchées.

Le surendettement enferme simplement les personnes dans la pauvreté, souvent de manière définitive. Les systèmes mis en place pour lutter contre le surendettement ont leurs limites. Vous pouvez accumuler encore et toujours des crédits à la consommation en pensant que vos revenus sont suffisants et que votre emploi est suffisamment stable. Vous pouvez lancer une PME, être persuadé que votre idée d'entreprise est géniale, mais vous vous lancez au mauvais moment. Rappelez-vous les effets - on en a discuté très longuement ici - d'une crise économique ou d'une crise comme celle du COVID-19. De telles crises ont des impacts sur l'ensemble de la société et sur les personnes. Vous pouvez aussi - c'est souvent le cas - être une jeune maman ou un jeune papa qui, malgré les pensions alimentaires, n'arrive pas à subvenir aux besoins de ses enfants. Le cercle est simplement infernal. Les personnes surendettées restent enfermées dans une situation qui n'a pas d'issue. Les créanciers récupèrent rarement leurs créances. Mes préopinants ont largement débattu de l'équilibre entre les créanciers, mais il faut se rendre compte que, dans les situations dont nous parlons aujourd'hui, les créanciers récupèrent rarement leur argent. La collectivité aussi en subit les conséquences, comme cela a été dit plusieurs fois, en particulier par la rapporteuse, par le biais de l'aide sociale, par exemple. Le système actuel n'est simplement satisfaisant pour personne.

La réforme dont nous parlons aujourd'hui est bienvenue et nécessaire - enfin ! dirons-nous. Elle se base sur un système qui est éprouvé dans le domaine des personnes morales. Les entreprises disposent en effet, elles, d'un mécanisme qui leur permet, après une faillite, de repartir sur de nouvelles bases. En revanche, ce système n'existe pas pour les personnes physiques. La révision vise à combler ce déséquilibre en introduisant une procédure permettant, selon certaines conditions strictes - nous débattrons si les conditions sont strictes lors de la discussion par article - de retrouver une situation financière viable. Il ne s'agit pas d'un effacement pur et simple des dettes. Les personnes concernées devront passer par une phase d'assainissement qui est exigeante, longue et à laquelle elles devront s'astreindre. On a débattu en commission du fait que, sans doute, ces personnes devront, durant de longues années, éviter d'aller boire un café, éviter une dépense inutile, etc. Mais, à l'issue de ce processus, elles auront enfin, je l'espère, la possibilité de sortir durablement du surendettement et de reconstruire un avenir. En d'autres termes, cette réforme permet de passer d'une situation où tout le monde perd à une situation où chacun peut gagner, comme cela a été répété plusieurs fois au Conseil national.

Je vous remercie d'entrer en matière et de suivre ma minorité I. J'y reviendrai durant la discussion par article.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte ein, zwei Themen aufnehmen, die in der Eintretensdebatte angesprochen wurden.

Es wurde gesagt, dass Leute im Luxus lebten und nun auf Restschuldbefreiung gehen könnten. Ich sage Ihnen: Wenn man die Statistik der Schuldenberatung Schweiz anschaut, sieht man, dass die Betroffenen keine Leute sind, die im Luxus leben. Das Problem beginnt nämlich nicht bei ausstehenden Kreditkartenzahlungen oder nicht bezahlten Leasingkosten; vielmehr kommt es zu einer Überschuldung, weil die Einkommen zu klein sind. Die Schuldenspirale beginnt oft mit einem Schicksalsschlag, dann reicht das Einkommen nicht mehr aus, um die Schulden zurückzuzahlen, und die Schuldenlast wächst immer weiter an. Es wurde gesagt, die Leute lebten im Luxus. Die 6242 Personen, die bei der Schweizerischen Schuldenberatung erfasst sind, haben ein Medianeinkommen von 4500 Franken. Das ist kein Luxus. Sehr oft stehen Schicksalsschläge wie Krankheit, Scheidung, Unfall oder die Aufgabe der selbstständigen Tätigkeit am Anfang. Danach wächst der Schuldenberg von Jahr zu Jahr, weil die Rückzahlung nicht mehr möglich ist.

Ich habe eingangs bereits gesagt, dass die Frage nach dem Spannungsfeld zwischen Schuldnern und Gläubigern, die auch der Herr Ständerat aus dem Tessin erwähnt hat, eine berechtigte ist. Wir haben sie in der Kommission sehr gründlich angeschaut. Sie werden in der Detailberatung sehen, dass massive Verschärfungen auch von der Mehrheit beantragt werden. Die Verfahrenskosten beispielsweise sind für beide Seiten gestrichen. Weiter haben wir die Steuerforderungen diskutiert; dazu ist allerdings bereits eine Motion überwiesen worden. Dieses Geschäft läuft, und eine Arbeitsgruppe ist daran, die Arbeiten voranzutreiben. Einmal im Leben, jawohl, das hat der Nationalrat beschlossen, soll man das Verfahren durchlaufen können, und die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen dies ebenfalls. Schliesslich ist da noch die Regelung zu den ausserordentlichen Vermögenszuflüssen, also Erbschaften, Schenkungen oder Lotteriegewinnen, deren Anrechnungsdauer auf zwanzig Jahre ausgeweitet werden soll.

Ich habe eingangs gesagt, wir sollten Menschen mit einem Medianeinkommen von 4500 Franken die Chance geben, aus der Schuldenspirale herauszukommen, und genau diese Chance bietet die Vorlage. Deshalb möchte ich nochmals betonen, dass die Kommission mit 10 zu 1 Stimmen auf die Vorlage eingetreten ist.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Gründe für eine Überschuldung von natürlichen Personen gibt es viele. Wir wissen von den Schuldenberatungsstellen, dass es meistens Jobverlust, Krankheit, Trennung oder eine gescheiterte Selbstständigkeit sind. Frau Ständerätin Z'graggen hat das ebenfalls unterstrichen. Heute entsteht daraus eine meist unüberwindbare Überschuldung. Rechtliche Möglichkeiten für einen finanziellen Neustart gibt es für natürliche Personen heute nicht. Unternehmen können in Konkurs gehen und verschwinden - ein Mensch kann das nicht. Diese Ausweglosigkeit hat negative Folgen für die Betroffenen, für ihre Familien, für die ganze Gesellschaft.

Das Parlament hat den gesetzgeberischen Handlungsbedarf erkannt und den Bundesrat mit zwei Motionen beauftragt, eine Vorlage auszuarbeiten. Diese wurde mit einer breit zusammengesetzten Expertengruppe ausgearbeitet. Das Ergebnis der Vernehmlassung war insgesamt sehr positiv, und der Handlungsbedarf war unbestritten. Der Nationalrat ist in der Wintersession deutlich auf die Vorlage eingetreten und hat sie am Schluss mit punktuellen Änderungen angenommen. Auch Ihre Kommission ist auf die Vorlage eingetreten, ist in den meisten Punkten dem Beschluss des Nationalrates gefolgt und beantragt zusätzliche Änderungen. Die Minderheit Schwander beantragt Nichteintreten; Sie haben es gehört.

Die vorgesehenen Sanierungsmöglichkeiten für Privatpersonen sind volkswirtschaftlich sinnvoll. Es handelt sich nicht in erster Linie um ein sozialpolitisches, sondern um ein volkswirtschaftliches Interesse, das hier im Vordergrund steht; das hat die durchgeführte vertiefte Regulierungsfolgenabschätzung klar ergeben. Es geht nicht darum, Geschenke an Personen zu verteilen, die nicht mit Geld umgehen können, sondern darum, volkswirtschaftlich schädliche Fehlanreize im heutigen System zu beseitigen.

Wichtig ist ein ehrlicher Vergleich mit der heutigen Situation. Zwar bleiben heute Schulden auf dem Papier über lange Zeit bestehen, meist in Form von Verlustscheinen; die Gläubiger erhalten heute aber in den meisten Fällen wenig bis nichts - von zahlungsunfähigen Personen sowieso nicht. Untersuchungen sprechen von einer durchschnittlichen Rückzahlungsquote von 17 Prozent bei Verlustscheinen. Fast zwei Drittel werden heute schon nicht zurückgezahlt. Höchstens Gläubiger, die ihre Forderungen aktiv bewirtschaften, könnten durch eine neue gesetzliche Möglichkeit zur Schuldbefreiung im Vergleich zu heute einen geringen Verlust erleiden. Dies betrifft also in erster Linie Inkassounternehmen. Dieser Verlust bewegt sich aber im Promillebereich aller ausstehenden Verlustforderungen. Die Regulierungsfolgenabschätzung spricht von 0,01 bis 0,19 Prozent aller ausstehenden Verlustscheine in der Schweiz.

Vor diesem Hintergrund, geschätzter Herr Ständerat Regazzi, verstehe ich nicht, wie Sie auf die Idee kommen, dass die Situation völlig aus der Balance gerät - es geht um einen Unterschied von einem Zehntelpromille bis zu 2 Promille, der mit der Vorlage auf dem Spiel steht. Es entsteht keine Schieflage, wenn Sie die Vorlage annehmen.

Es gibt heute einen konzeptionellen Fehler im System: Es lohnt sich für die Betroffenen nicht, sich anzustrengen. Schuldnerinnen und Schuldner bleiben jahrelang, wenn nicht für immer, in der Sozialhilfe, weil sie keinen Anreiz haben, den Ausstieg zu schaffen. Auch haben es neue Geschäftsideen schwer, wenn ein Scheitern bedeutet, lebenslang verschuldet zu sein. Die Möglichkeit einer Schuldbefreiung fördert letztlich auch das Unternehmertum. Die Regulierungsfolgenabschätzung hat denn auch gezeigt, dass der volkswirtschaftliche Nutzen einer Restschuldbefreiung insgesamt die Kosten um ein Vielfaches, viereinhalb- bis sechsmal, übersteigt.

Die Vorlage sieht zwei Verfahren für natürliche Personen vor. Vorrang soll ein sogenanntes vereinfachtes Nachlassverfahren für natürliche Personen haben. Dieser erste Teil der Vorlage war schon in der Vernehmlassung nahezu unbestritten und wurde sowohl im Nationalrat als auch in Ihrer Kommission positiv aufgenommen und unverändert verabschiedet.

Der zweite Teil der Vorlage ist das sogenannte Sanierungskonkursverfahren. Das ist ein neues Verfahren für Personen, die eben dauerhaft zahlungsunfähig sind und die sich nicht mit ihren Gläubigern einigen können. Das Konkurs- und das Betreibungsamt begleiten dieses Verfahren. Das Sanierungskonkursverfahren ist für Personen gedacht, die sich nicht aus eigener Kraft von ihren Schulden befreien können. Damit ein Sanierungskonkurs in Betracht kommt, sind verschiedene Voraussetzungen vorgesehen. Genau diese Voraussetzungen werden Missbräuche verhindern:

Erstens muss die Person dauernd zahlungsunfähig sein, das heisst, sie kann ihre Schulden in absehbarer Zeit nicht zurückzahlen, obwohl sie sich darum bemüht. Es muss eine erhebliche, nicht bloss vorübergehende Verschuldung vorliegen. Eine junge Person mit Konsumschulden von ein paar tausend Franken, wie Sie, geschätzter Herr Ständerat Schwander, es geschildert haben, erfüllt diese Voraussetzungen klarerweise nicht.

Zweitens: Das Nachlassverfahren hat Vorrang. Wenn Rückzahlungsmöglichkeiten bestehen oder klar ist, dass eine Person in Zukunft wieder mehr Geld haben wird, z. B. wegen einer bevorstehenden Erbschaft, dann muss eine Einigung mit den Gläubigern gesucht werden. Auch dann ist also das Sanierungskonkursverfahren erst nachgelagert möglich, wenn überhaupt.

Drittens muss die Person ihren Alltag finanzieren können, ohne sich laufend neu zu verschulden. Das ist eine beträchtliche Hürde, aber nur unter dieser Voraussetzung kann das Verfahren einen nachhaltigen Erfolg haben. Personen, die nicht mit Geld umgehen können, kommen nicht in das Verfahren hinein, und wenn sich Personen in diesem Verfahren neu verschulden, dann fallen sie hinaus, und das Verfahren wird abgebrochen. Die Personen müssen während drei oder vier Jahren alles Vermögen, auch alles Einkommen, das über das Existenzminimum hinausgeht, abgeben. Wenn sie die strengen Auskunfts- und Mitwirkungspflichten verletzen, wird das Verfahren abgebrochen und sie machen sich sogar strafbar.

Viertens: Die Personen müssen sich um ein Einkommen bemühen und ihre Bemühungen nachweisen. Das Konkurs- oder Betreibungsamt kann zur Überprüfung auch Auskünfte bei den RAV, den Sozialhilfebehörden oder den IV-Stellen einholen.

Schliesslich wurden weitere Sperren für Personen eingebaut, die bereits eine Restschuldbefreiung erhalten haben, oder für Personen, die sich eines Konkurs- oder Betreibungsverbrechens oder -vergehens schuldig gemacht haben. Das Sanierungskonkursverfahren kommt somit von vornherein nur für redliche Personen infrage, die sich ernsthaft um einen Neustart bemühen. Am Ende des Verfahrens werden die Personen, sobald sie ihren Verpflichtungen nachgekommen sind, durch einen Gerichtsentscheid von den noch offenen Schulden befreit. Wir sprechen hier von der sogenannten Restschuldbefreiung. Nachher werden ausserordentliche Vermögensanfälle aber weiterhin berücksichtigt und an die Gläubiger verteilt: Falls also doch jemand etwas erbt oder im Lotto gewinnt, wird dieses Geld eingezogen und an die Gläubiger verteilt.

Wenn wir sanierungswilligen und sanierungsfähigen Personen in ihrer aussichtslosen Lage nicht helfen, profitieren heute höchstens Unternehmen, die sich auf das Bewirtschaften von Schulden spezialisiert haben - alle anderen tragen die Kosten. Die Kosten werden so auf die Allgemeinheit überwälzt, dazu gehören im Wesentlichen die Steuerzahlenden.

Es ist kein sozialpolitisches Anliegen, Steuerzahlende zu entlasten. Ich habe das so noch nie gehört. Wir sind überzeugt: Mit dieser Massnahme können Sozialhilfeausgaben gesenkt und Steuereinnahmen von Personen erhöht werden, die einen Neustart anstreben. Das ist ein richtiges Ziel für unsere Gesellschaft, am Schluss profitiert sie davon.

Ich möchte Sie deshalb im Namen des Bundesrates bitten, auf diese ausgewogene Vorlage einzutreten. Auf die Minderheitsanträge komme ich dann noch zurück.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Schwander ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 33 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (Sanierungsverfahren für natürliche Personen)

Loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite (Assainissement des dettes des personnes physiques)

Detailberatung - Discussion par article

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Anträge der Minderheit Schwander beziehen sich auf alle Bestimmungen, die das vereinfachte Nachlassverfahren betreffen. Es liegen keine Anträge der Mehrheit der Kommission dazu vor. Die Anträge der Minderheit Schwander zu den verschiedenen Bestimmungen folgen aus ihrem Antrag auf Streichung der Anpassungen beim 12. Titel. Über die Anträge der Minderheit Schwander befinden wir also beim 12. Titel.

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung; Art. 191 Abs. 2; 297 Abs. 1; 306 Abs. 1 Ziff. 2; Gliederungstitel nach Art. 331; Art. 331a; 331b; 331d-331f; Gliederungstitel vor Art. 332; Art. 332 Abs. 2; Gliederungstitel vor Art. 333; Art. 335 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction ; art. 191 al. 2 ; 297 al. 1 ; 306 al. 1 ch. 2 ; titre suivant l'art. 331 ; art. 331a ; 331b ; 331d-331f ; titre précédant l'art. 332 ; art. 332 al. 2 ; titre précédant l'art. 333 ; art. 335 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 337

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Abs. 3 Bst. a

a. der Schuldner, aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, dauernd zahlungsunfähig ist, sodass ...

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien)

Abs. 3 Bst. d

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel Matthias)

Abs. 3bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Abs. 3bis

Streichen

Art. 337

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Al. 3 let. a

a. le débiteur est durablement insolvable pour des raisons qui ne lui sont pas imputables, si bien que ...

Proposition de la minorité

(Jositsch, Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien)

Al. 3 let. d

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel Matthias)

Al. 3bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Al. 3bis

Biffer

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir bereinigen zuerst die Anträge zu den verschiedenen Bestimmungen und stellen anschliessend das Ergebnis dem Antrag der Minderheit Schwander gegenüber.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a regelt die dauernde Zahlungsunfähigkeit als zentrale Voraussetzung für die Eröffnung eines Sanierungskonkurses. Ein Schuldner gilt als dauerhaft zahlungsunfähig, wenn er seine fälligen Schulden nicht aus den laufenden Mitteln begleichen kann und wenn in absehbarer Zeit nicht mit einer Besserung zu rechnen ist. Vorübergehende finanzielle Engpässe genügen nicht, um das Verfahren zu beantragen. Entscheidend ist die Gesamtsituation des Schuldners, einschliesslich des Vermögens, des Einkommens, des Ertrages sowie laufender Verpflichtungen. Es ist zudem nicht erforderlich, dass ein Verlustschein vorliegt, da alte oder fehlende Verlustscheine wenig über die aktuelle Finanzlage aussagen.

Die Mehrheit ist hier dem Beschluss des Nationalrates gefolgt, der die Formulierung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates verschärft hat. Sie betont zusätzlich, dass - jetzt bin ich, glaube ich, am falschen Ort. (Zwischenruf des Präsidenten: Wir sind bei Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a; es ist schon richtig.) Die Mehrheit beantragt, dem Nationalrat zu folgen, der eine leichte Verschärfung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates eingefügt hat. Damit wird der Zugang noch stärker auf wirklich dauerhaft und hoffnungslos verschuldete Personen begrenzt, und es wird verhindert, dass Personen mit vorübergehenden Engpässen oder mittelfristigen Rückzahlungsmöglichkeiten das Verfahren beanspruchen. Der Beschluss des Nationalrates verschärft also den Entwurf des Bundesrates.

Die Minderheit, die ihren Antrag selbst begründen wird, will noch einen Schritt weiter gehen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, Sie haben wortwörtlich gesagt, dass Personen, die nicht mit Geld umgehen können, das Sanierungskonkursverfahren nicht beanspruchen können. Sie haben auch gesagt, dass dieses Sanierungskonkursverfahren nur für redliche Personen infrage komme. Auch das haben Sie gesagt.

Wenn das so ist, dann sehe ich nicht ein, dass man den Antrag meiner Minderheit nicht unterstützen soll. Die Zulassungsbedingungen gemäss Antrag meiner Minderheit sind präziser formuliert - präziser und nicht enger oder schärfer. Das ist einfach präziser. Wenn es um redliche Personen geht, wenn es um Personen geht, die mit Geld umgehen können und in die Schuldenfalle geraten, dann sehe ich nicht ein, warum man nicht ergänzen kann, dass nur Personen, die aus Gründen, die sie selbst nicht zu vertreten haben, in eine hoffnungslose Überschuldung geraten sind, das Verfahren in Anspruch nehmen können. Ich sage bewusst: Es ist weder eine Verschärfung, noch sind die Zulassungsbedingungen enger, es ist präziser.

Es wurde von redlichen Personen gesprochen. Darunter verstehe ich Leute, die eben unverschuldet in die Schuldenfalle geraten sind. Das sind für mich die redlichen Personen, und darum möchte ich Ihnen beliebt machen, diese Präzisierung zu unterstützen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Bei Artikel 337 Absatz 3 geht es darum, welche Personen in ein Sanierungskonkursverfahren gelangen können. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist dem Nationalrat gefolgt und hat eine Präzisierung eingefügt. Diese Ergänzung ist aus Sicht des Bundesrates zwar nicht notwendig, aber er ist damit einverstanden.

Die Ergänzung, die von der Minderheit Schwander beantragt wird, könnte den Anwendungsbereich des neuen Verfahrens aber empfindlich einschränken. Die Formulierung stammt aus dem Vertragsrecht und ist für das Schuldbetreibungs- und Konkursrecht unpassend. Es wird nämlich oft nicht eindeutig sein, ob eine Überschuldung zu vertreten ist oder nicht. Ich habe Ihnen vorhin gesagt, was die Hauptgründe für die Überschuldung sind. Verlust der Arbeitsstelle: Hat man diesen jetzt selbst verschuldet, oder hat ihn der Arbeitgeber verschuldet? Wer klärt das definitiv ab? Eine Scheidung: Hat man diese selbst verschuldet, oder war es vielleicht die Gattin? Wer soll das dann definitiv abklären? Wie steht es, wenn jemand eine Krankheit hatte? Es gibt Krankheiten, da ist man vielleicht ein bisschen selber schuld, zum Beispiel, wenn man sich über viele Jahre ungesund ernährt hat. Aber ist das jetzt ein Ausschlussgrund, und wer entscheidet das?

Hier würden wir die Türe aufmachen und moralische Aspekte in den Schuldbetreibungs- und Konkursbereich bringen. Solche Überlegungen sind diesem Bereich fremd, und das sollte auch so bleiben. Grundsätzlich sollen wirtschaftliche Überlegungen und der Blick in die Zukunft entscheidend sein. Es ist nicht sinnvoll, die Schuldnerinnen und Schuldner in einer ausweglosen Situation mit solchen moralischen Fragen zu beschäftigen.

Zudem besteht mit den Konkurs- und Betreibungsverbrechen und -vergehen bereits eine Sperre. Wer durch Misswirtschaft, gewagte Spekulation oder Verschleudern von Vermögenswerten seine Überschuldung herbeiführt oder verschlimmert, ist vom Sanierungskonkursverfahren ausgeschlossen und macht sich erst noch strafbar. Die von der Minderheit Schwander beantragte Anpassung ist also weder nötig noch zielführend.

Ich bitte Sie deshalb im Namen des Bundesrates, bei Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a der Mehrheit Ihrer Kommission und damit dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Vote

Abs. 3 Bst. a - Al. 3 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abs. 3 Bst. d - Al. 3 let. d

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe d geht es um die Sperrfrist für die erneute Restschuldbefreiung. In seinem Entwurf legt der Bundesrat fest, dass ein Sanierungskonkurs nur eröffnet werden kann, wenn dem Schuldner in den letzten zehn Jahren keine Restschuldbefreiung nach Artikel 349 Absatz 3 und Artikel 349a erteilt wurde. Ziel dieser Regelung ist es, Wiederholungen zu begrenzen und Missbrauch zu verhindern, ohne weitere zusätzliche Bedingungen vorzusehen.

Hier hat der Nationalrat die Regelung verschärft, indem er festgelegt hat, dass eine Restschuldbefreiung grundsätzlich nur einmal in Anspruch genommen werden kann, ausser es liegen aussergewöhnliche Umstände vor, die das Gericht prüfen kann. Diese einmalige Chance soll gewährt werden, doch handelt es sich um eine Rechtswohltat, die nicht wiederholt werden kann. So soll verhindert werden, dass der Schuldner oder die Schuldnerin nach zehn Jahren erneut in die gleiche Verschuldungssituation gerät. Damit wird der Mechanismus klar beendet und die Rechtswohltat auf eine einmalige Möglichkeit beschränkt.

Der zentrale Unterschied besteht folglich darin, dass der Bundesrat lediglich eine Sperrfrist von zehn Jahren vorsieht, während der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission zusätzlich die Grundregel der Einmaligkeit der Restschuldbefreiung verankern, ausser es liegen aussergewöhnliche Umstände vor. Herr Ständerat Jositsch wird, nehme ich an, dann die Minderheit vertreten.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Die Kommissionsberichterstatterin hat sehr gut dargelegt, worum es geht, nämlich um die Frage, wie häufig man in den Genuss eines solchen Sanierungskonkurses kommen soll. Es ist sicher richtig, dass man eine Sperrfrist vorsieht. Es darf nicht sein, dass jemand jährlich in einen solchen Sanierungskonkurs gehen und gewissermassen seine Schulden wieder abstreifen kann. Deshalb hat der Bundesrat eine Frist von zehn Jahren vorgesehen. Zehn Jahre, das ist relativ lange. Angenommen, Sie durften - wenn ich das so sagen darf - im Jahre 2016 einen solchen Sanierungskonkurs machen, dann können Sie jetzt wieder beginnen, dies in Betracht zu ziehen, vorher nicht.

Frau Z'graggen sagt, der Nationalrat habe die Regelung verschärft. "Verschärft" finde ich fast etwas untertrieben: Er hat ausgeschlossen, dass es bei jemandem, der einmal ein solches Verfahren durchlaufen hat, jemals wieder zu einem Sanierungskonkurs kommen kann. Man stelle sich einen jungen Menschen in seinen frühen Zwanzigern vor, der sich etwas vertan hat und in einen solchen Sanierungskonkurs geht: Er wäre für den Rest seines Lebens von dieser Möglichkeit ausgeschlossen. Das ergibt keinen Sinn, selbst wenn der Nationalrat vorgesehen hat, dass sie in aussergewöhnlichen Fällen trotzdem bestehen kann. Nur: Was sind aussergewöhnliche Fälle? Im Übrigen öffnet die Verwendung solch offener Adjektive in Gesetzen der Willkür Tür und Tor. Es bräuchte hier dann zunächst eine entsprechende Praxis des Bundesgerichtes, welche Gründe als aussergewöhnlich gelten.

Es ist ein pragmatischer Ansatz, wenn man eine Wiederholung nicht gänzlich ausschliesst. Das dient auch dem Verfahren und den Gläubigern. Kann jemand keinen Sanierungskonkurs mehr machen, dann muss er sich - um das extrem zu sagen - auch nicht mehr korrekt verhalten, sollte er einmal in die Schuldenfalle geraten sein.

Wie so häufig sollte man in der Gesetzgebung keine apodiktischen Lösungen treffen, sondern pragmatische, wenn auch harte Varianten vorsehen. Zehn Jahre sind eine massive Grenze, eine längere, besonders eine lebenslange Grenze, die ausschliesst, jemals wieder ein solches Verfahren zu durchlaufen, ist zu extrem.

Deshalb ersuche ich Sie, sich der Minderheit anzuschliessen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Es ist so: Bei Buchstabe d von Artikel 337 Absatz 3 geht es darum, ob und wann eine Person nach einer erteilten Restschuldbefreiung noch einmal ein neues Sanierungskonkursverfahren durchlaufen darf. Diese Sperrfrist soll dazu dienen, Missbräuche zu verhindern. Nach Rückmeldungen aus der Vernehmlassung wurde die Frist von fünfzehn auf zehn Jahre gekürzt, dies auch mit Blick auf vergleichbare Fristen im Ausland. Eine knappe Mehrheit der Kantone, die sich zu diesem Punkt geäussert haben, sprach sich für diese Kürzung von fünfzehn auf zehn Jahre aus.

Der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission wollen dagegen, dass eine Restschuldbefreiung eine im Grundsatz einmalige Chance sein soll. Der Nationalrat hat eine Ausnahme für aussergewöhnliche Umstände vorgesehen. Es ist aber, das wurde richtig gesagt, nicht ganz klar, was damit gemeint ist. Es würde den zuständigen Behörden einen gewissen Spielraum eröffnen. Eine solche Einmaligkeit der Restschuldbefreiung, wie sie in absoluter Form gefordert wird, wäre im internationalen Vergleich einzigartig. Der Minderheitssprecher, der geschätzte Herr Ständerat Jositsch, hat es gesagt: Rein ökonomisch gesehen, ist so etwas nicht sinnvoll. Wenn sich jemand nach mehr als zehn Jahren ein zweites Mal hoffnungslos verschuldet, profitiert die Gesellschaft unter dem Strich auch ein zweites Mal davon, wenn sich diese Person wieder in den Wirtschaftskreislauf eingliedern kann. Ich sage es noch einmal: Das Verfahren ist darauf ausgelegt, dass ein Missbrauchsfall gar nicht eintreten sollte, sondern die Person einen Prozess durchmacht, der tatsächlich volkswirtschaftlich sinnvoll ist.

Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, bei Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe d der Minderheit Jositsch und damit dem Bundesrat zu folgen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abs. 3bis - Al. 3bis

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bei diesem Konzept geht es um einen zentralen Punkt dieser Gesetzesanpassung. Er betrifft die Frage, wie lange die Abschöpfungsdauer sein soll. Das tönt technisch. Gemeint ist damit, wie lange Schuldnerinnen und Schuldner auf das Existenzminimum gesetzt sind und den Rest ihres Einkommens zur Rückzahlung ihrer Schulden verwenden müssen. Erfahrungen im Ausland - wie in der Botschaft des Bundesrates ausführlich dargelegt - zeigen klar, dass Sanierungsverfahren ihr Ziel verfehlen, wenn sie zu lange dauern. Eine Verlängerung der Abschöpfungsdauer hilft den Gläubigern faktisch nicht, da die meisten Schuldner ohnehin nicht in der Lage sind, ihre Schulden vollständig zurückzuzahlen.

Besonders problematisch wäre es, wie es die Minderheit II (Schwander) beantragt, eine sechsjährige Phase für Schuldnerinnen und Schuldner einzuführen, die aus der Sozialhilfe kommen und das Verfahren nutzen, um wieder eine Perspektive zu erhalten. Sechs Jahre am Existenzminimum zu leben, ist sehr lange. Das erklärt auch, weshalb wir bei dieser Bestimmung verschiedene Varianten haben: Während der Entwurf des Bundesrates drei Jahre vorsieht, schliesst sich die Mehrheit Ihrer Kommission dem Beschluss des Nationalrates an und geht auf eine Abschöpfungsdauer von vier Jahren. Die Minderheit II möchte die Dauer um weitere zwei Jahre verlängern und auf sechs Jahre ausdehnen.

Die Regulierungsfolgenabschätzung bestätigt im Übrigen, wie in der Botschaft ausgeführt, dass eine Verlängerung der Abschöpfungsdauer die volkswirtschaftliche Bilanz verschlechtert: Statt zusätzlichen Nutzen zu schaffen, entstehen höhere Belastungen für die Betroffenen, ohne dass die Gläubiger oder die Gesellschaft einen merklichen Vorteil erhalten. Deshalb wird die Beibehaltung der dreijährigen Abschöpfungsdauer aus Sicht des Bundesrates als ausgewogen und wirksam erachtet. Die Mehrheit hingegen beantragt Ihnen - der Entscheid fiel mit 7 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dem Nationalrat zu folgen und die Abschöpfungsdauer auf vier Jahre zu verlängern. Die Minderheit I (Fivaz Fabien) möchte beim Entwurf des Bundesrates bleiben, und die Minderheit II (Schwander) will, wie erwähnt, die Abschöpfungsdauer sogar auf sechs Jahre erhöhen.

Fivaz Fabien · Mit-M · Conseil des Etats · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Je vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral et de ne pas prolonger la durée de prélèvement - c'est-à-dire la durée pendant laquelle il faut s'en tenir au minimum vital - de trois ans à quatre ans. Il faut d'ailleurs rappeler que le Conseil fédéral, à l'origine, dans le projet qui a été mis en consultation, envisageait lui-même un délai de quatre ans, mais, vu les nombreuses réponses qui ont été transmises, il a décidé de changer le projet soumis au Parlement et d'y inscrire une durée de trois ans.

Le Conseil national a voulu un compromis qui, à mon avis, pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Une telle prolongation ne modifie en rien la situation des créanciers. On peut même soutenir qu'elle pourrait produire des effets qui sont négatifs. En allongeant la durée de la procédure, on en réduit le caractère incitatif. Plus le délai sera long, moins il y aura de personnes qui choisiront d'y recourir. Plus la procédure sera longue, plus le risque qu'elle échoue sera important. Prolonger la procédure, c'est clairement affaiblir cette réforme. En outre, les critères à disposition du juge, qui ne sont pas fixés dans cet article, ne sont pas très clairs et il faudra sans doute que la personne soit de très mauvaise foi pour que la durée soit effectivement prolongée.

La proposition du Conseil fédéral - comme l'a dit la rapporteuse - s'appuie sur les expériences menées dans les pays voisins. Dans tous les États qui appliquent ce type de procédure, notamment l'Allemagne et la France, le constat est le même : trois ans constituent une durée convenable, qui incite les personnes à participer à la procédure sans affaiblir les créanciers.

J'aimerais encore dire un mot sur la proposition de la majorité de la commission. Elle est évidemment préférable à celle de la minorité II (Schwander), qui prévoit une durée de six ans, mais elle introduit un flou problématique. Si vous souhaitez un compromis, c'est évidemment sur la version du Conseil national qu'il faut se baser mais, dans le premier tour des discussions, je vous propose de créer une divergence avec le Conseil national et d'en rester à une durée de trois ans.

Je vous propose donc de soutenir ma proposition de minorité I.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, die Abschöpfungsdauer von drei auf sechs Jahre zu erhöhen. Warum? In verschiedenen Berichten wird festgehalten, dass in den ersten drei Jahren nach einer Konkurseröffnung kaum ein abschöpfbarer Betrag für Gläubiger der dritten Klasse resultiere. Wenn die Vorlage also zwischen Schuldner und Gläubigern ausgewogen sein soll, dann darf es doch nicht sein, dass in den ersten drei Jahren für Gläubiger der dritten Klasse kein abschöpfbarer Betrag resultiert. Deshalb beantrage ich Ihnen die Erhöhung auf sechs Jahre, damit eben die Chance erhöht wird, dass Gläubiger der dritten Klasse auch etwas bekommen. Ansonsten ist es meines Erachtens nur Schein, wenn Sie sagen, dass die Vorlage für Gläubiger und Schuldner ausgewogen sei. Wenn wir die Abschöpfungsdauer bei drei Jahren beliessen, wäre es ganz klar eine Vorlage nur zulasten der Gläubiger dritter Klasse.

Das darf nicht sein, und deshalb bitte ich Sie, meine Minderheit II zu unterstützen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

D'abord, je remercie la rapporteuse qui a bien vulgarisé l'enjeu de cette loi, qui est importante. Mon canton a milité pendant de nombreuses années pour qu'on puisse trouver des solutions pour les problèmes qui touchent aux dettes. Je sais que personne n'aime perdre de l'argent. C'est clair : quand vous avez une relation contractuelle avec quelqu'un, vous n'avez pas envie de perdre de l'argent, vous souhaitez que cette personne vous rembourse. Je l'ai dit à plusieurs reprises, dans cette salle et ailleurs : les dettes sont un poison. Ceux qui pensent qu'un État peut s'endetter se trompent. Un État ne devrait pas avoir de dettes, mais avoir des rentrées qui permettent de rembourser, en quelque sorte, ce qu'on consomme.

Revenons à ce dossier ; vouloir allonger le délai de trois à six ans, voire plus et, en quelque sorte, laisser durer ad vitam aeternam une situation précaire, ce n'est pas sain. Tout un chacun a le droit d'avoir une chance dans sa vie. Je vais prendre un exemple concret : la question des dettes fiscales. Après, je parlerai des dettes de troisième classe. Si quelqu'un tombe dans une spirale d'endettement, que se passe-t-il ? Il fixera des priorités dans ses dépenses. La dette fiscale qu'il aura, dans un système postnumerando, fait qu'au bout d'une année, il aura une année de retard, mais il devra continuer à payer ses impôts. Pour rattraper une année, il faut deux à trois ans. C'est pour cela que le délai de trois ans me semble crédible.

Ensuite, l'État ne se sert pas dans la caisse ; cela me semble logique et normal que ces dettes soient de première classe.

Pour les dettes de troisième classe, je remercie les différents lobbies qui nous ont interpellés ; ceux qui sont pour le projet de loi, ceux qui sont contre. Nous avons reçu une documentation très bien étayée, qui parle des avantages et des inconvénients du délai. Je rappelle qu'en troisième collocation, si quelqu'un ayant un bail avec un locataire fait correctement son travail, il anticipera le problème des dettes. Si la personne ne peut pas payer, le droit est suffisamment clair pour expulser cette personne. C'est vrai que c'est compliqué, mais il peut l'expulser. Ce ne sont pas les dettes liées au logement qui posent problème, mais souvent les dettes liées à la consommation et qui se sont accumulées.

Ce qui a été proposé par le Conseil fédéral et retenu par la commission me semble logique. Il faut s'en tenir à trois ans, selon ce que propose la minorité I (Fivaz Fabien). Certains argumentent en disant qu'il faut avoir un délai suffisamment long, parce que la personne peut revenir à meilleure fortune ; elle peut gagner à la loterie. C'est quand même assez spécieux comme réflexion que de dire : "On ne sait jamais, la personne pourrait gagner au loto et pourrait un jour, peut-être, rembourser les dettes qu'elle n'a pas remboursées." Je trouve l'argument un peu particulier.

Le dernier argument est la question de l'héritage. Sur le plan fiscal, on en tient compte, puisqu'il y a une vision d'ensemble au niveau de la fiscalité. On a modifié la loi au niveau suisse. Avec les parts libres, les gens peuvent très bien donner de l'argent à d'autres personnes. Cela ne veut pas forcément dire qu'on comptera sur l'héritage de ses parents pour rembourser ses dettes. Dès lors, ces arguments me semblent fallacieux.

Je vous encourage à soutenir la minorité I, soit le délai de trois ans. Cela permet d'avoir une divergence. Après, on fera les comptes. Il faut donner une chance aux gens qui sont entrés dans une spirale de dettes. Personne ne souhaite avoir des dettes. Les dettes sont un poison.

Je vous encourage à soutenir la minorité I (Fivaz Fabien).

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Bei Artikel 337 Absatz 3bis und den damit zusammenhängenden Artikeln geht es darum, wie lange Schuldnerinnen und Schuldner bis zu einem Neuanfang durchhalten müssen, quasi auf dem Existenzminimum verbleiben müssen. Der Bundesrat hat eine Abschöpfungsdauer von drei Jahren beantragt. Dies war ein breit abgestütztes Anliegen aus der Vernehmlassung. Es wurde auch von zahlreichen Kantonen unterstützt.

Der Bundesrat hat sich dabei auch von Erfahrungen aus dem Ausland leiten lassen. Dort wurden nämlich Verfahren wiederholt gekürzt, um die Quote erfolgreicher Abschlüsse zu erhöhen. Drei Jahre entsprechen den Fristen in Deutschland und Österreich. Eine Evaluation in Deutschland hat ergeben, dass sich die Verkürzung von sechs auf drei Jahre, wie sie Deutschland vollzogen hat, nicht negativ auf das Zahlungs- oder Wirtschaftsverhalten ausgewirkt hat. Im Gegenteil: Sie brachte volkswirtschaftlich den Nutzen, den man sich erwünschte. Das wird auch durch die Regulierungsfolgenabschätzung bestätigt. Die Kommissionssprecherin, Ständerätin Z'graggen, hat das ebenfalls ausgeführt. Wir gehen davon aus, dass von dieser Frist sehr viel abhängt. Wenn sie zu lange dauert, also zum Beispiel sechs Jahre, wie das von der Minderheit II (Schwander) beantragt wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben nicht gross, dass die Gläubiger mehr zurückerhalten. Vielmehr ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass die Verfahren abgebrochen werden. Dann hat gar niemand etwas davon, dann war der Aufwand für alle vergebens.

Drei Jahre als Zeitraum sind für jemanden, der sich diesem Prozedere unterwirft, noch überschaubar. Deshalb hat der Bundesrat diese Frist beantragt. Das Sanierungskonkursverfahren verlangt den Schuldnerinnen und Schuldnern viel ab. Das Ziel sollte aber realistisch und erreichbar formuliert werden.

Der Nationalrat hat einen Kompromiss beschlossen, der es dem Konkursgericht erlauben würde, bei der Konkurseröffnung die Abschöpfungsdauer bei einer schlechten wirtschaftlichen Prognose auf vier Jahre festzusetzen. Dieser Kompromiss des Nationalrates, dem sich auch die Mehrheit Ihrer Kommission angeschlossen hat, ist unterstützenswert. Für den Bundesrat wäre es aber richtiger, wenn wir klar bei diesen drei Jahren bleiben und eine saubere Voraussetzung schaffen würden.

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit I (Fivaz Fabien) und damit den Bundesrat zu unterstützen.

Vote

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 345 Absatz 1.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 338

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 339

Antrag der Kommission

Einleitung, Bst. a, c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 339

Proposition de la commission

Introduction, let. a, c

Adhérer à la décision du Conseil national

Let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 340

Antrag der Kommission

Abs. 1

Für das Verfahren werden keine Kosten erhoben.

Abs. 2

Streichen

Art. 340

Proposition de la commission

Al. 1

Aucun frais n'est perçu.

Al. 2

Biffer

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir sind bei Artikel 340, in dem es um die Kosten geht. Hier ist neu, ich habe es beim Eintreten erwähnt, dass für das Sanierungskonkursverfahren keine Kosten erhoben werden, auch nicht für die Eröffnung, die Durchführung und den Schluss des Sanierungskonkursverfahrens. Der Bundesrat hatte ursprünglich vorgesehen, die Verfahrenskosten wie normalerweise üblich abzuhandeln.

Die Kommission hat nun einstimmig beschlossen - wie Sie sehen, gibt es keine Mehrheit und keine Minderheit -, dass für das Sanierungskonkursverfahren weder Kosten erhoben noch aus dem Erlös der Gläubiger gedeckt werden. Dadurch wird sichergestellt, dass das Verfahren allen berechtigten Schuldnerinnen und Schuldnern offensteht, ohne dass sie durch zusätzliche Zahlungsverpflichtungen belastet werden. Würden Kosten vorgeschrieben oder aus dem Erlös abgeschöpft, könnten gerade Personen am Existenzminimum ausgeschlossen werden, oder ihre Motivation, aktiv an der Bereinigung mitzuwirken, könnte untergraben werden. Zudem kommt man hier auch den Drittklassgläubigern entgegen, indem diese Kosten eben erlassen werden - das war ja ein wichtiges Thema, das von unserer Kommission besprochen wurde.

Es entstehen also keine Kosten für die Schuldner und keine Belastungen der Gläubiger. Damit wird das Sanierungskonkursverfahren wirksam, fair und sozial ausgewogen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Ihre Kommission beantragt Ihnen bei Artikel 340 ohne Gegenantrag, dass keine Verfahrenskosten erhoben werden und diese Kosten damit komplett zulasten des Staates und der Kantone gehen sollen. Für die Schuldnerinnen und Schuldner wäre das Verfahren somit gratis, wovon aber vor allem ihre Gläubiger profitieren würden. Ich möchte einfach zuhanden der Materialien festhalten, dass von dieser Regelung sämtliche Kosten des Sanierungskonkursverfahrens erfasst wären, sowohl die Gerichtskosten als auch die Kosten, die bei den Konkurs- und Betreibungsämtern anfallen.

Nach Ansicht des Bundesrates geht es eigentlich zu weit, die Kosten in allen Fällen komplett dem Staat und damit den Kantonen zu überbinden. Wenn während des Verfahrens eine abschöpfbare Quote erhoben wird, soll ein Teil davon für die Deckung der Verfahrenskosten verwendet werden. So ist das in jedem Konkursverfahren vorgesehen. Es gibt aus Sicht des Bundesrates keinen Grund, die Gläubiger im Sanierungskonkursverfahren so viel besser zu behandeln als bei einem Unternehmenskonkurs. Es ist aber so, dass auch nach dem Entwurf des Bundesrates in Fällen ohne oder mit zu wenig Einkommen die ungedeckt gebliebenen Kosten abgeschrieben und damit von den Kantonen getragen werden müssen. Die Regulierungsfolgenabschätzung hat ergeben, dass sich die Durchführung dieser Verfahren für die Kantone unter dem Strich dennoch deutlich lohnt. Beim Antrag Ihrer Kommission muss einfach klar sein, dass es um sämtliche Kosten des Sanierungskonkursverfahrens geht.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Bundesrat verzichtet auf eine Abstimmung.

Angenommen - Adopté

Art. 341-344

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 345

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel Matthias)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Abs. 1

Die Abschöpfung dauert sechs Jahre ab Eröffnung des Sanierungskonkurses. (Rest streichen)

Art. 345

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Fivaz Fabien, Chassot, Crevoisier Crelier, Michel Matthias)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Al. 1

Les prélèvements sur les revenus sont effectués pendant six ans à compter de l'ouverture de la procédure d'assainissement. (Biffer le reste)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 346, 347

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 348

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Abs. 1 Bst. b

b. das Amt die Bemühungen des Schuldners zur Erzielung von Erträgen und Einkünften als ungenügend beurteilt;

Art. 348

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Rieder, Schmid Martin)

Al. 1 let. b

b. lorsque l'office juge que les recherches de revenus menées par le débiteur sont insuffisantes ;

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In Artikel 348 Absatz 1 Buchstabe b heisst es im Entwurf des Bundesrates: "das Amt die Bemühungen des Schuldners zur Erzielung von Erträgen und Einkünften als offensichtlich ungenügend beurteilt". Die Minderheit möchte das "offensichtlich" streichen. Das wäre eine Verschärfung, es müsste genauer geprüft werden.

Es fragt sich, was "offensichtlich ungenügend" und was "ungenügend" bedeuten. Die Formulierung "offensichtlich ungenügend" ist zugunsten des Schuldners. Die Bedingung lautet: nur wenn er offensichtlich ungenügend arbeitet oder ungenügend dem entgegenkommt, was vorgeschlagen wird. Die Formulierung "als ungenügend beurteilt" beinhaltet wieder eine gewisse Härte.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie die Kommissionssprecherin gesagt hat, geht es um das Wort "offensichtlich". Ich beantrage Ihnen, das Wort "offensichtlich" zu streichen. Warum? "Offensichtlich ungenügend" heisst ja von der sprachlichen Bedeutung her so klar ungenügend, dass gar nicht überprüft werden muss, ob die Bemühungen des Schuldners ungenügend sind. Also muss, wenn das Wort "offensichtlich" dort steht, keine Prüfung erfolgen.

Ich denke, auch hier braucht es eine Prüfung durch das Konkursgericht. Sie haben, Herr Bundesrat, bei Artikel 337 Absatz 3 Buchstabe a gefragt, wer denn prüfe - es ist ein Gericht. Es ist das Konkursgericht, das prüft, ob die Bemühungen ungenügend oder genügend sind; da brauchen wir das Wort "offensichtlich" nicht. Wenn das Wort "offensichtlich" dort steht, braucht es kein Gericht für die Überprüfung, weil so sonnenklar ist, dass die Bemühungen ungenügend sind, dass man sie gar nicht prüfen muss.

Deshalb beantrage ich Ihnen, das Wort "offensichtlich" zu streichen. Wir haben ein Gericht, ein Konkursgericht, das die Bemühungen des Schuldners prüft.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Die Formulierung gemäss Entwurf des Bundesrates und Beschluss des Nationalrates soll gewährleisten, dass es nur in klaren Fällen zu einer gerichtlichen Überprüfung der Bemühungen des Schuldners während des Verfahrens kommt. Diese Formulierung wurde mit Expertinnen und Experten ausgearbeitet und wurde auch in der Vernehmlassung verlangt. An die Bemühungen der Schuldnerinnen und Schuldner zur Erzielung von Erträgen und Einkünften sollten keine überzogenen Anforderungen gestellt werden. Es sind letztlich die zuständigen Behörden, die mit diesen Personen diesen Prozess durchführen, die genügend beurteilen können, ob die Bemühungen ernsthaft und erfolgreich sind. Diese Behörden arbeiten ja mit den RAV und den Sozialhilfebehörden zusammen, und es braucht aus unserer Sicht dafür nicht noch eine gerichtliche Überprüfung. Das ist aus unserer Sicht der entscheidende Unterschied zwischen den beiden Formulierungen. Die Formulierung, wie gesagt, wurde von den Expertinnen und Experten bewusst so gewählt.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.

Vote

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 349

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 349a

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1, 3-5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Streichen

Art. 349a

Proposition de la commission

Titre, al. 1, 3-5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 349b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 350

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Vermögen, welches dem Schuldner innert 20 Jahren seit Schluss des Sanierungskonkurses ausserordentlich anfällt, namentlich ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 350

Proposition de la majorité

Al. 1

Les biens qui échoient au débiteur de manière extraordinaire, notamment à la suite d'une succession ou d'une donation ou sous forme de gains de loteries, dans les vingt ans qui suivent la clôture de la procédure ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es um den ausserordentlichen Vermögensanfall, sprich um Erbschaften, Schenkungen oder Lotteriegewinne, die jemandem zufliessen können. Der Entwurf des Bundesrates sieht vor, dass ein solcher ausserordentlicher Vermögensanfall innert fünf Jahren zur Konkursmasse gezogen werden kann. Das gab in der Kommission eine längere Diskussion. Die Frist des Bundesrates basiert auf den Diskussionen der Expertengruppe. Es ging dabei vor allem um die Praktikabilität und Nachvollziehbarkeit des ausserordentlichen Vermögensanfalls sowie um die Rückerstattungspflicht in Sozialhilfefällen.

Für die Behörden muss das Verfahren gemäss Bundesrat praktikabel und nachvollziehbar bleiben. Unbefristete Rückzahlungen, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, wären schwer umsetzbar, etwa bei Wohnsitzwechseln. Die Dokumentationspflicht der Behörden ist auf zehn Jahre begrenzt. Die Fünfjahresfrist des Bundesrates schafft ein praktikables und gerechtes Zeitfenster, das als adäquat angesehen wird. Ich gehe davon aus, dass der Herr Bundesrat dies noch selbst begründen wird. Der Nationalrat wollte hingegen, dass die Berücksichtigung des ausserordentlichen Vermögensanfalls zeitlich unbegrenzt möglich ist, also bis in alle Ewigkeit. Das ist praktisch unrealistisch, denn über Zeiträume von 25 bis 50 Jahren sind die zur Berechnung notwendigen Daten unter Umständen gar nicht mehr vorhanden oder nicht mehr nachvollziehbar.

Aufgrund der Tatsache, dass in der Schweiz viele Vermögen vererbt werden, beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission, für Schuldnerinnen und Schuldner, die allenfalls in jungen Jahren in eine schwierige Situation geraten sind und ein Sanierungsverfahren durchlaufen haben, eine Regelung zu treffen, nach der ein späteres Erbe in diesem Konkurs nachträglich angerechnet wird. Die Gläubiger könnten dann noch zugreifen. Der Mehrheit der Kommission erschien eine Fünfjahresfrist zu kurz, weshalb die Mehrheit der Kommission Ihnen eine längere Frist beantragt. Dies soll auch ein fairer Ausgleich zwischen den Interessen der Gläubiger und der Schuldner sein. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen deshalb eine Frist von zwanzig Jahren. Vermögen, welches dem Schuldner innert dieses Zeitraums nach Abschluss des Sanierungskonkurses ausserordentlich anfällt, kann nachträglich zur Konkursmasse gezogen werden.

Man nimmt nicht einfach so zwanzig Jahre an. Zwanzig Jahre entsprechen auch der Gültigkeitsdauer der Schuldscheine. So habe ich das vom Antragsteller in unserer Kommission verstanden. Ich gehe davon aus, dass er selbst noch etwas dazu sagen wird.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 3 Stimmen, die längere Frist von zwanzig Jahren aufzunehmen. Die Minderheit, die ihren Antrag selbst begründen wird, will dem Bundesrat folgen.

Crevoisier Crelier Mathilde · 2VP-F · Conseil des Etats · Jura · Groupe socialiste

Je ne me suis pas encore exprimée sur cet objet. Je le fais avec d'autant plus de plaisir que ce projet de loi puise ses racines dans plusieurs interventions de l'un de mes illustres prédécesseurs, Claude Hêche.

L'article 350 dispose que si un ou une débitrice acquiert des biens par héritage ou par donation ou encore en gagnant à la loterie après la clôture de la procédure, ces biens sont également saisis même si le gain est postérieur à la procédure. Je suis ravie que la commission de notre conseil n'ait pas suivi le Conseil national qui, comme l'a dit la rapportrice, prévoyait une durée illimitée et rendait donc parfaitement impraticable cette disposition. Toutefois, je tiens à rappeler que la proposition de la majorité, qui prévoit une durée de vingt ans, est également difficilement réalisable dans la pratique. Cette disposition ne figurait pas dans le projet original du Conseil fédéral et qu'en ce sens, elle constitue déjà un geste en faveur des milieux qui ont réclamé cette cautèle supplémentaire, avec la possibilité, durant cinq ans, de saisir les biens hérités ou gagnés et de les verser à la masse en faillite. Il faut donc être conscient que cette disposition contrevient un peu à l'esprit de la loi, puisque le but même de la procédure est précisément de pouvoir faire table rase et de recommencer à zéro. Avec cet article 350, on fait peser une sorte d'épée de Damoclès au-dessus de la tête du débiteur ou de la débitrice, en lui rappelant que sa libération de dette se conjugue encore au mode conditionnel. Vingt ans, cela reste une durée extrêmement longue, et dans notre conseil qui vilipende volontiers la bureaucratie excessive, je vous laisse imaginer ce que représentera le fait pour les autorités compétentes de laisser ces dossiers ouverts durant vingt ans, de pister durant vingt ans les anciens débiteurs ou anciennes débitrices, ainsi que les anciens créanciers et créancières, y compris en cas de déménagement, par exemple. Le Conseil fédéral, dans les débats au Conseil national, a estimé à plusieurs milliers, entre 2000 et 11 000, le nombre de procédures qui seront lancées chaque année. Ce sont ces milliers de dossiers qui devront donc rester ouverts durant vingt ans après la fin de chaque procédure, engendrant une usine à gaz dont on cherche habituellement à se prémunir. À cela s'ajoute le fait que, la rapportrice l'a mentionné, les délais obligatoires de conservation des dossiers et de conservation des documents pour les administrations s'élèvent à dix ans. On mesure un peu toute la difficulté de prolonger de dix ans encore la traçabilité des personnes concernées par ces dossiers.

En regard de ces coûts administratifs importants, on peut douter des gains qu'amènera cette disposition. Peut-être qu'on vous citera plus avant dans le débat tel ou tel cas particulier, tel cas de figure qui s'est passé dans la réalité, mais d'un seul exemple on ne peut pas faire une généralité. En revanche, il est sûr que la corrélation entre dette et pauvreté existe. On peut raisonnablement postuler que la grande majorité des personnes endettées ne touchera jamais d'héritage ou encore le gros lot à la loterie. Dès lors, il faut soigneusement mettre dans la balance la perspective de récupérer des sommes a posteriori et les inconvénients que représente cette disposition. À mon avis, cette perspective ne suffit pas à contrebalancer ces inconvénients.

Pour terminer, j'aimerais renvoyer encore à l'article 337 alinéa 3 lettre b, qui n'est pas contesté, et que je vais vous lire : "le débiteur auquel des biens sont susceptibles d'échoir ou qui ne dispose que temporairement de revenus réduits doit prouver qu'il a tenté sérieusement de trouver un accord avec ses créanciers". Cette disposition postule que, si des gains sont prévisibles pour les débiteurs et débitrices, ils et elles doivent faire l'effort de trouver un accord avec leurs créanciers. Elle vise donc déjà une partie des cas que l'on cherche à couvrir avec cet article 350.

Dès lors, vous l'avez compris, je vous invite à adhérer à la version du Conseil national. La durée de cinq ans est raisonnable. Elle est proportionnée et elle suffit déjà à augmenter l'acceptation du projet de loi auprès des milieux concernés, y compris ceux des créanciers. Je vous invite donc à suivre le Conseil national.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Dass Sie wirklich dem Nationalrat folgen wollen, wie Frau Kollegin Crevoisier Crelier erwähnt hat, wage ich zu bezweifeln. Der Nationalrat hat ein System beschlossen, das wahrscheinlich effektiv nicht realisierbar ist, nämlich quasi auf ewig Schulden einzutreiben. Aber ich ergreife hier auch ein wenig das Wort, um darzulegen, dass man die Balance zwischen Schuldner- und Gläubigerbehandlung natürlich nicht verlieren darf.

Es gibt natürlich ein Land, das ein absolut lockeres Schuldbetreibungs- und Konkursrecht sowie entsprechende Betreibungsverfahren hat. Dort kriegen Sie nicht nur eine "second chance", Sie kriegen 10, 15, 20, 30 "second chances". Es sind die USA. Sie können in Konkurs gehen und im nächsten Jahr in einem anderen Bundesstaat wieder eine Firma eröffnen, wieder in Konkurs gehen und dann weiterziehen. Das können Sie das ganze Leben so weitermachen. Aber ich glaube, das ist ein System, auf das wir uns nicht einlassen dürfen. Entgegen all dem, was hier bereits gesagt wurde, ist das Schweizer SchKG ein hervorragendes Gesetz, und es übertrifft die Wirkungskraft von ausländischen Gesetzen bei Weitem. Wieso? Es beinhaltet genügend Signale, die der Schuldner beachten muss und die ihn davor bewahren, wirklich in die Schuldenfalle zu geraten. Anders als bereits gesagt wurde, haben andere Staaten - Frankreich, Deutschland, die USA - schlechtere Erfahrungen mit lockeren Schuldbetreibungs- und Konkursgesetzen gemacht. In den USA sind 10 bis 15 Prozent der Menschen in der Schuldenfalle und 20 bis 25 Prozent von der Sozialhilfe abhängig. Das wollen wir nicht. Wir haben etwa 400 000 Personen in der Schuldenfalle. Das ist auch viel, aber wir haben eine sehr, sehr tiefe Rate bei der Sozialhilfe; sie liegt unter 3 Prozent.

Wenn Sie hier der Minderheit folgen, dann schaffen Sie einen Anreiz für Schuldner, allenfalls Vermögenswerte, die sie in Anwartschaften in den nächsten Jahren erhalten, über die fünf Jahre hinaus zurückzuschieben und so die Gläubiger eigentlich bewusst zu schädigen. Das ist keine Fantasie. Wir reden von etwa 400 000 Leuten, und es werden im Jahr 100 Milliarden Schweizerfranken vererbt. Wenn Sie als junger oder älterer Mensch die Chance haben, eine Erbschaft zu kriegen und diese fünf Jahre aufzuschieben - jeder Notar macht Ihnen das, das ist kein Problem, das können Sie machen -, dann werden Sie das tun, und dann werden Sie auch dem Gläubiger entgehen. Das ist kein Anreizsystem, das dazu führt, dass weniger Leute in die Schuldenfalle geraten.

Im Gegenteil: Wir werden mehr Leute in der Schuldenfalle haben. Ein Schuldner wird sich bemühen, eine Regelung zu treffen, wenn er eine grosse Anwartschaft hat. Er erhält jetzt zwei neue Rechtswohltaten. Wenn er sich nach diesen Rechtswohltaten verhält, kann er sogar in einem geordneten Nachlass einen Konkurs abschliessen und die Gläubiger befriedigen. Wenn er dann aber einen ausserordentlichen Erbanfall hat - einen Lotteriegewinn oder eine Schenkung lassen wir mal beiseite -, dann ist es doch gerade zwingend notwendig, dass er seine Pflicht gegenüber den Gläubigern erfüllt. Die Gläubiger sind auch nicht alle auf Rosen gebettet. Wieso ist der Gewerbepräsident gegen die Vorlage? Das ist doch ganz klar: weil kleine und mittlere Unternehmen grosse Zahlungsausfälle haben und Schulden dann auch gerne wieder einkassieren.

Wieso sind die zwanzig Jahre richtig? Die zwanzig Jahre kommen nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern beruhen auf der Erfahrung mit dem schweizerischen SchKG. Verlustscheine sind in der Schweiz genau zwanzig Jahre gültig. Nach zwanzig Jahren verjähren sie, und Sie können nichts mehr einkassieren. Dieses System hat sich bewährt. Der Gläubiger hat einen Verlustschein, zwanzig Jahre lang ist es seine Pflicht, seine Ansprüche zu kontrollieren, seine Pflicht, den Verlustschein aufzubewahren. Nach zwanzig Jahren verliert er seine Ansprüche. Das ist also kein bürokratisches System. Es ist abschätzbar, es ermöglicht dem Gläubiger allenfalls, nach dem Prozedere des Nachlassverfahrens noch auf Vermögen zuzugreifen.

Wenn Sie die Frist auf fünf Jahre reduzieren, gebe ich Ihnen die Garantie, dass einige der 400 000 Leute, die einen Teil dieser 100 Milliarden Franken erben werden, ein solches System missbrauchen werden, um ihrer Pflicht gegenüber dem Gläubiger zu entgehen. Daher bitte ich Sie, hier die Balance nicht zu verlieren. Wir haben jetzt ganz knapp eine vierjährige Abschöpfungsperiode beschlossen; diese Differenz ist ja geschlossen. Es wäre ratsam, wenn Sie hier der Mehrheit folgen und die zwanzig Jahre fixieren. Diesem Beschluss würde wahrscheinlich der Nationalrat, wenn er genau überlegt, auch zustimmen, weil es schwierig sein dürfte, auf ewig einen Verlustschein einzukassieren.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Sie haben es gehört: Es geht um die Frage, ob respektive wie lange Erbschaften, Schenkungen und Gewinne aus Spiel und Wette nach der Restschuldbefreiung noch an Gläubigerinnen und Gläubiger gehen. Das ist die entscheidende Frage.

Vorausschicken möchte ich noch Folgendes: Wir haben klar gesagt, dass jemand, der eine Erbschaft in Aussicht hat, nur in das Sanierungsverfahren kommt, wenn er vorher ein Nachlassverfahren durchgemacht hat. Die Gläubiger müssten also einverstanden sein, dass er überhaupt ins Sanierungsverfahren gehen kann. Die Wahrscheinlichkeit halte ich für nicht sehr gross. Aber tatsächlich könnte irgendeine Schenkung oder vielleicht eine völlig unerwartete Erbschaft von einem verschollenen Onkel oder vielleicht eben ein Lotteriegewinn irgendwo auftauchen. Deshalb ist diese Frage schon wichtig.

Es hat mit Praktikabilitätsgründen zu tun, dass der Bundesrat hier auf fünf Jahre gegangen ist. Die zuständigen Behörden sagen uns, dass es nach fünf Jahren schwieriger wird. Nach zehn Jahren können Vermögensanfälle dem früheren Konkursverfahren in der Regel kaum mehr zugeordnet werden. Deshalb hat der Bundesrat mit diesen zwanzig Jahren Mühe, das sage ich klar. Es wird nach zwanzig Jahren eine grosse Herausforderung werden, die anfallenden Mittel dann den Gläubigern noch sauber zuordnen zu können.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit Crevoisier Crelier zu folgen, das heisst nicht dem Beschluss des Nationalrates, sondern dem Entwurf des Bundesrates.

Vote

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer 1 Artikel 480 Absätze 1 und 2 sowie für Ziffer 1 Artikel 524 Absatz 1.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ..., Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Dispositions transitoires de la modification du ..., ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 337

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Titre précédant l'art. 337

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Damit ist der 12. Titel bereinigt. Wir stellen das bereinigte Ergebnis dem Antrag der Minderheit Schwander gegenüber, mit dem die Streichung sämtlicher Änderungen im 12. Titel beantragt wird.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 25

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Bst. c

Streichen

Art. 25

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Let. c

Biffer

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Über die im Folgenden dargestellten Bestimmungen haben wir mit der Abstimmung über den Antrag der Minderheit Schwander entschieden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 81 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Art. 81 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 173a Titel, Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Art. 173a titre, al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 331c

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Abs. 2 Bst. b

Streichen

Art. 331c

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Al. 2 let. b

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 331g

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Bst. c Ziff. 2

Streichen

Art. 331g

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Let. c ch. 2

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1 Art. 480

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Bestehen gegen einen Nachkommen des Erblassers Verlustscheine oder wurde ihm innert zwanzig Jahren vor dem Erbgang eine Restschuldbefreiung erteilt ...

Abs. 2

Diese Enterbung fällt jedoch auf Begehren des Enterbten dahin, wenn bei der Eröffnung des Erbganges Verlustscheine nicht mehr bestehen, oder wenn der Gesamtbetrag der Verlustscheine oder des Forderungsausfalls der Gläubiger durch die Restschuldbefreiung einen Vierteil des Erbteils nicht übersteigt.

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Diese Enterbung fällt jedoch auf Begehren des Enterbten dahin, wenn bei der Eröffnung des Erbganges Verlustscheine nicht mehr bestehen, oder wenn der Gesamtbetrag der Verlustscheine oder des Forderungsausfalls der Gläubiger durch die Restschuldbefreiung einen Vierteil des Erbteils nicht übersteigt.

Ch. 1 art. 480

Proposition de la majorité

Al. 1

Le descendant contre lequel il existe des actes de défaut de biens ou qui a bénéficié d'une libération du solde de ses dettes (art. 349, al. 3, et 349a de la loi fédérale du 11 avril 1889 sur la poursuite pour dettes et la faillite) dans les vingt ans précédant succession peut être exhérédé pour la moitié de sa réserve, à condition que cette moitié soit attribuée à ses enfants nés ou à naître.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Proposition de la minorité

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 1 Art. 524 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Die Konkursverwaltung eines Erben oder dessen Gläubiger die zur Zeit des Erbganges Verlustscheine besitzen, oder die durch eine in den letzten zwanzig Jahren erteilte Restschuldbefreiung ...

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Antrag der Minderheit

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 524 al. 1

Proposition de la majorité

L'action en réduction passe, jusqu'à concurrence de la perte subie, à la masse en faillite de l'héritier lésé dans sa réserve ou aux créanciers possédant contre celui-ci, lors de l'ouverture de la succession, un acte de défaut de biens ou ayant subi, au cours des vingt années précédentes, une perte ...

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Proposition de la minorité

(Crevoisier Crelier, Fivaz Fabien, Sommaruga Carlo)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3 Art. 174a Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 3 art. 174a al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 175a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 3 art. 175a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 24 Bst. l

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

... und Konkurs (SchKG). (Rest streichen)

Ch. 4 art. 24 let. l

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

... pour dettes et la faillite (LP). (Biffer le reste)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4 Art. 161 Abs. 4 Bst. dbis; 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 4 art. 161 al. 4 let. dbis ; 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 7-9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Schmid Martin)

Streichen

Ch. 7-9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander, Schmid Martin)

Biffer

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 32 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2025 356)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2025 356)

Angenommen - Adopté

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Kommission hat im Rahmen ihrer Beratung von den Petitionen Kenntnis genommen und sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt.