Für eine Gleichbehandlung von schweizerischen Vertreibern. Schluss mit den kommerziellen Vorteilen für ausländische Plattformen

Engler Stefan · P-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ordnungsantrag Hurni

Zuweisung der Motion 25.4671 an die zuständige Kommission zur Vorprüfung

Motion d'ordre Hurni

Transmettre la motion 25.4671 à la commission compétente pour examen préalable

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais dire d'entrée de jeu que, a priori, je suis plutôt favorable au texte de la motion, parce que la problématique posée, c'est-à-dire le fait qu'il y ait une sorte de concurrence déloyale entre les producteurs suisses qui font des envois à l'intérieur du pays et les producteurs qui font des envois depuis l'étranger, singulièrement depuis l'Asie, nous semble tout à fait pertinente. Il y eu d'autres interventions durant cette session sur des problématiques assez proches, et je les ai soutenues.

Si je vous demande aujourd'hui le renvoi en commission, c'est parce que, je l'avoue très sincèrement, alors que je l'ai encore relu deux fois hier, l'avis du Conseil fédéral sur cette motion est pour moi totalement incompréhensible. Je ne comprends pas, techniquement, cet avis. J'ai essayé de le lire à plusieurs reprises. Peut-être que, chères et chers collègues, vous êtes beaucoup plus intelligents que moi, mais sincèrement je ne le comprends pas, parce qu'il est contradictoire avec le texte de la motion. Celui-ci nous inscrit notamment que les règles de l'Union postale universelle font de la Chine un pays en voie de développement. Le Conseil fédéral, dans son avis, nous dit : non, ce n'est pas le cas. La motion nous dit : les formats étrangers sont plus grands et plus lourds pour un prix inférieur à ceux pratiqués par la Poste ; le Conseil fédéral nous dit qu'il y a une diversité de formats et, donc, qu'il n'y a pas de concurrence déloyale. Il m'apparait qu'il est relativement important de clarifier ces points avant qu'on puisse s'exprimer sur cette question.

Je tiens aussi à dire que ce n'est pas un renvoi en commission inamical, puisque - il vous le confirmera - j'ai abordé cette question avec mon collègue Regazzi, qui m'a dit que le renvoi ne lui faisait pas plaisir, mais qu'il comprenait aussi que des questions se posaient.

Regazzi Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je n'ai pas la prétention d'être plus intelligent que notre collègue Hurni. En effet, on en avait discuté : il m'a averti qu'il déposerait cette motion d'ordre et je l'en remercie. Sincèrement, le thème est connu et je pense qu'il est vraiment urgent d'agir. Les temps de traitement par le Parlement sont toujours très longs et je ne sais pas si un renvoi à la commission peut être utile.

Vu que je le lui avais promis, je ne m'oppose pas formellement à la motion d'ordre, mais je souhaiterais qu'on en discute aujourd'hui.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach diesen Worten, auch jenen des Motionärs, beantrage ich Ihnen, den Ordnungsantrag abzulehnen. Es geht hier bei diesen Paketen und diesen Plattformen wie Temu und Shein um ein wichtiges Problem, das auch der Bevölkerung unter den Nägeln brennt. Wie Sie sehen, hat der Bundesrat angekündigt, dass er nachher, sollten wir hier zustimmen, einen Antrag auf Abänderung in einen Prüfauftrag stellen wird. Ich denke, das können wir etwas abkürzen.

Ich möchte Ihnen deshalb beantragen, den Ordnungsantrag Hurni abzulehnen.

Engler Stefan · P-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Hurni ab, die Motion der Kommission zur Vorprüfung zuzuweisen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Hurni ... 9 Stimmen

Dagegen ... 29 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Ständerat · Graubünden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Damit können wir direkt über die Motion befinden. Das Wort hat der Motionär.

Regazzi Fabio · Mit-M · Ständerat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir debattieren heute über eine Grundfrage der Gerechtigkeit: Warum müssen Schweizer KMU und Detailhändler höhere Portokosten bezahlen als ausländische Konzerne, die unsere Märkte mit Billigwaren fluten? Warum gelten für diese Konzerne andere Regeln, nur weil ihre Pakete aus China oder Asien kommen? Der Bundesrat behauptet, es gebe keine Diskriminierung. Doch die Realität sieht anders aus: Jeden Tag erreicht uns eine halbe Million Pakete aus dem Ausland, oft zu Dumpingpreisen, oft ohne ausreichende Kontrollen, oft mit Inhalten, die niemals den Schweizer Sicherheitsstandards genügen würden. Während unsere Unternehmen jeden Franken für Qualität und Sicherheit ausgeben, profitieren ausländische Plattformen wie Temu oder Shein von einem System, das sie künstlich begünstigt. Das ist kein fairer Wettbewerb. Das ist eine systematische Verzerrung, die unsere Wirtschaft schwächt.

Ein konkretes Beispiel: Ein Schweizer KMU zahlt für die Lieferung eines 500-Gramm-Pakets an einen Kunden in Zürich im Vergleich zu einem Paket desselben Gewichts, das aus China an denselben Kunden geliefert wird, mehr als das Doppelte, obwohl das Paket aus China Zehntausende von Kilometern zurückgelegt hat. Warum? Weil die heutigen Regeln auf veralteten Annahmen beruhen, auf einem System, das für 70-Gramm-Briefe gemacht wurde, nicht für die Flut von Billigware, die heute über unsere Grenzen kommt.

Der Bundesrat argumentiert, eine Angleichung der Tarife würde die Preise für Inlandsendungen erhöhen. Das eigentliche Problem ist nicht der Preis für Schweizer Unternehmen, sondern die Tatsache, dass ausländische Anbieter künstlich tiefe Preise nutzen können, etwa durch die Ausnutzung von Ausnahmen für internationale Kleinstsendungen. Sie nutzen private Logistikkanäle, umgehen Zollkontrollen und sparen sich Recyclinggebühren, Sicherheitsprüfungen und Steuern, die unsere Unternehmen brav und fleissig zahlen. Das ist kein Wettbewerb, das ist ein Betrug am System.

Was sagt der Bundesrat dazu? Er verweist auf die flexible Unternehmensführung der Post und auf die liberalisierten Märkte. Doch Flexibilität nützt unseren KMU nichts, wenn sie gegen eine Wand aus unfairem Wettbewerb laufen. Die Post mag ihre Preise als nichtdiskriminierend bezeichnen, aber wenn das System selbst diskriminierend ist, dann hilft auch keine schöne Rhetorik. Wenn selbst die Tarife des Weltpostvereins für unsere Unternehmen unzugänglich und intransparent sind, wenn KMU vor einem Wirrwarr von undurchsichtigen Regeln stehen und am Ende das Gefühl haben, übers Ohr gehauen zu werden, dann stimmt etwas nicht.

La Suisse n'est pas un pays où l'on accepte que les règles ne s'appliquent qu'à moitié. Nous ne sommes pas un pays où l'on ferme les yeux quand le 80 pour cent des jouets en provenance de Chine ne respectent pas nos normes de sécurité et sont envoyés de l'autre bout de la planète à un prix bien moins élevé qu'en Suisse. Toute personne de bon sens comprend que cela ne va pas. Nous ne sommes pas un pays où on laisse nos PME seules face à une concurrence déloyale pendant que les géants étrangers profitent de nos faiblesses réglementaires.

Es geht hier nicht um Protektionismus. Es geht um Gleichberechtigung. Es geht darum, dass die gleichen Regeln für alle gelten, ob für ein Schweizer KMU und für einen asiatischen Online-Riesen. Es geht darum, dass unsere Unternehmen nicht länger benachteiligt werden, nur weil sie hier Steuern zahlen, hier Arbeitsplätze schaffen und hier die Regeln einhalten.

Der Bundesrat hat die Chance, das zu ändern. Er kann sicherstellen, dass Format, Gewicht und Preise für Inland- und für Auslandsendungen fair geregelt werden. Er kann verhindern, dass Schweizer Unternehmen für ihre Ehrlichkeit bestraft werden. Er kann endlich sicherstellen, dass Sicherheit und Fairness Vorrang vor den Interessen weniger ausländischer Grosskonzerne haben.

Cette motion n'est pas une attaque contre le commerce international. C'est une défense de nos valeurs - qualité, sécurité et équité - et, surtout, d'un principe qui, en Suisse, devrait être encore valable : les règles s'appliquent à tous sans exception.

Ich bitte Sie daher, meine Motion zu unterstützen.

Hurni Baptiste · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je l'ai dit, j'ai beaucoup de questions par rapport à cette motion. Je sais que ce n'est pas très usuel, surtout avec l'ordre du jour que l'on a aujourd'hui, mais Monsieur le conseiller fédéral, je vais vous les poser, pour autant, Monsieur le conseiller fédéral, que vous m'écoutiez. (Hilarité partielle) Monsieur Rösti, j'ai un certain nombre de questions à vous poser et je suis désolé de vous interpeller comme cela, puisque nous ne pouvons pas en discuter en commission.

Parmi mes questions, j'ai les suivantes : tout d'abord, quels sont les formats de paquets qui sont pratiqués à l'étranger ? Vous parlez, dans l'avis du Conseil fédéral, de divers formats ; l'auteur de la motion parle de formats plus grands. J'aimerais savoir ce qu'il en est et quels sont les formats des petits colis à l'étranger.

J'aimerais savoir quelle est la part, dans le système, des colis qui viennent en Suisse qui est traitée selon les règles de l'Union postale universelle (UPU) et quelle serait l'évolution de cette part si nous intervenions.

J'aimerais aussi savoir quel est le statut de la Chine et des dix pays qui envoient le plus de paquets en Suisse selon les règles de l'UPU, puisque l'auteur de la motion parle d'un statut de pays en voie de développement pour la Chine et que, dans l'avis du Conseil fédéral, vous dites que ce n'est pas le cas.

J'aimerais savoir aussi quels sont les prix d'envoi des petits colis vers la Suisse pour les prestataires UPU et non-UPU. On nous parle de concurrence déloyale, mais évidemment qu'au moment où l'on discute de concurrence déloyale, il faut pouvoir la chiffrer. J'aimerais donc simplement vous demander, puisqu'on parle de la Chine, quel est le coût d'envoi d'un petit colis de la Chine vers la Suisse précisément.

Quand j'aurai les réponses à ces questions, je me ferai un plaisir de m'exprimer sur la motion.

Rösti Albert · BR-M · Bundesrat · Bern

Der Motionär verlangt vom Bundesrat, das Gesetz so anzupassen, dass für kleine Warensendungen innerhalb der Schweiz und für solche aus dem Ausland, welche über den Weltpostvertrag in die Schweiz gelangen, die gleichen Grössendefinitionen, Gewichtsvorschriften und Portokosten gelten.

Der Bundesrat ist an einem funktionierenden Wettbewerb im Schweizer Paketmarkt interessiert. Der internationale Paketmarkt mit Ziel Schweiz ist vollständig liberalisiert und entsprechend wettbewerbsintensiv. Der Absender entscheidet, ob er seine Waren über den Postkanal des Weltpostvereins oder über einen anderen Logistikkanal versendet.

Der Kanal gemäss den Bestimmungen des Weltpostvereins, den die Post abwickelt, verliert gegenüber anderen Logistiklösungen seit 2023 zunehmend an Bedeutung. Die chinesischen Online-Shops Temu und Shein - ich denke, das ist eine der Fragen von Herrn Hurni - nutzen andere Anbieter. Letztes Jahr beförderte die Post nur noch rund 27 Prozent aller grenzüberschreitenden Warensendungen aus China gemäss den Bestimmungen des Weltpostvereins - 27 Prozent. Die Sendungen waren durchschnittlich nur 70 Gramm schwer, womit sie den nationalen Kleinwaren bis 500 Gramm entsprechen. Es gibt somit keinen substanziellen Wettbewerbsnachteil für Händler in der Schweiz aufgrund unterschiedlicher Definitionen von Kleinwarensendungen. Ich denke, das war Ihre Frage zum Format. Hier gibt es eigentlich keine Wettbewerbsnachteile.

Hinzu kommt, dass die nationalen Porti und die Entgelte gemäss Weltpostverein nicht direkt vergleichbar sind. Die Post bietet bei ihren eigenen Dienstleistungen einen höheren Leistungsumfang. Die vielfältigen Empfängerleistungen, zum Beispiel die aktive Paketsteuerung - also die Steuerung des Ortes, an dem man das Paket erhalten will, beispielsweise zuhause oder in einer Postfiliale -, sind für die über den Kanal des Weltpostvereins beförderten Sendungen nicht verfügbar.

Die Preise in der Grundversorgung muss die Post nach wirtschaftlichen Kriterien, das heisst kostendeckend, festlegen. Demgegenüber decken die vom Weltpostverein festgelegten Entgelte für importierte Postsendungen die Kosten für die Zustellung im Zielland oftmals nicht.

Angesichts dieser Tatsache kommt der Bundesrat zu folgendem Schluss: Die Post anzuweisen, ihre Preise für internationale Sendungen, die nicht unter die Vorgabe des Weltpostvereins fallen, zu erhöhen, hilft den nationalen Händlern nicht, denn ausländische Händler würden zu einem Zusteller mit möglicherweise tieferem Preis wechseln; hier herrscht Wettbewerb, die Post würde also unter Umständen entsprechend Marktanteile verlieren.

Im nationalen Paketgeschäft wiederum gibt es keinen Spielraum für Preissenkungen. Die Kosten sind - getrieben durch die Grundversorgungsvorgaben und den Nachfragerückgang bei Briefen und Schaltergeschäften - bereits hoch, und die Margen fallen entsprechend gering aus. Vor allem aber würde ein Eingriff in die Preissetzung der Post der laufenden Revision der Postgesetzgebung entgegenstehen. Diese zielt darauf ab, den Umfang und die Eigenfinanzierbarkeit der Grundversorgung in Einklang zu bringen.

Der Bundesrat ist sich durchaus bewusst, dass mit dem wachsenden Online-Handel auch günstige Direktimporte aus Asien zunehmen und sich daraus Probleme für die Schweizer Volkswirtschaft ergeben können. Um die Händler in der Schweiz gegenüber der Konkurrenz aus dem Ausland zu unterstützen, erachtet der Bundesrat es aber als zielführender, andere Massnahmen zu prüfen - dazu wäre er bereit. Ein Ansatz könnte sein, eine Bearbeitungsgebühr für Sendungen aus dem Ausland einzuführen. Dieser Ansatz wird derzeit auch in der EU diskutiert.

Wenn Sie die Motion also annehmen, das hat der Motionär auch schon gesagt, würden wir im Zweitrat die Abänderung in einen entsprechenden Prüfauftrag beantragen.

Ich hoffe, ich kann es einigermassen nachvollziehbar zusammenfassen; es ist auch für mich nicht ganz einfach. Der Weltpostverein regelt den internationalen Postverkehr. Hier haben wir selbst keinen direkten Einfluss. Das ist eine Seite. Hier wurden die Preise für Postsendungen auch erhöht. Auf der anderen Seite wollen wir nicht, dass wir im Inland die Preise an die internationale Konkurrenz anpassen müssen. Damit hätten wir nämlich einen Verlust auf der Seite der Post. Hier sind die Margen sehr klein.

Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat letztlich die Ablehnung dieser Motion beantragt und Sie bittet, dem zu folgen. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass die Motion angenommen wird, denn die Problematik ist unbestritten, auch für den Bundesrat. Für uns ist einfach der Lösungsweg nicht der richtige. Wir würden im Nationalrat entsprechend beantragen, die Motion in einen Prüfauftrag umzuwandeln, damit der Bundesrat Ihnen hier eine zielgerichtete Lösung in Aussicht stellen könnte.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)