Bundesgesetz über den Nachrichtendienst (Nachrichtendienstgesetz, NDG). Änderung

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Chollet, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, einen neuen Entwurf vorzulegen, der Folgendes vorsieht:

1. Vollständige Streichung der Bestimmungen zur Kabelaufklärung und Verzicht auf die Nutzung gespeicherter Daten;

2. stärkeren Schutz der legitimen politischen Tätigkeit vor jeglicher Überwachung durch den Nachrichtendienst;

3. Gewährleistung eines umfassenden und wirksamen Rechts auf Auskunft über die verarbeiteten Daten;

4. klare organisatorische Trennung zwischen der Spionageabwehr und den anderen Tätigkeiten des Nachrichtendienstes.

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Chollet, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de soumettre un nouveau projet qui :

1. supprime entièrement les dispositions relatives à la surveillance des réseaux câblés et renonce à l'utilisation des données stockées ;

2. renforce la protection de l'activité politique légitime contre toute surveillance par le Service de renseignement ;

3. garantit un droit d'accès complet et effectif aux données traitées ;

4. prévoit une séparation organisationnelle claire entre le contreespionnage et les autres activités du Service de renseignement.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Voilà plus de quatre ans qu'une guerre meurtrière fait rage en Ukraine, aux portes de l'Europe. Les empires sont en train de tailler en pièces ce qui subsistait de l'ordre fragile que les vainqueurs de la Deuxième Guerre mondiale avaient mis en place. Une coalition israélo-américaine mène au Proche-Orient de multiples opérations qui nous exposent quotidiennement au risque d'une escalade majeure et menacent d'ores et déjà nos intérêts et notre approvisionnement en certaines ressources stratégiques. Un potentiel de radicalisation violente demeure, notamment en lien avec l'islamisme. Bref, le monde est redevenu ou resté ce qu'il a toujours été : dangereux. Et pourtant, la Suisse dort toujours du sommeil du juste.

Sans même parler de modernisation, le simple équipement complet de notre armée est en panne, faute de la volonté d'une majorité de lui donner les moyens dont elle a besoin pour garantir notre sécurité. Mais le canon ne tonne pas à la frontière. Nos soldats ne sont pas au front, heureusement, d'ailleurs, et les optimistes peuvent donc croire que ça n'arrivera jamais. Mais il en est qui, eux, ne peuvent pas croire cela. Ils ne sont pas simplement en réserve, mais déjà à l'engagement. Ils le sont toujours, d'ailleurs. Ils sont notre première ligne de défense. Ils sont les yeux et les oreilles du pays. Eux ? Ce sont les collaborateurs du Service de renseignement de la Confédération (SRC).

Le SRC, dans ce pays où l'on n'a pas la culture du renseignement, où l'on se méfie de toute zone grise, doit régater avec des homologues étrangers qui, eux, sont depuis longtemps sur le pied de guerre, et il doit le faire avec des moyens dramatiquement insuffisants et des procédures dont la lourdeur excessive fait parfois que certaines opérations nécessaires et urgentes sont simplement impossibles à mener.

Pouvons-nous nous payer encore longtemps ce luxe de beau temps ? Le Conseil fédéral croit que non. La majorité de notre Commission de la politique de sécurité, non plus. Personne, aujourd'hui, n'ose vraiment parler de renforcer les effectifs du SRC, pourtant dérisoires en comparaison internationale.

Mais parlons déjà des compétences du service. L'objet de ce projet est de les renforcer, avec pour objectif de permettre au SRC de mieux remplir ses missions, notamment dans le domaine préventif. Qu'est-il donc ressorti des travaux de notre commission ? Sa majorité estime qu'il est urgent d'agir, en particulier en matière de détection précoce et de lutte contre les menaces résultant du terrorisme, de l'extrémisme violent, de l'espionnage et des cyberattaques. Elle préconise pour cela de renforcer les compétences du SRC. Afin de préserver l'équilibre entre protection des droits fondamentaux et protection contre les menaces, cet élargissement des compétences doit évidemment s'accompagner d'un renforcement de la surveillance indépendante.

La commission propose à son conseil d'apporter des modifications au projet de loi sur un certain nombre de points. J'en cite quelques-uns. D'abord, une extension des tâches du SRC en matière de recherche d'informations est nécessaire afin de couvrir également les activités d'influence du fait d'États étrangers dirigées contre l'ordre démocratique, le fonctionnement de l'État ou de la société. Il faut également étendre, en particulier, les compétences du service aux évènements relevant de la politique de sécurité qui se produisent dans le cyberespace. Le cyberespace est une notion que la commission a souhaité définir plus précisément en reprenant la formulation figurant dans la cyberstratégie nationale. Afin de rendre la lutte contre le financement du terrorisme et l'espionnage plus efficace, la commission préconise que le SRC puisse, en cas de graves menaces, collecter également des données auprès d'intermédiaires financiers et de négociants au moyen de mesures de recherche soumises à autorisation. Elle propose néanmoins que les conditions de cette obligation de fournir des renseignements soient définies plus clairement dans la loi fédérale sur le renseignement, sur la base des dispositions de la loi sur le blanchiment d'argent, afin de garantir la sécurité du droit.

La commission estime en outre justifié qu'en cas d'urgence le directeur du SRC puisse désormais ordonner l'intrusion dans des systèmes informatiques à l'étranger, procédure similaire à celle applicable aux mesures de recherche soumises à autorisation (MRSA), sans attendre l'autorisation du chef du DDPS, avec toutefois un correctif : si le chef du DDPS refuse ensuite de poursuivre la mesure, le SRC doit se charger de la destruction immédiate des données obtenues.

La commission souhaite renforcer davantage la collaboration intercantonale et, dans ce sens, elle propose que les autorités d'exécution cantonales aient l'obligation de s'accorder réciproquement un accès en ligne aux données qu'elles ont obtenues sur la base de la loi sur le renseignement. La commission juge en effet insuffisant l'accès seulement facultatif que propose le Conseil fédéral. Par ailleurs, la commission demande que les services de renseignement cantonaux puissent également transmettre, avec l'accord du SRC, des données qu'ils ont reçues de celui-ci aux polices cantonales dans le cadre de mandats précis.

La commission souhaite encore clarifier la répartition des compétences de surveillance entre la Délégation des Commissions de gestion, l'Autorité de surveillance indépendante des activités de renseignement (AS-Rens) et le Contrôle fédéral des finances - on voit déjà que c'est simple ; je m'arrête deux secondes ici, c'est peut-être un objet de réflexion. Elle propose donc d'apporter les précisions nécessaires dans diverses dispositions. Enfin, la commission est favorable à ce que le DDPS veille à la mise en oeuvre des recommandations de l'AS-Rens, mais propose que le chef du DDPS, et non pas le Conseil fédéral in corpore, soit autorisé, dans des cas exceptionnels justifiés, à décider le cas échéant de ne pas mettre en oeuvre une recommandation.

La commission a rejeté toutes les autres propositions d'amendement. À cet égard, le débat s'est cristallisé, entre autres, sur les points qui sont énumérés dans la seconde minorité Chollet, celle qui demande un renvoi du projet au Conseil fédéral.

Il a d'abord été question de la problématique - je ne dirais pas "phare", mais, enfin, elle a suscité passablement de débats en commission - de l'exploration du réseau câblé, en lien notamment avec un arrêt récent du Tribunal administratif fédéral.

Sur ce point, la majorité de la commission, avec le Conseil fédéral d'ailleurs, considère que les dispositions proposées dans ce projet sont conformes à notre ordre juridique, tout en fournissant au SRC les compétences supplémentaires dont celui-ci a besoin pour notre sécurité.

Un autre élément qui a suscité certains débats : ce qu'on pourrait appeler la police politique. Certains s'inquiètent, pas seulement à gauche, que ce qui devrait rester l'exception aille au-delà des critères actuels de lutte contre l'espionnage et contre l'extrémisme violent.

Au bilan, la question se pose de savoir si, avec la révision telle que proposée par la commission, qui tient dans un volumineux document de 205 pages, nous aurons simplifié suffisamment les procédures pour garantir au SRC l'efficacité que les décideurs de ce pays attendent de lui, cela dans le respect de la sphère privée des citoyens - c'est évidemment un défi. La question lancinante des effectifs du SRC reste en outre sans la moindre réponse en ces temps d'allègements budgétaires.

Toujours est-il qu'avec 21 voix contre 4 la commission vous propose de rejeter la minorité Chollet demandant de ne pas entrer en matière sur ce projet. Par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, elle vous propose de rejeter la minorité Chollet demandant le renvoi du projet au Conseil fédéral, car qu'il est urgent que les modifications proposées puissent être mises en oeuvre.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat diese Vorlage an zwei Sitzungen, am 30./31. März sowie am 20./21. April 2026, eingehend beraten und dazu Anhörungen durchgeführt.

Die Bedrohungslage für die Schweiz hat sich in den letzten Jahren dramatisch verschärft. Terrorismus, gewalttätiger Extremismus, Spionage und Cyberangriffe stellen neue, komplexe Herausforderungen dar. Gleichzeitig haben technische Entwicklungen die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung grundlegend verändert.

Angesichts dieser Realitäten erachtet es die Kommissionsmehrheit als notwendig, dem Nachrichtendienst des Bundes erweiterte Kompetenzen einzuräumen, damit er seine präventiven Aufgaben besser wahrnehmen kann. Die Kommission ortet insbesondere für die Früherkennung und Abwehr von Bedrohungen durch Terrorismus, gewalttätigen Extremismus, Spionage und Cyberangriffe dringenden Handlungsbedarf. Gleichzeitig wird die unabhängige Aufsicht gestärkt.

Wenn wir von gewalttätigem Extremismus sprechen, dann geht es ausdrücklich nicht nur um eine Seite des politischen Spektrums. Die Kommissionsmehrheit sieht sich mit einer Bedrohungslage konfrontiert, in der rechts- wie linksextrem motivierte Gewalt, aber auch religiös begründeter Extremismus unser Gemeinwesen unter Druck setzen. Es geht um Szenen, die Gewalt gegen Personen, gegen staatliche Institutionen oder gegen kritische Infrastrukturen nicht nur befürworten, sondern gezielt vorbereiten. Der Nachrichtendienst soll nicht Meinungen überwachen, sondern dort frühzeitig ansetzen, wo aus Worten Taten werden, wo sich Netzwerke organisieren, Geld beschaffen, Waffen oder Sprengstoff auftreiben, Training organisieren. Genau für diese Vorfeldaufklärung schaffen wir mit der Vorlage klare und wirksame Instrumente.

Die Vorlage, die Ihnen heute präsentiert wird, sieht mehrere zentrale Neuerungen vor:

1. Die Aufgaben des NDB sollen auf Beeinflussungsaktivitäten fremder Staaten, die sich gegen die demokratische Ordnung, das Funktionieren des Staates oder der Gesellschaft richten, erweitert werden. Dies hat die Kommission mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung befürwortet. Eine Minderheit hätte die Bestimmung mehr einschränken und klar auf manipulatives Handeln mit Beeinflussungsabsicht begrenzen wollen.

2. Die Aufgaben sollen auf sicherheitspolitisch relevante Vorgänge im Cyberraum ausgedehnt werden. Die Kommission beantragt Ihnen einstimmig, die präzise Definition des Begriffs "Cyberraum" aus der nationalen Cyberstrategie im Gesetz zu verankern. Eine Minderheit von sieben Kommissionsmitgliedern beantragt Ihnen demgegenüber, nicht von "Cyberraum", sondern von "Internet" zu sprechen, mithin nicht den gesamten digitalen Lebensraum zu erfassen. Die Mehrheit ist der Meinung, dass wir angesichts der heutigen Bedrohungen den Cyberraum als Ganzes in den Blick nehmen müssen.

3. Bei schweren Bedrohungen soll es mittels genehmigungspflichtiger Beschaffungsmassnahmen möglich sein, auch Daten bei Finanzintermediären und Händlern zu erheben, um Terrorismusfinanzierung und Spionage effizienter zu bekämpfen. Hier hat die Kommission die gesetzliche Grundlage geschärft, indem sie die Voraussetzungen eng an das Geldwäschereigesetz anbindet und die Rolle des Bundesverwaltungsgerichts als Kontrollinstanz betont.

4. Bei dringlich angezeigten Massnahmen, insbesondere wenn das Eindringen in ausländische Computersysteme angezeigt ist, soll schneller gehandelt werden können. Neu kann die Direktorin oder der Direktor des NDB in Dringlichkeitsfällen eine solche Massnahme anordnen; im Gegenzug werden bei nachträglicher Ablehnung durch den Chef des VBS die beschafften Daten umgehend entsorgt. So wird Reaktionsfähigkeit mit einem klaren rechtsstaatlichen Korrektiv verbunden.

5. Die Kommission kommt einem Anliegen der Kantone nach. Mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung hält sie fest, dass sich die kantonalen Vollzugsorgane gegenseitig Zugriff auf die Daten gewähren müssen, die sie gestützt auf das NDG beschafft haben. Überdies sollen die kantonalen Nachrichtendienste mit Zustimmung des NDB Daten auch an die Kantonspolizei weitergeben dürfen; diesem Anliegen hat die Kommission mit 18 zu 6 Stimmen zugestimmt. Damit stärken wir die interkantonale Zusammenarbeit und die Effizienz der Gefahrenabwehr.

6. In eng umschriebenen Ausnahmefällen kann der Nachrichtendienst auch Daten beschaffen, welche die politische Betätigung einer Person betreffen. Die Kommission hielt mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung am Grundsatz fest, dass der NDB keine Informationen zur normalen politischen Betätigung und zur Ausübung der Meinungs-, Versammlungs- oder Vereinigungsfreiheit beschaffen darf. Wenn wir Ausnahmen zulassen, tun wir das bewusst eng, dort nämlich, wo konkrete Anhaltspunkte dafür bestehen, dass politische Aktivitäten missbraucht werden, um gewalttätige, terroristische oder spionagebezogene Handlungen vorzubereiten, oder wenn der Nachrichtendienst Daten braucht, um eine bedrohte Person oder Organisation - etwa eine exponierte Politikerin oder einen exponierten Politiker - gezielt zu schützen. Die demokratische Auseinandersetzung bleibt geschützt. Eingreifen soll der NDB nur dort, wo Gewalt organisiert wird oder der Schutz von Menschen auf dem Spiel steht.

7. Die Kabelaufklärung wird genauer definiert und die Aufsicht gestärkt, was dem NDB ermöglicht, seine Aufgaben im digitalen Zeitalter effektiv wahrzunehmen. Tatsächlich hat das Bundesverwaltungsgericht die heutigen Regeln - also jene, die vor dieser Revision beschlossen wurden - zur Funk- und Kabelaufklärung in gewissen Punkten als verfassungs- und EMRK-widrig beurteilt und dem Gesetzgeber eine Frist von fünf Jahren zur Nachbesserung eingeräumt. In dieser Zeit darf die Aufklärung weiterlaufen, aber ausdrücklich mit der Auflage, die gesetzlichen Grundlagen seien zu überarbeiten. Der Bundesrat hat das Urteil akzeptiert und setzt im vorliegenden Grundpaket einzelne Anpassungen um; er hält dabei fest, dass die Anforderungen des Urteils damit noch nicht vollständig erfüllt sind, diese jedoch innert Frist umgesetzt werden.

Ich komme noch auf die Minderheitsanträge zur Eintretensfrage zu sprechen.

Die Minderheit Chollet beantragt Ihnen Nichteintreten auf diese Vorlage. Diese Minderheit ist der Auffassung, dass die Vorlage unverhältnismässig in Grundrechte eingreift und grundsätzlich abzulehnen ist. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 21 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Eine weitere Minderheit Chollet verlangt die Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat, mit dem Auftrag, einen neuen Entwurf vorzulegen. Dabei soll er die Bestimmungen zur Kabelaufklärung vollständig streichen, einen stärkeren Schutz der legitimen politischen Tätigkeit vorsehen, ein umfassendes und wirksames Recht auf Auskunft über die verarbeiteten Daten garantieren und eine klare organisatorische Trennung zwischen der Spionageabwehr und den anderen Tätigkeiten des Nachrichtendienstes schaffen. Die Kommission hat diesen Rückweisungsantrag mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt und ist der Ansicht, dass die vorliegende Revision diese Anliegen bereits genügend berücksichtige.

Ein Nichteintreten oder eine Rückweisung würde bedeuten, dass wir die drängenden Sicherheitsherausforderungen ignorieren und unseren Nachrichtendienst nicht mit den notwendigen Instrumenten ausstatten würden. Die von der Minderheit geforderte vollständige Streichung der Kabelaufklärung würde dem NDB gerade jene Instrumente vorenthalten, die für die Aufklärung im digitalen Raum unerlässlich sind. Die Vorlage enthält starke Schutzmechanismen für politische Tätigkeiten und robuste Aufsichtsstrukturen.

Nach eingehender Prüfung hat die Kommission der Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 15 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen zugestimmt. Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen mit Nachdruck, auf die Vorlage einzutreten und damit die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass der Nachrichtendienst des Bundes die Schweiz und ihre Bevölkerung auch in Zukunft wirksam schützen kann - im Bewusstsein, dass Sicherheit und Freiheit gemeinsam verteidigt werden müssen.

Berli Rudi · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Ich habe eine Frage zu den Aufgabenbereichen des Nachrichtendienstes. So, wie ich es verstanden habe, gehören dazu die Terrorismusbekämpfung, die Spionagebekämpfung, die Bekämpfung von gewalttätigem Extremismus, von Cyberkriminalität und von Beeinflussungsmanövern fremder Staaten. Ich bin doch erstaunt, dass in dieser Liste die Bekämpfung des organisierten Verbrechens und der Wirtschaftskriminalität nicht als Aufgabenbereiche erwähnt wurden. Ist es so, dass diese Bereiche der Ansicht der Kommission nach nicht zu den Aufgabenbereichen des Nachrichtendienstes gehören?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das war bei dieser Vorlage in der Kommission kein Thema. Diese Themen gehören in den Einzugsbereich des Fedpol. Es gibt dafür strafrechtliche Massnahmen, die man treffen kann und die übrigens ähnlich sind wie diejenigen, die man im Nachrichtendienst vorsehen kann. Der Unterschied ist, dass es beim organisierten Verbrechen und bei der Wirtschaftskriminalität, die Sie als zweites Thema noch genannt haben, darum geht, dass bereits Verfahren laufen und die Strafverfolgungsbehörden, gestützt darauf, ähnliche Überwachungsmassnahmen anordnen können. Hier geht es um Prävention, um Überwachung in einem Moment, in dem es vielleicht noch nicht zu strafbaren Handlungen gekommen ist. Das ist ein Unterschied. Sobald es tatsächlich zu strafbaren Handlungen gekommen ist, kann auch die Strafverfolgungsbehörde Überwachungsmassnahmen anordnen, zum Beispiel Telefonüberwachung.

Chollet Clarence · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Soyons clairs, le refus d'entrer en matière proposé par cette minorité ne traduit aucune opposition de principe au Service de renseignement de la Confédération (SRC). Face aux guerres, aux cyberattaques, à l'espionnage, aux ingérences étrangères et aux menaces terroristes, la Suisse a besoin d'un service de renseignement efficace, capable d'identifier les menaces et de contribuer à la sécurité de notre pays. Mais, précisément parce que le renseignement joue un rôle essentiel dans un État de droit, ses compétences doivent être définies de manière stricte, claire et contrôlée. Or, c'est exactement ce que ce projet ne fait pas.

Cette révision élargit les compétences du SRC dans de nombreux domaines, alors même que ce service a été marqué ces dernières années par une succession de dysfonctionnements et de scandales. Les rapports de la Délégation des Commissions de gestion, les interventions de l'Autorité de surveillance indépendante des activités de renseignement (AS-Rens) et plusieurs affaires médiatisées ont montré à quel point il reste des problèmes de gouvernance, de contrôle interne et de respect du cadre légal. Face à ce constat, on aurait pu s'attendre à une révision visant d'abord à renforcer les garde-fous, la transparence institutionnelle et les mécanismes de surveillance. Le Conseil fédéral a malheureusement choisi une autre voie. Au lieu de renforcer les contrôles, il renforce les pouvoirs. Au lieu de clarifier les limites, il les repousse. Au lieu de restaurer la confiance, il demande un chèque en blanc.

Cette logique est particulièrement visible dans le domaine de l'exploration du réseau câblé. Le Tribunal administratif fédéral a constaté que le dispositif actuel soulève de sérieuses questions de compatibilité avec les droits fondamentaux. Nous parlons ici d'un instrument extrêmement intrusif, permettant la collecte et l'analyse de communications transfrontalières à grande échelle. Face à une telle décision, nous nous serions attendus à ce que le Conseil fédéral présente une solution permettant de garantir la conformité du dispositif avec les exigences de l'état de droit. Or, il choisit au contraire de reporter cette discussion à une troisième étape de révision. Cette approche est inacceptable. Lorsque des atteintes aussi importantes à la sphère privée sont en cause, la mise en conformité avec les droits fondamentaux ne peut pas être renvoyée à plus tard. Une révision qui ne traite pas cette question ne peut pas être recevable. Le Parlement ne devrait pas être appelé à étendre ou à consolider des compétences alors même que les bases juridiques actuelles sont contestées.

Nous sommes également très préoccupés par l'extension des compétences du SRC dans le domaine de l'extrémisme violent. Personne ici ne conteste la nécessité de lutter contre ces violences. Cette révision étend toutefois l'accès à certaines des mesures les plus intrusives du renseignement, alors même que la notion d'extrémisme violent demeure insuffisamment définie.

Et ce débat ne fait que commencer. Plusieurs projets sont déjà en discussion ou en préparation dans ce domaine. Ils prévoient de nouveaux instruments et de nouvelles possibilités d'intervention. Plus ces compétences s'étendent, plus il devient indispensable de disposer d'une définition claire, précise et prévisible dans la loi. Dans un État de droit, la population doit savoir quels comportements peuvent conduire à des mesures de surveillance. Plus l'atteinte aux libertés fondamentales est importante, plus l'exigence de précision doit être élevée. Cette exigence n'est aujourd'hui pas remplie.

Nous sommes également préoccupés par les conséquences de cette évolution sur l'engagement politique. La démocratie suisse repose sur la liberté d'opinion, la liberté de réunion et la liberté d'association. Les citoyennes et citoyens doivent pouvoir s'engager dans des partis, des syndicats, des mouvements et des associations sans crainte d'être observés, catalogués ou analysés par les services de renseignement. Il est nécessaire de rappeler le scandale des fiches, une honte pour notre pays qui est encore vivement présente dans les esprits. Aujourd'hui, avec ce projet de modification de loi, nous rouvrons une logique dangereuse, qui porte à elle seule le risque d'une surveillance qui nuit aux droits fondamentaux et à la confiance de la population envers l'État.

Enfin, cette révision ouvre aussi la porte au profilage algorithmique sans répondre aux questions essentielles de transparence, de contrôle et de responsabilité inhérentes à ce domaine. Là encore, les compétences arrivent sans les garanties.

Nous avons besoin d'un service de renseignement efficace, mais aussi d'un service de renseignement rigoureusement encadré, transparent et respectueux des libertés fondamentales. C'est précisément cet objectif que doit poursuivre la loi fédérale sur le renseignement. Or, le projet qui nous est soumis aujourd'hui n'y répond pas.

Pour ces raisons, je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet.

J'enchaîne avec le renvoi en commission. En cas d'entrée en matière, nous demandons par cette proposition de renvoi que le Conseil fédéral revienne devant le Parlement avec une révision plus cohérente, plus complète et plus respectueuse des principes de l'état de droit. Notre proposition repose sur quatre exigences. Premièrement, la question de la surveillance des réseaux câblés doit être réglée avant toute extension des compétences du SRC. Aujourd'hui, nous nous trouvons dans une situation paradoxale. Le Tribunal administratif fédéral a mis en évidence de sérieux problèmes concernant la légalité du dispositif actuel. Pourtant, le Conseil fédéral nous explique que ces questions seront traitées ultérieurement dans une troisième étape de révision. Cette approche inverse l'ordre des priorités. Lorsque des atteintes potentiellement massives à la sphère privée sont en jeu, la conformité aux droits fondamentaux doit être établie avant toute extension des compétences du renseignement. Le Parlement ne devrait pas être invité à légiférer sur l'avenir de cet instrument, alors que la base juridique actuelle demeure contestée. Nous demandons donc que le Conseil fédéral présente une solution juridiquement solide dans la première étape de la révision. Notre deuxième demande concerne la protection de l'activité politique légitime. La Suisse dispose d'une longue tradition démocratique fondée sur l'engagement citoyen. Les partis politiques, les syndicats, les associations, les mouvements sociaux et les organisations de la société civile jouent un rôle essentiel dans notre système politique. Or, plusieurs dispositions du projet suscitent des interrogations quant aux limites entre la prévention des menaces et l'observation d'activités politiques parfaitement légitimes. Même lorsque la surveillance n'est pas effectivement mise en oeuvre, l'incertitude sur son champ d'application produit un effet dissuasif. Nous estimons que la loi doit protéger explicitement l'activité politique légitime contre toute surveillance du SRC. Cette protection mérite d'être formulée de manière plus claire et plus contraignante qu'elle ne l'est aujourd'hui. Nous ne voulons pas d'un nouveau scandale des fiches. Troisièmement, le droit d'accès aux données doit être renforcé. Dans un État de droit, toute personne doit pouvoir savoir quelles données sont détenues à son sujet, sous réserve naturellement des exceptions strictement nécessaires à la protection d'intérêts prépondérants de sécurité. Le système proposé demeure extrêmement restrictif.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Madame Chollet, je vous interromps, car vous avez largement dépassé votre temps de parole.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Sicherheit ist in den letzten Jahren massiv erodiert. Auf der einen Seite wirken sich die geopolitischen Entwicklungen von aussen bedrohlich auf uns aus, auf der anderen Seite ist aber auch die innere Sicherheit massiv unter Druck geraten.

Der Gewaltextremismus ist auf dem Vormarsch. Wir haben in der jüngsten Vergangenheit in verschiedenen Schweizer Städten gewalttätige Demonstrationen erlebt, die nur mit Glück, mit sehr viel Glück nicht zu Schwerverletzten oder gar zu Toten geführt haben. Es ist höchste Zeit, dass wir diesem Phänomen nun endlich entschlossen entgegentreten. Es ist höchste Zeit, dem Nachrichtendienst des Bundes endlich ein wirkungsvolles Instrument gegen den Gewaltextremismus in die Hand zu geben. Wir müssen mit bewilligungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen den Gewaltextremismus bekämpfen können. Es muss möglich werden, die Drahtzieher dieser Gruppierungen besser zu überwachen. Dass heute im Bereich des Gewaltextremismus nur öffentlich zugängliche Informationen genutzt werden können, ist lächerlich. Wir müssen in Zukunft Telefone, Mailverkehr usw. von Gewaltextremisten überwachen können, wobei zu betonen ist, dass das immer auf richterlichen Beschluss hin erfolgt. Das erfolgt auf richterlichen Beschluss hin - man kann hier nicht von einem Fichenstaat sprechen. Das ist eine Kernwirkung des revidierten Gesetzes.

Die zweite grosse Herausforderung für unser Land ist der Terrorismus. Die meisten dieser Täter sind Einzeltäter. Diese werden innerhalb von wenigen Monaten im Netz radikalisiert, bevor sie dann zumeist mit einfachsten Mitteln zur Tat schreiten. Einzig die Kabelaufklärung gibt uns hier ein Gegeninstrument in die Hand. Wir berücksichtigen den Gerichtsentscheid, wir setzen klare rechtliche Rahmenbedingungen, wir schaffen eine Rechtsgrundlage, und wir stärken die Aufsicht.

Ein weiterer wichtiger Reformpunkt zur Stärkung der inneren Sicherheit ist die klare Regelung der Zusammenarbeit und des Datenaustauschs zwischen dem Nachrichtendienst des Bundes und den kantonalen Nachrichtendiensten. Das setzen wir um, womit namentlich ein starker Wunsch der Konferenz der kantonalen Polizeikommandanten umgesetzt wird.

Es liegen diverse linke Minderheitsanträge vor, die eine Verkomplizierung beispielsweise bei den Meldepflichten oder Verfahren zur Antragstellung fordern. Eine ebenfalls linke Minderheit will die Auskunftspflichten des Nachrichtendienstes des Bundes massiv ausweiten. So soll er uneingeschränkt Auskunft darüber erteilen müssen, ob er aktuell Daten gegen eine Person sammelt oder nicht. Das wiederum konterkariert jedoch jeden Grundsatz nachrichtendienstlichen Handelns.

Wir lehnen all diese Minderheitsanträge wie auch den Minderheitsantrag auf Rückweisung ab. Wir danken Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten.

Berli Rudi · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Sehr geehrter Herr Kollege, vielen Dank, dass Sie meine Frage akzeptieren. Meine Frage ist: Denken Sie wirklich, dass Leute, die Velostreifen auf Strassen malen, gewalttätige Extremisten sind und sechs Monate lang vom Nachrichtendienst überwacht werden müssen, wie es vor ein paar Jahren geschehen ist? Das Bundesgericht hat dies als disproportional erachtet. Denken Sie wirklich, dass wir mehr Massnahmen brauchen, um solche "Drahtzieher" oder "innere Feinde", wie Sie sie wahrscheinlich nennen, noch stärker zu überwachen? Gibt es beim Nachrichtendienst nicht andere Prioritäten zu setzen?

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Natürlich bin ich überzeugt, dass wir diese Massnahmen brauchen, und ich rede auch nicht von irgendwelchen Velofahrern, ich rede von denen, die am 11. Oktober des letzten Jahres unser Restaurant Della Casa angezündet haben. Von denen rede ich. Hier muss doch der Staat die notwendigen Instrumente und Mittel in die Hand bekommen, sodass wir gegen die Drahtzieher solcher Aktionen endlich, endlich aktiv werden können.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Nause, geht es bei dieser Gesetzgebung nicht darum, dass wir möglichst die innere Sicherheit herstellen und stabilisieren wollen?

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es geht um die innere Sicherheit, vorab im Bereich des Gewaltextremismus. Es geht aber auch um die Massnahmen der inneren Sicherheit gegen den Terror, denn wir haben dort keine Frühwarnmechanismen mehr, wenn man die Kabelaufklärung kippt.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

In den USA können wir beobachten, wohin es führt, wenn ein Geheimdienst Gerichte ignoriert und Aktivistinnen überwacht und wenn Algorithmen Profile erstellen, ohne dass jemand die Kriterien kennt. Das hat einen Namen: Kontrollstaat.

Die Revision des Nachrichtendienstgesetzes macht einen bedenklichen Schritt in diese Richtung. Der liberale Rechtsstaat überwacht keine legitime politische Betätigung - das war die Lehre aus dem Fichenskandal, verankert im Nachrichtendienstgesetz. Die Revision weicht diesen Grundsatz systematisch auf. Neu darf der NDB Informationen über politische Aktivitäten beschaffen, wenn er das mit Schutz, Führung des Nachrichtenverbunds oder administrativen Aufgaben begründet. Das sind Gummibegriffe, mit solchen Ausnahmen ist jede Schranke wertlos. Denn was heisst das konkret? Künftig genügt der Begriff "gewalttätiger Extremismus", damit der NDB die ganze Palette genehmigungspflichtiger Beschaffungsmassnahmen anordnen kann, vom Abhören bis zum Eindringen in den Computer. Wer entscheidet, welche Bewegung darunterfällt, etwa die Pro-Palästina-Proteste? Faktisch entscheidet der NDB selbst, bei schwacher Kontrolle, und diese Kontrolle wird noch weiter gelockert.

Beim Eindringen in ausländische Computersysteme soll bei Dringlichkeit sogar die politische Freigabe entfallen, und mit der Einführung des Begriffs "Cyberraum" erhält der NDB ein Tätigkeitsfeld ohne gesetzliche Grenzen, das heute vom Stromnetz bis zu Ihrem vernetzten Kühlschrank reicht. Wer den überwachten Raum so weit fasst, definiert die Schranken der Überwachung nicht. Das bringt nicht mehr Sicherheit, sondern weniger Grundrechte.

Dazu kommt ein veritabler rechtsstaatlicher Skandal: Das Bundesverwaltungsgericht hat die Funk- und Kabelaufklärung als verfassungs- und menschenrechtswidrig eingestuft und den stärkeren Schutz journalistischer Quellen und des Anwaltsgeheimnisses verlangt. Der NDB akzeptiert das Urteil. Trotzdem baut das Grundpaket die Befugnisse aus und verlängert die Aufklärungsaufträge - während das Gericht Einschränkungen verlangt. Die geforderten Garantien vertagt der Bundesrat. Wer ein rechtskräftiges Urteil so behandelt, nimmt die Gewaltenteilung nicht sonderlich ernst.

Weiter sollen Ortungsgeräte ohne richterliche Genehmigung eingesetzt werden. Für biometrische Daten und Gesichtserkennung fehlt eine klare gesetzliche Grundlage, und neu kommt KI-Profiling hinzu, ohne Schranken dafür, was zulässig ist, wie lange Profile bleiben und wer kontrolliert. Das Bundesgericht hat 2024 zum Luzerner Polizeigesetz festgehalten, automatisierte KI-Analyse ohne klare Grundlage sei ein unverhältnismässiger Grundrechtseingriff. Diese Vorlage ignoriert das.

Sicherheit und Rechtsstaat sind keine Gegensätze, sie bedingen sich. Wer sie gegeneinander ausspielt, verliert am Ende beides. Diese Vorlage gibt mehr Macht und weniger Kontrolle, ausgerechnet einem Dienst, der schon heute Mühe hat, die Schranken einzuhalten, wie unsere Geschäftsprüfungsdelegation mehrfach feststellen musste. Das schützt niemanden, sondern bereitet das Terrain für einen nächsten Fichenskandal vor. Wir bitten Sie, masszuhalten und wenigstens einigen unserer Verbesserungsvorschläge zu folgen.

Aux États-Unis, nous voyons où cela mène quand un service de renseignement ignore les tribunaux, surveille des militantes et laisse des algorithmes profiler des citoyens et citoyennes selon des critères inconnus. Cela porte un nom, c'est le "Kontrollstaat", l'État contrôleur. La révision de la loi sur le renseignement (LRens) fait un pas inquiétant dans cette direction.

L'État de droit libéral ne surveille pas l'activité politique légitime. Ce fut la leçon du scandale des fiches, inscrite à l'article 5 de la LRens. La révision érode ce principe systématiquement. Désormais, le SRC pourra recueillir des informations politiques s'il invoque la protection des organisations, la conduite du réseau de renseignement ou des tâches administratives ; des notions élastiques, extrêmement élastiques. Avec de telles exceptions, toute limite est sans valeur.

Concrètement, la seule notion d'extrémisme violent suffira à ordonner des mesures de recherche soumises à autorisation, de l'écoute à l'intrusion informatique. Or, cette notion n'est définie que vaguement. Qui décide quels mouvements on surveille, par exemple, les manifestations pro-palestiniennes ? Le SRC lui-même, sous un faible contrôle préalable. Ce contrôle est encore allégé : pour l'intrusion dans des systèmes à l'étranger, l'aval politique pourra tomber en cas d'urgence.

Avec l'introduction de la notion de cyberespace, le SRC se voit confier un champ d'action sans limites légales, qui s'étend aujourd'hui du réseau électrique à votre frigo connecté. Qui ne définit pas l'espace ne définit pas les bornes de la surveillance. Ce n'est pas plus de sécurité, c'est moins de droits fondamentaux.

S'y ajoute un scandale d'État de droit : le Tribunal administratif fédéral a jugé l'exploration radio et l'exploration du réseau câblé contraires à la Constitution et aux droits humains et il a exigé une meilleure protection des sources journalistiques et du secret de l'avocat. Le SRC a accepté ce jugement. Pourtant, le Conseil fédéral veut des compétences supplémentaires et prolonge les mandats d'exploration, alors que le tribunal demande des restrictions. Traiter ainsi un jugement entré en force, c'est mépriser la séparation des pouvoirs.

En outre, les dispositifs de localisation pourront être utilisés sans autorisation judiciaire. Pour les données biométriques et la reconnaissance faciale, la base légale claire manque. S'y ajoute encore le profilage par l'intelligence artificielle sans règles, ce qui est illicite, sur la durée de la conservation et le contrôle. Le Tribunal fédéral a établi en 2024, concernant la loi lucernoise sur la police, qu'une analyse automatisée par l'intelligence artificielle sans base légale claire est une atteinte disproportionnée aux droits fondamentaux. Cette révision l'ignore.

Le groupe des Verts est pour la sécurité, mais sécurité et état de droit ne s'opposent pas. Celui qui les dresse l'un contre l'autre perd en fin de compte les deux. Ce projet donne plus de pouvoir et moins de contrôle à un service qui méconnaît déjà les limites en vigueur. Cela ne protège personne. Cela prépare le prochain scandale des fiches.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege, ich habe Ihnen jetzt zugehört, und ich bin ehrlich gesagt schockiert, dass Sie angesichts des grassierenden Gewaltextremismus in Ihrem Votum keine Silbe darüber verloren haben, wo die effektiven Probleme liegen. In der Stadt Bern kommt es regelmässig zu massiver Gewalt, und Sie wollen offensichtlich gar nichts dagegen machen.

Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Freiheit des einen dort aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt? Oder sind Sie der Meinung, Sie müssten mit Ihren politischen Handlungen nur die Täterschaft schützen? Also das befremdet mich echt. Wenn Sie die Bilder aus der Stadt Bern gesehen haben und jetzt ein solches Votum halten, macht mir das ehrlich gesagt Mühe.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Herr Wasserfallen, das ist eine sehr legitime Frage. Natürlich sind wir auch bemüht, die Sicherheit in diesem Land zu verbessern. Das Problem ist nur, dass Sie die Situation nicht unbedingt besser machen, wenn Sie einen Heuhaufen vergrössern, um dann die Nadel zu finden. Es gab jetzt diesen Fall in Winterthur, wir werden heute Nachmittag davon hören. Wir werden hören, wie der Datenschutz dabei ein Problem war. Es waren nicht die Daten, die das Problem waren. Am Ende des Tages liegt es auch einfach an der Arbeit auf dem Terrain, an den Leuten auf dem Terrain, nicht nur an der Menge an Daten.

Erlauben Sie mir noch einen Kommentar zum Nachrichtendienst. Wir haben jetzt seit Jahren einen Dienst, der sich nicht an das hält, was wir ihm vorgeben. Unsere Geschäftsprüfungsdelegation hat das immer wieder kritisiert. Und die einzige Antwort von Ihnen ist jetzt: Geben wir ihnen noch mehr Rechte. Die sollten vielleicht zuerst mal richtig priorisieren und das liefern, was es tatsächlich braucht, und nicht zwingend einfach nur mit mehr Daten. Aber ich bin bei Ihnen: Am Ende des Tages haben wir alle ein Interesse an einem friedlichen Land.

Fehr Düsel Nina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Andrey, ich habe eine ähnliche Frage. Sie haben vom Datenschutz gesprochen. Fälle wie Winterthur, aber auch andere Fälle können wirklich durch einen guten Nachrichtendienst verhindert werden. Finden Sie nicht auch, dass bei einer Verhältnismässigkeitsabwägung das Interesse an der öffentlichen Sicherheit der Bevölkerung und am Schutz vor Terror schwerer wiegt als das Einzelinteresse eines potenziellen Täters?

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Frau Kollegin Fehr Düsel, ich finde auch das eine völlig legitime Frage. Ich setze einfach den Cursor an einem anderen Ort an. Ich habe den Eindruck, dass viele hier drin das Gefühl haben, dass wir die Probleme gelöst haben, wenn wir einfach ganz, ganz viele Daten sammeln. Wir sehen, dass dies nachweislich nicht zwingend der Fall ist. Wie gesagt, der Fall Winterthur zeigt, dass eben nicht dies das Problem war. Am Ende des Tages geht es darum, ob man eine Situation - auch im medizinischen Bereich - einschätzen kann. Haben die Leute dazu die Mittel und die Kompetenzen? Alimentieren wir die Fachleute mit den nötigen Ressourcen? Ihre Antwort ist: Es braucht einfach ganz viele Daten, und dann sind alle Probleme gelöst. Da haben wir eine andere Einschätzung. Das wird so nicht einfach passieren - nicht bei einem Dienst, der nachweislich Mühe hat, nur schon die Basics zu liefern, die die Kantone eigentlich gerne von ihm hätten.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Haben Sie Artikel 29 dieses Nachrichtendienstgesetzes gelesen? Dort ist nämlich in jedem Detail geregelt, wie das Bundesverwaltungsgericht bewilligungspflichtige Beschaffungsmassnahmen anordnen muss. Dort ist die Frist festgelegt, wie lange solche Massnahmen dauern können. Dort ist auch die Beendigung geregelt. Da können Sie doch hier nicht erzählen, es sei alles nur durch den Nachrichtendienst selber angeordnet und gemacht.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Vorlage, das zeigt sich in mehreren Bestimmungen, weitet einfach die Möglichkeiten des NDB aus, das ist die Absicht. Sie haben es vorhin hier vorne auch gesagt, die Kommissionssprecher haben es gesagt: Man will mehr Möglichkeiten für den NDB, man will ihm mehr Türen öffnen, man will ihm mehr Kompetenzen geben. Wir können uns dann in der Detailberatung darüber streiten, in welchem Artikel wir wie weit gehen. Aber der Sinn und Zweck dieser Vorlage geht in diese Richtung, das ist unsere Einschätzung, so, wie ich es vorhin formuliert habe.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Andrey, Sie haben jetzt das Problem bei der Umsetzung erkannt, das teile ich mit Ihnen. Aber Sie sprechen nur vom Datensammeln. Aber die Datensammlung brauchen wir ja, um es richtig umsetzen zu können. Dort ist das Problem.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich sage es nochmals: Sie können den Heuhaufen noch deutlich grösser machen, damit greifen Sie aber in die Grundrechte zahlreicher unbescholtener Menschen in diesem Land ein. Genau darin liegt das Gezerre und der Grund, weshalb wir uns nicht einig sind, wo der Fokus zu setzen ist. Unsere Analyse ist klar: Wir müssen sicherstellen, dass die Fachkompetenzen vor Ort stimmen, statt einfach möglichst viele Daten über das Verhalten der Menschen in diesem Land zu sammeln, um etwas zu verhindern, das sich möglicherweise gar nicht verhindern lässt. Der Fall Winterthur spricht hier Bände.

Bläsi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue, ne pensez-vous pas que les personnes poignardées la semaine dernière à Winterthour accepteraient une légère diminution de la protection de leur sphère privée pour protéger l'ensemble des Suisses demain ? Personnellement, oui, je l'accepterai.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Monsieur Bläsi, je vous remercie pour cette question, qui est plutôt un commentaire. Le cas de Winterthour est assez parlant : il n'est pas dû à un problème de base légale manquante, puisque le canton de Zurich a déjà bien préparé le terrain et que les institutions sont obligées de travailler ensemble. En fin de compte, c'est une question de culture, de mise en oeuvre, mais pas forcément de base légale, parce que, en l'occurrence, elle existe déjà.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Andrey, Sie haben den Fall Winterthur angeführt. Selbstverständlich, es gibt noch andere Dinge, die besser zu regeln wären. Ist Ihre Fraktion im Zweitrat bereit, das Auskunfts- und Melderecht von medizinischen Fachpersonen entsprechend anzupassen?

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Kollege Hurter, der Fall Winterthur ist ja - einfach damit das auch noch gesagt ist - unglaublich schockierend, verstörend. Was vor allem und als Erstes ganz wichtig ist, ist einfach die Anteilnahme am Leid, das diese Menschen da erfahren haben. Ich finde das wirklich grausam.

Auf Ihre Frage zurückkommend, so ist es auch da eine ähnliche Diskussion. Wie weit wollen wir mit dem Arztgeheimnis gehen? Denn die Menschen gehen zu Ärztinnen und Ärzten in der Hoffnung, im Wissen, dass ihre sehr sensiblen Informationen unter ihnen bleiben und eben nicht weitergegeben werden. Die Frage ist: Wann ist der Punkt erreicht, wo man vielleicht einen Schritt weiter gehen muss? Da finde ich - ich bin nicht aus Zürich, ich habe das aus der Ferne angeschaut -, dass Zürich das ganz klug gemacht hat. Denn wenn es eine Auffälligkeit gibt und man genau hinschauen müsste, dann ist man als medizinisches Personal angehalten, die Behörden zu informieren. Da kommt natürlich eine andere Dimension rein. Haben die Fachleute in den Gesundheitsinstitutionen die Zeit? Sind sie richtig ausgebildet, damit sie die Einschätzung einer Gefährdung durch eine Person überhaupt beurteilen können? Das ist dann vielleicht viel wichtiger als irgendwelche Daten, die uns eine Pseudosicherheit geben. Ich würde das viel lieber ganzheitlicher anschauen, damit wir am Ende beide das Gleiche erhalten, das, was wir wollen, nämlich eine sichere Schweiz.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Für die SP-Fraktion ist klar: Der Nachrichtendienst des Bundes erfüllt eine wichtige Aufgabe für den Schutz unserer Demokratie und die Sicherheit unseres Landes. Wer Gefahren für die innere und äussere Sicherheit früh erkennt, kann unsere demokratischen Prozesse und Institutionen besser schützen und kann verhindern, dass später mit repressiven polizeilichen Mitteln reagiert werden muss. Prävention ist besser als Repression.

Gleichzeitig gilt aber auch: Der Nachrichtendienst operiert in einem rechtsstaatlich und grundrechtlich hochsensiblen Bereich. Gerade in einer Zeit wachsender geopolitischer Spannungen dürfen wir unsere eigenen Werte nicht preisgeben. Rechtsstaat und Menschenrechte sind kein Luxus für ruhige Zeiten, sondern Voraussetzung für die demokratische Sicherheit unseres Landes.

Wir anerkennen grundsätzlich den Handlungsbedarf für eine Revision des Nachrichtendienstgesetzes. Einerseits tun wir das, weil wir die Fehler der letzten Revision, der Revision von 2015, korrigieren müssen. Die heutige Regelung der Funk- und Kabelaufklärung ist nicht vollständig mit der Bundesverfassung und der EMRK vereinbar; das hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt. Andererseits ist es richtig, die Früherkennung von Bedrohungen wie Terrorismus, Spionage und Cyberangriffen zu stärken.

Unverständlich bleibt jedoch, weshalb der Bundesrat diese Reform auf drei Vorlagen aufteilt. Das mag administrativ praktisch sein, ist aber demokratiepolitisch problematisch. Es erschwert die öffentliche Debatte, den Vernehmlassungsprozess und letztlich die demokratische Kontrolle.

Ich erinnere daran: Schon bei der letzten Revision wurden die Probleme der Kabelaufklärung klar benannt. Diese Bedenken wurden damals zerredet und in den Wind geschlagen. Heute wissen wir, dass Grundrechte von Schweizerbürgerinnen und -bürgern über Jahre verletzt wurden und jetzt noch werden. Das wurde höchstrichterlich festgestellt. Genau deshalb müssen wir jetzt besonders sorgfältig vorgehen. Solche Fehler dürfen sich nicht wiederholen. Doch genau das würde mit dem Entwurf des Bundesrates passieren. Es ist deshalb unverständlich, weshalb die vorberatende Kommission diese Revision auf Teufel komm raus so rasch als möglich durchpeitschen wollte, nachdem der Bundesrat über Jahre zugewartet hatte.

Positiv ist anzumerken, dass der Bundesrat nach der Vernehmlassung wichtige Korrekturen vorgenommen hat. Insbesondere beim Schutz von Berufsgeheimnissen und bei der Stärkung der Aufsicht wurden berechtigte Kritikpunkte aufgenommen. Das begrüssen wir ausdrücklich. Ebenso wichtig ist, dass wir aus den Fichenskandalen lernen und die Archivierung sowie die Nachvollziehbarkeit staatlichen Handelns langfristig sicherstellen.

Besonders sensibel ist die mit der vorliegenden Reform geplante Ausweitung der Kompetenzen im Bereich des sogenannten gewalttätigen Extremismus. Ja, hier besteht Handlungsbedarf. Aber wir müssen sehr vorsichtig sein, wenn staatliche Eingriffe Bereiche berühren, die mit politischer Betätigung, Meinungsäusserung oder Versammlungsfreiheit zusammenhängen. Diese Rechte sind das Fundament unserer Demokratie. Das Risiko von struktureller Einschränkung der Meinungsfreiheit und Gesinnungsspitzelei ist gross.

Genau weil wir nicht mit allen Punkten einverstanden sind, werden wir auf die Vorlage eintreten. Sie ist eine solide Grundlage für die Debatte. Wir erwarten aber in verschiedenen Bereichen Nachbesserungen: bei der rechtsstaatlichen Kontrolle über den NDB, bei der Präzisierung unbestimmter Begriffe, insbesondere beim gewalttätigen Extremismus, sowie beim Einsatz von KI für Profiling und Datenbearbeitung. Wir werden in der Detailberatung darauf eingehen.

Drei Punkte bleiben darüber hinaus zentral:

1. Die rechtliche Abgrenzung zwischen Nachrichtendienstgesetz, PMT und weiteren Gesetzesgrundlagen. Diese muss klar bleiben. Es darf nicht zu neuen Überschneidungen oder Widersprüchen kommen. Strafrecht ist Strafrecht und darf nicht leichtfertig auf andere Bereiche ausgeweitet werden.

2. Seit Jahren hören wir vom Nachrichtendienst, dass nicht die gesetzlichen Grundlagen das Hauptproblem seien, sondern die personellen Ressourcen, und dies, obwohl der NDB seit 2019 um über 100 Personen gewachsen ist. Das grösste Hindernis für eine wirkungsvolle Arbeit des Nachrichtendienstes ist hausgemacht und liegt nicht bei den gesetzlichen Kompetenzen, sondern bei den organisatorischen und personellen Problemen des NDB. Diese endlich zu lösen, liegt in der Verantwortung des Bundesrates, und ich hoffe, dass er diese Verantwortung rasch und erfolgreich wahrnimmt.

3. Es bestehen weiterhin Koordinationsprobleme innerhalb der Bundesverwaltung. Gerade bei der Bekämpfung ausländischer Spionage zeigt sich immer wieder, dass Zuständigkeiten unklar sind und Prozesse nicht funktionieren. Hier liegt es am Bundesrat, das sicherheitspolitische Silodenken endlich zu durchbrechen und die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Instrumenten der Sicherheitspolitik zu verbessern.

Sicherheit braucht einen leistungsfähigen Nachrichtendienst, aber Sicherheit braucht ebenso einen starken Rechtsstaat. Beides zusammen ist Voraussetzung für eine freie und demokratische Schweiz.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Schweiz steht heute vor sicherheitspolitischen Herausforderungen, die sich grundlegend von jenen früherer Jahrzehnte unterscheiden. Mit Verweis auf das von den Grünen genannte Bild des Heuhaufens lässt sich sagen, dass der Heuhaufen tatsächlich sehr, sehr gross geworden ist, sodass wir neue Instrumente brauchen.

Cyberangriffe auf kritische Infrastrukturen, internationale Terrornetzwerke, gewalttätiger Extremismus, hybride Bedrohungen, Spionage gegen Forschungseinrichtungen und Unternehmen sowie gezielte Einflussnahmen auf demokratische Prozesse gehören längst zur Realität. Diese Gefahren machen nicht an Landesgrenzen halt. Sie sind digital, international vernetzt und entwickeln sich mit hoher Geschwindigkeit weiter. Wer die Sicherheit in der Schweiz gewährleisten will, muss dieser Realität ins Auge schauen.

Die GLP steht für Freiheit, Eigenverantwortung, Innovation und einen starken Rechtsstaat ein. Gerade deshalb unterstützen wir die Revision des Nachrichtendienstgesetzes. Freiheit und Sicherheit sind keine Gegensätze. Freiheit kann nur dort bestehen, wo Menschen sicher leben können, wo demokratische Institutionen geschützt werden und wo der Staat seine grundlegenden Funktionen wahrnehmen kann. Der Staat muss in der Lage sein, Bedrohungen frühzeitig zu erkennen und angemessen darauf zu reagieren.

Die geopolitische Lage hat sich in den vergangenen Jahren deutlich verschärft. Spätestens seit dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine ist klar geworden, dass Europa wieder verstärkt im Fokus nachrichtendienstlicher und hybrider Operationen steht. Die Schweiz bildet dabei keine Ausnahme, im Gegenteil: Als international vernetzter Wirtschafts-, Forschungs- und Diplomatiestandort ist sie besonders exponiert. Fremde Nachrichtendienste nutzen die Schweiz als Operationsraum, während gleichzeitig unsere Unternehmen, Hochschulen und Forschungsinstitutionen vermehrt Ziel von Spionageversuchen werden. Wer glaubt, die Schweiz könne sich diesen Entwicklungen entziehen, verkennt die Realität.

Das angepasste Gesetz schafft die Voraussetzungen dafür, dass der Nachrichtendienst seinen Auftrag auch unter den Bedingungen des digitalen Zeitalters erfüllen kann. Kriminelle und feindliche Akteure nutzen verschlüsselte Kommunikationskanäle, globale Datennetze und moderne Technologien. Ein Nachrichtendienst, der auf Instrumenten des letzten Jahrhunderts basiert, kann diesen Herausforderungen nicht wirksam begegnen. Wer von den Sicherheitsbehörden erwartet, dass sie Gefahren erkennen und verhindern, muss ihnen auch die dafür notwendigen Mittel und Tools zur Verfügung stellen.

Die Erfahrungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass Radikalisierung häufig lange vor einer konkreten Tat sichtbar wird. Sicherheitsbehörden müssen deshalb die Möglichkeit haben, verdächtige Entwicklungen rechtzeitig zu erkennen und Risiken zu beurteilen. Es geht nicht darum, Menschen unter Generalverdacht zu stellen. Es geht darum, konkrete Gefahren frühzeitig zu erkennen.

Die Schweiz gehört zu den am stärksten digitalisierten Volkswirtschaften der Welt. Unsere Stromversorgung, unser Finanzplatz, unsere Kommunikationsnetze und zahlreiche staatliche Dienstleistungen sind auf funktionierende digitale Infrastrukturen angewiesen. Cyberangriffe oder andere Angriffe können enorme wirtschaftliche Schäden verursachen. Der Nachrichtendienst spielt deshalb eine wichtige Rolle bei der Erkennung und Abwehr solcher Bedrohungen. Die vorliegende Gesetzesrevision stärkt seine Fähigkeit, Gefahren im digitalen Raum frühzeitig zu erkennen und relevante Informationen mit den zuständigen Behörden auszutauschen.

Ein moderner Nachrichtendienst schützt zudem die Innovationskraft unseres Landes. Schweizer Hochschulen, Forschungsinstitutionen und Unternehmen verfügen über Wissen und Technologien von strategischer Bedeutung. Diese werden zunehmend Ziel ausländischer Spionage. Der Schutz geistigen Eigentums und sensibler Informationen ist deshalb nicht nur eine Frage der Sicherheit, sondern auch der wirtschaftlichen Zukunft unseres Landes.

Gleichzeitig gilt: Mehr Kompetenzen verlangen mehr Verantwortung. Nachrichtendienstliche Tätigkeiten greifen in Grundrechte ein. Für die GLP-Fraktion ist deshalb klar, dass jede Erweiterung staatlicher Befugnisse von wirksamen rechtsstaatlichen Garantien begleitet werden muss.

Wir dürfen die Herausforderungen der Zukunft nicht unterschätzen. Die erweiterten Kompetenzen im Cyberraum führen unweigerlich zu grösseren Datenmengen, zu einem, wie gesagt wurde, grösseren Heuhaufen. Insbesondere der Einsatz künstlicher Intelligenz und algorithmischer Auswertungen wirft neue Fragen auf. Deshalb müssen auch die Aufsichts- und Kontrollmechanismen laufend weiterentwickelt werden. Die Zusammenarbeit zwischen der Aufsichtsbehörde über den Nachrichtendienst, der Geschäftsprüfungsdelegation und der Eidgenössischen Finanzkontrolle verdient daher besondere Aufmerksamkeit.

Wichtig sind auch klare Datenschutzgarantien im Gesetz, insbesondere wenn der NDB neu gegen gewalttätig-extremistische Personen genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen ergreifen kann und die Daten nicht mehr in getrennten Einzelsystemen bearbeitet werden müssen. Es ist zu begrüssen, dass weiterhin eine konsequente Zweckbindung und ein kontrollierter Zugriff, der nur besonders berechtigten Personen offensteht, vorgesehen sind.

Kritikerinnen und Kritiker warnen vor einem Abbau der Privatsphäre. Diese Bedenken sind durchaus nachvollziehbar. Wer jedoch die bestehenden Kontrollmechanismen ausblendet, zeichnet ein unvollständiges Bild. Der Nachrichtendienst untersteht politischen, administrativen und rechtlichen Kontrollen. Die GLP-Fraktion wird an verschiedenen Stellen in der Vorlage für eine weitere Stärkung dieser Kontrollen eintreten.

Die Frage lautet deshalb nicht, ob wir einen schlagkräftigen Nachrichtendienst brauchen. Die eigentliche Frage lautet, ob wir die Augen vor den realen Bedrohungen unserer Zeit verschliessen wollen. Terrorismus, Cyberangriffe, Spionage und ausländische Einflussnahme verschwinden nicht, wenn wir auf wirksame Instrumente verzichten. Das Gegenteil ist der Fall.

Für die GLP ist entscheidend, dass Sicherheit nicht auf Kosten der Freiheit erreicht wird. Die vorliegende Revision ermöglicht eine ausgewogene Balance zwischen wirksamer Gefahrenabwehr und dem Schutz der Grundrechte. Sie stärkt die Handlungsfähigkeit des Staates dort, wo dies notwendig ist, und setzt gleichzeitig klare Grenzen.

Aus diesen Gründen tritt die GLP-Fraktion auf die Vorlage ein.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion spricht sich grossmehrheitlich für Eintreten auf diese Vorlage aus. Warum? Weil wir nüchtern die Realität anschauen. Die sicherheitspolitische Lage hat sich in den letzten Jahren fundamental verändert. Terrorismus, gewalttätiger Extremismus, Spionage, hybride Bedrohungen und Cyberangriffe nehmen stetig zu, auch in der Schweiz. Unser Land ist längst kein ruhiger Sonderfall mehr, der von allem verschont bleibt. Wir befinden uns mittendrin. Es ist nicht fünf vor zwölf, es ist fünf nach zwölf. Wer in dieser Lage den Nachrichtendienst des Bundes mit unzureichenden gesetzlichen Grundlagen arbeiten lässt, handelt fahrlässig.

Die vorliegende Revision setzt an den richtigen Punkten an. Lassen Sie mich die Elemente benennen, die aus Sicht der SVP-Fraktion von zentraler Bedeutung sind:

1. Die Ausweitung der genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen auf den Bereich des gewalttätigen Extremismus ist längst überfällig. Bisher konnte der NDB bei gewalttätigem Extremismus nur mit einfachen Mitteln aufklären. Die Instrumente, die beim Terrorismus seit Jahren zur Verfügung stehen, waren ihm verwehrt. Das ist eine Lücke, die geschlossen werden muss. Wer Gewalt propagiert oder verbreitet, stellt eine reale Gefahr dar. Ein konkretes Beispiel ist die Demonstration von vergangenem Herbst in Bern. Dieser Fall zeigt genügend auf, dass der NDB im Vorfeld einer reinen Krawallzusammenrottung wegen fehlender gesetzlicher Grundlage nicht rechtzeitig handeln konnte. Das darf sich nicht wiederholen, weder in Bern noch an einem anderen Ort in unserem Land. Diese Revision nimmt hier die notwendige Korrektur vor.

2. Mehr Kompetenz für den Nachrichtendienst bedingt auch, dass es eine funktionierende, unabhängige Aufsicht gibt. Die SVP-Fraktion begrüsst deshalb die Bündelung der Zuständigkeiten bei der unabhängigen Aufsichtsbehörde AB-ND. Selbstverständlich ist es der SVP-Fraktion auch ein grosses Anliegen, dass diese Funktionen mit den richtigen Leuten besetzt werden. Schlussendlich sind die richtigen und wichtigen Aufgaben immer von Leuten, die in diesen Funktionen sind, zu erledigen.

3. Die Modernisierung der Datenbearbeitungsregeln und die klaren Regelungen des Auskunftsrechtes sind rechtsstaatlich sinnvoll und konsequent. Der NDB braucht klare gesetzliche Grundlagen für seine Arbeit. Zudem muss auch für die Bürgerinnen und Bürger klar sein, was mit den Daten geschieht. Es darf keinen Wildwuchs im Zusammenhang mit diesen gesammelten Daten geben.

Sicherheit ist Voraussetzung für Freiheit - und diese Freiheit wollen wir. Ohne Sicherheit gibt es keine funktionierende Demokratie, keinen starken Wirtschaftsstandort und keinen verlässlichen Staat. Auf dieser Grundüberzeugung basiert unsere Unterstützung dieser Vorlage.

Gleichzeitig - und das sagen wir klar - hat die SVP-Fraktion auch kritische Fragen gestellt, die nicht unbeantwortet bleiben dürfen. Die Aufteilung der Revision in drei separate Pakete gibt uns zu denken. Wenn das zweite Paket, das die Cyberdatenbeschaffung betrifft, ebenfalls dringlich ist, wäre jetzt der Moment gewesen, die wesentlichen Elemente zu integrieren. Im Fall eines Referendums riskieren wir, dass das zweite Paket politisch blockiert wird, bevor es überhaupt beraten werden kann.

In der Detailberatung werden wir auf einige wichtige inhaltliche Punkte zurückkommen. Eine bloss extreme Ansicht ohne konkreten Gewaltbezug soll nicht reichen, um nachrichtendienstliche Massnahmen zu rechtfertigen. Politische Betätigungen, die nicht mit Gewalt verbunden sind, sollen ausserhalb des Anwendungsbereichs des Gesetzes bleiben.

Die SVP-Fraktion empfiehlt Eintreten und wird in der Detailberatung konstruktiv, aber auch klar auf die nötigen Präzisierungen hinwirken, da eines für uns nicht verhandelbar ist: Der NDB muss in der Lage sein, die Sicherheit der Schweiz wirksam zu schützen, mit den richtigen Mitteln, unter klarer Aufsicht und dank einer sauberen gesetzlichen Grundlage.

Lassen Sie mich noch einen kurzen Nachtrag anbringen. Sie haben gestern einen Einzelantrag Tuena erhalten, der unterdessen wieder zurückgezogen wurde. Dies geschah ganz bewusst so, weil die Formulierung nicht genau dem entsprach, was wir wollten. Was wollten wir? Wir wollten den Austausch erreichen, der letzte Woche im Fall Winterthur gefehlt hat, wonach die Informationen zu den ärztlichen und medizinischen Feststellungen und Kenntnissen auch zu den staatlichen Sicherheitsbehörden fliessen sollen.

Es ist uns ein grosses Anliegen, dass dies korrigiert werden kann. Auch wenn der Einzelantrag jetzt fehlt, appellieren wir bereits heute an den Zweitrat, den Ständerat, Korrekturen vorzunehmen, sodass wir schlussendlich auch diese Lücke schliessen können. Es ist ein zentraler Punkt, dass wir hier miteinander arbeiten können, sodass sich solche Fälle, wie wir sie erlebt haben, nicht wiederholen können.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich habe Ihren Ausführungen zugehört. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie zu Recht gesagt, dass die Fachleute dann auch mit genügend Mitteln ausgestattet werden müssen. Damit sind ganz konkret die Polizei und das Fedpol gemeint. Nun, wie geht Ihre Aussage mit Ihrer Haltung im Rat zusammen? Wir haben letztes Jahr Mittel für das Fedpol gesprochen. Wir haben das gemacht, allerdings ohne Ihre Unterstützung. Wie geht das zusammen? Bereuen Sie diese Entscheidung?

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, wir bereuen es nicht, so gestimmt zu haben. Es ist immer die Frage, welche Mittel wir wie einsetzen. Das werden wir auch dieses Jahr beim Budget diskutieren. Nur mit mehr Mitteln lösen wir keine Probleme, sei das bei der Armee, sei das beim Fedpol. Wir müssen die Mittel richtig, präzise einsetzen, wir müssen die richtigen Leute haben, die dann den Job so machen, wie wir das bei der Gesetzgebung vorgesehen haben.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Die Schweiz ist heute mit einer grundlegend anderen Bedrohungslage konfrontiert als vor zehn Jahren. Cyberangriffe, ausländische Einflussoperationen, Spionage, Terrorismus und gewalttätiger Extremismus machen vor Landesgrenzen nicht halt. Sie bedrohen unsere Sicherheit, unsere Wirtschaft, unsere kritischen Infrastrukturen und letztlich unsere demokratischen Institutionen. Wer diese Bedrohungen ernst nimmt, muss dem Nachrichtendienst die Mittel geben, die er zur Erfüllung seines gesetzlichen Auftrages benötigt.

Genau darum geht es bei dieser Revision. Sie modernisiert das Nachrichtendienstgesetz dort, wo sich in den letzten Jahren gezeigt hat, dass Handlungsbedarf besteht. Sie stärkt die Fähigkeiten des Nachrichtendienstes, insbesondere im Cyberbereich, verbessert die Aufklärung von Finanzierungsstrukturen sicherheitsrelevanter Akteure und präzisiert verschiedene Aufsichts- und Datenschutzbestimmungen.

Für die FDP sind dabei zwei Punkte zentral:

1. Sicherheit und Freiheit sind kein Widerspruch. Ein liberaler Rechtsstaat muss seine Bürgerinnen und Bürger schützen können. Gleichzeitig müssen Eingriffe in Grundrechte verhältnismässig, gesetzlich abgestützt und wirksam kontrolliert sein. Genau deshalb begrüssen wir die Vorlage, die weiterhin auf ein engmaschiges System von Genehmigungen, richterlicher Kontrolle und parlamentarischer Aufsicht setzt. Die Beratungen der Kommission haben zudem gezeigt, dass dort, wo Unklarheiten bestanden, Präzisierungen vorgenommen wurden.

2. Die Schweiz muss auf hybride Bedrohungen vorbereitet sein. Ausländische Staaten versuchen zunehmend, demokratische Prozesse zu unterwandern, Desinformation zu verbreiten und kritische Infrastrukturen anzugreifen. Es wäre fahrlässig, dem Nachrichtendienst hier in diesem Bereich die Augen zu verbinden. Gleichzeitig haben wir als Liberale klar festgehalten, dass die freie Meinungsäusserung nicht Gegenstand nachrichtendienstlicher Überwachung sein darf. Entscheidend ist die Abwehr staatlich gesteuerter Einflussoperationen und nicht die Kontrolle politischer Meinungen. Diese Abgrenzung wurde in der Kommission intensiv diskutiert und geschärft.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt diese Revision nicht, weil wir mehr Staat wollen; wir unterstützen sie, weil ein liberaler Staat handlungsfähig sein muss, wenn Freiheit, Sicherheit und demokratische Institutionen unter Druck geraten. Die Vorlage schafft keine schrankenlosen Kompetenzen. Sie schafft zeitgemässe Instrumente und rechtsstaatliche Kontrolle.

Die FDP-Liberale Fraktion beantragt deshalb, auf die Vorlage einzutreten, der Mehrheit zu folgen und ihren Anträgen zuzustimmen.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Sie beraten heute ein wichtiges Geschäft, das Nachrichtendienstgesetz (NDG). Das aktuelle Gesetz trat 2017 in Kraft. Es ist also noch keine zehn Jahre alt. Doch dieses Gesetz war für eine andere Welt geschaffen als die heutige. Das sicherheitspolitische Umfeld der Schweiz hat sich erheblich verschlechtert und ist gefährlicher geworden. Wir haben verschiedenste Voten dazu gehört. Ich danke für diese ergänzenden Ausführungen zur sicherheitspolitischen Lage.

In den letzten Jahren haben sich die Bedrohungen, die der Nachrichtendienst bearbeitet, vervielfacht. Markantestes Beispiel ist der Krieg gegen die Ukraine und seine Auswirkungen für Europa und die Schweiz. Wir sind von der hybriden Kriegsführung in Form von Spionage, Desinformation und Cyberangriffen direkt betroffen. Die Schweiz ist ein bevorzugter Operationsraum ausländischer Nachrichtendienste. Wir kämpfen gegen Terrorismus und gewalttätigen Extremismus, gegen Sanktionsumgehungen und die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen. Die Entwicklung der Technologien und des Cyberspace verläuft exponentiell. Die verschlechterte sicherheitspolitische Lage erfordert eine Stärkung der nachrichtendienstlichen Kompetenzen. Deshalb machen wir diese NDG-Revision mit dem Ziel, das Gesetz zu verbessern.

Zudem wurden bereits während der Beratung des NDG im Jahr 2015 weitere Anpassungen angeregt, wie die Zusammenlegung der Funktionen der unabhängigen Aufsichtsbehörde über die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten (AB-ND) mit jenen der Unabhängigen Kontrollinstanz für die Funk- und Kabelaufklärung (UKI). Hinzu kamen nach Inkrafttreten Verbesserungsvorschläge externer Stellen, namentlich der GPDel, des Bundesverwaltungsgerichts und der kantonalen Vollzugsbehörden aus ersten praktischen Erfahrungen, sowie parlamentarische Vorstösse zum gewalttätigen Extremismus und zu Ausreisesperren. Im Vordergrund standen zunächst formelle und organisatorische Anpassungen, Präzisierungen bei den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, selbstständige Budgeteinreichung der AB-ND, Neukonzeption der Datenhaltung. Die heute diskutierten Kompetenzerweiterungen haben sich über Jahre aus konkreten Anlässen entwickelt.

Die vom Bundesrat vorgesehenen Änderungen stärken den Nachrichtendienst, indem sie ihm neue Kompetenzen geben. Die Änderungen stärken aber auch die Aufsicht über den Nachrichtendienst und garantieren den Schutz der Grundrechte. In diesem Sinne entspricht die Gesetzesänderung der sicherheitspolitischen Strategie, vor allem dem Ziel 7: robuste innere Sicherheit.

Wie Sie sicherlich wissen, betrifft die Botschaft des Bundesrates, die Sie heute beraten, den ersten Teil der Revision. Zwei weitere Teile sind in Erarbeitung; darauf wurde auch verschiedentlich hingewiesen. Der zweite Teil wird sich auf die Beschaffung von Cyberdaten konzentrieren. Der dritte Teil wird die vom Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil vom November 2025 geforderten gesetzlichen Anpassungen behandeln. Es war bisher geplant, die drei Teile separat zu behandeln, um Verzögerungen beim ersten und zweiten Teil zu vermeiden. Wir sind aber mit den Arbeiten zum dritten Teil rascher vorangekommen als erwartet und prüfen deshalb im Moment die Zusammenführung des zweiten und dritten Teils. Es erscheint uns aber wichtig, mit der Behandlung des ersten Teils nicht zu warten, weshalb wir heute hier sind.

Nun möchte ich kurz auf die wichtigsten Inhalte des ersten Teils eingehen. Neu sollen genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen wie zum Beispiel das Eindringen in Mobiltelefone auch im Bereich des gewalttätigen Extremismus möglich sein. Der NDB kann bereits jetzt die gewalttätige extremistische Szene mit einfachen Massnahmen aufklären. Es hat sich jedoch gezeigt, dass dies nicht ausreicht. Zur Erfüllung der nachrichtendienstlichen Aufgaben braucht es gezielte Massnahmen, da die Exponenten vermehrt verdeckt operieren und da von ihnen auch schwere Bedrohungen der inneren Sicherheit ausgehen können.

Die Möglichkeit, dass der NDB neu auch genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen bei gewalttätigen Extremisten beantragen kann, ist nicht nur ein Anliegen des NDB. Auch Sie als Parlament fordern dies schon lange. Eine Mehrheit des Nationalrates und des Ständerates hat in der jüngsten Vergangenheit Motionen angenommen, die genau in diese Richtung gehen.

Gleichzeitig ist uns bewusst, dass das NDG generell, aber speziell in diesem Punkt, einen schweren Eingriff in die Grundrechte erlaubt. Wir haben die Gesetzesrevision auch in dieser Hinsicht sehr sorgfältig geprüft, und ich bin überzeugt, dass wir eine gute Lösung präsentieren können. Dank der erforderlichen richterlichen Genehmigung und der politischen Freigabe handelt es sich hier um gezielte, präzise Massnahmen, die keine allgemeine Überwachung der Bevölkerung zulassen.

Wegen der heiklen Arbeit des NDB in diesen und anderen Bereichen gibt die Revision dem NDB nicht nur neue Kompetenzen, sondern wir stärken auch die Aufsicht über den NDB. Beschaffungsmassnahmen allgemein dürfen nur im rechtlichen Rahmen und verhältnismässig angewendet werden, unter Berücksichtigung der Freiheitsrechte der betroffenen Personen. Dazu sind robuste Führungs- und Kontrollmechanismen erforderlich. Der vorliegende Gesetzentwurf trägt genau diesen Bedürfnissen Rechnung.

Erlauben Sie mir noch, kurz auf drei Voten einzugehen. Frau Nationalrätin Chollet, wir akzeptieren natürlich die Diskussion, und ich finde es auch richtig, dass eine intensive Diskussion über einzelne Massnahmen stattfindet. Greifen Sie aber bitte nicht die Integrität des NDB generell an, wenn Sie einzelne Massnahmen politisch diskutieren möchten. Der NDB ist ein wichtiges und gut funktionierendes Instrument des Bundes, das sich an die Gesetze hält und über eine funktionierende Aufsicht verfügt. Diese wird mit diesem Gesetz, wie ausgeführt, zusätzlich verbessert. Auf Ihre Argumente zu den einzelnen Artikeln werden wir dann in der Detailberatung eingehen können.

Herr Nationalrat Berli, Nationalrätin Barandun hat richtig ausgeführt, dass für organisierte Kriminalität und Wirtschaftskriminalität das Fedpol zuständig ist und die Überwachungsmassnahmen im Bundesgesetz über die kriminalpolizeilichen Zentralstellen des Bundes und gemeinsame Zentren für Polizei- und Zollzusammenarbeit mit anderen Staaten geregelt sind.

Herr Nationalrat Andrey, das neue Nachrichtendienstgesetz ist kein Schritt hin zu einem Kontrollstaat. Im Gegenteil: Das neue Nachrichtendienstgesetz verstärkt die Kontrolle und setzt starke rechtsstaatliche Rahmenbedingungen. Auch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ist keinesfalls ein Skandal. Darauf hat auch Nationalrat Molina hingewiesen. Das Gericht fordert keine Einschränkung der Tätigkeit; es fordert eine neue gesetzliche Grundlage. Dafür hat es auch eine Übergangsfrist bestimmt. Wenn es ein Skandal wäre, hätte das Gericht nicht diese grosszügige Frist für die Gesetzesänderung festgelegt.

Diese Vorlage verbindet Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit, und deshalb ist sie wichtig. Es werden nicht einfach Daten gesammelt, wenn Grundrechte betroffen sind. Dann sind die Massnahmen streng geregelt und bewilligungspflichtig. Die Revision geht auch auf den Umgang mit Daten ein, das haben wir ebenfalls ausgeführt. Ich freue mich, mit Ihnen in den nächsten Stunden detailliert über diese Vorlage zu diskutieren.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, als Zürcher, der in Winterthur zur Schule gegangen ist und dort viele Freundinnen und Freunde hat, habe ich eine Nachfrage zur schrecklichen Tat von letzter Woche und zum Versuch der politischen Instrumentalisierung. Ich möchte Sie fragen, ob Sie bestätigen können, dass die allermeisten Kantone in diesem Land - im Kanton Zürich ist es Artikel 52 Absatz 4 des Polizeigesetzes - bereits über eine Rechtsgrundlage verfügen, die es den Polizeien oder je nachdem den kantonalen Nachrichtendiensten ermöglicht, Informationen über potenziell gefährliche Personen auch an Gesundheitsinstitutionen weiterzugeben, wie das leider im Fall Winterthur nicht geschehen ist.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Ich werde diese Frage genau abklären, ich kann die rechtliche Grundlage dafür nicht aus dem Stand heraus erläutern. Ich kann Ihnen aber bestätigen, dass bereits heute Möglichkeiten bestehen, um extremistische Personen zu beobachten, und dass mit diesem Gesetz noch weitere Möglichkeiten geschaffen werden.

Berli Rudi · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral, j'aimerais vous poser une question concernant une affaire que j'ai déjà mentionnée. Le Tribunal fédéral a reconnu que les services de renseignement, dans une affaire de piste cyclable peinte sur une route à Genève par trois jeunes personnes, avaient ordonné une surveillance rétroactive sur six mois de l'ensemble de leurs relations. Le Tribunal a constaté que cette action était disproportionnée. Actuellement, à Genève, en raison du sommet du G7 à Évian, avec la fermeture des frontières, apparemment sur la base des informations des services de renseignement, on prive des centaines de milliers de personnes de leur liberté de circulation.

Est-ce vraiment le moment, alors que l'on constate un dysfonctionnement, à mon avis, du SRC, de lui donner encore plus de possibilités d'action sans vouloir contrôler l'efficacité de cette action ?

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Die rechtliche Situation ist klar: Es können nur Überwachungsmassnahmen angeordnet werden, wenn es sich um gewalttätigen Extremismus handelt.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben mich richtig verstanden; ich habe scharfe Worte verwendet in Bezug auf die Kabelaufklärung.

Der Rechtsstreit, der dazu geführt hat, dass diese Gesetzesvorlage zur Kabelaufklärung eigentlich eine nicht rechtskonforme Umsetzung ist, hat acht Jahre gedauert. Das Urteil ist seit letztem Herbst da. Meine Frage ist folgende: Wieso wollen Sie sich jetzt noch fünf Jahre Zeit geben, um dieses Problem zu lösen? Was hat Sie daran gehindert, hier darauf einzugehen und dieses Problem zu lösen?

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Wir haben an dem Tag, an dem das Urteil verfügbar war, begonnen, dies so schnell wie möglich umzusetzen. Ich habe ausgeführt, dass wir das so schnell wie möglich auch in den Rat bringen werden. Ich könnte mir vorstellen, dass wir es sogar zusammen mit dem zweiten Paket in den Rat bringen können, aber das muss zuerst der Bundesrat entscheiden.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Les rapporteurs renoncent à prendre la parole. Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Chollet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 152 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi de la minorité Chollet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über den Nachrichtendienst

Loi fédérale sur le renseignement

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz von Ausdrücken, Art. 1 Bst. a, d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'expressions, art. 1 let. a, d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Page Pierre-André, président): La discussion par article a été divisée en deux blocs. La composition de ceux-ci vous a été distribuée.

Block 1 - Bloc 1

Allgemeine Bestimmungen und Grundsätze der Informationsbeschaffung, Aufgaben und Zusammenarbeit des NDB, Informationsbeschaffung

Dispositions générales et principes applicables à la recherche d'informations, tâches et collaboration du SRC, recherche d'informations

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bevor ich zur Begründung meiner Minderheitsanträge komme, möchte ich darauf hinweisen, dass ich dieses Mal nicht als SiK-N-Mitglied für die SP-Fraktion spreche, sondern vorwiegend als Mitglied der GPDel.

Wie Sie wissen, nimmt die GPDel die Oberaufsicht des Parlamentes im Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes wahr. Sie ist eine Delegation der beiden GPK des Parlamentes. Die GPDel begrüsst die Stossrichtung der Revision in diesem Grundpaket und hält sie grösstenteils für zweckmässig. Es geht der GPDel vor allem um eine sorgfältige Abwägung zwischen dem Schutz der Persönlichkeit einerseits und dem legitimen Anspruch des NDB auf zweckmässige Instrumente und eine effiziente Aufgabenerfüllung andererseits. Die GPDel hat dort Anträge gestellt, wo sie die Grundrechte in Gefahr sieht. Leider konnten wir in der SiK-N nicht mit all unseren Anträgen durchdringen. Darum stelle ich in Vertretung der gesamten GPDel unsere Anträge nun als Minderheitsanträge, also als Anträge der Minderheit Seiler Graf.

Ich komme nun zur Begründung.

Bei Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c ist die GPDel skeptisch, ob es sich bei diesem neuen Absatz nicht doch um eine Ausweitung handelt. Ich beantrage Ihnen darum, Buchstabe c zu streichen, wonach der NDB die politischen Aktivitäten einer Person bearbeiten dürfen soll, um diese gegen Bedrohungen schützen zu können. Aus der Botschaft des Bundesrates geht nicht hervor, weshalb der NDB die politischen Tätigkeiten einer Person kennen muss, um die Person schützen zu können. Hinweisen über Bedrohungen und Gefährdungen einer Person an öffentlichen Anlässen kann bereits im Rahmen der sicherheitspolitischen Massnahmen begegnet werden; der Herr Bundesrat hat darauf hingewiesen. Wir haben ja das sogenannte Bundesgesetz über polizeiliche Massnahmen zur Bekämpfung von Terrorismus (PMT). Also bitte ich Sie, Buchstabe c zu streichen.

Bei Artikel 14 möchten wir einen neuen Absatz 4. Hier geht es um den Einsatz von GPS-Lokalisierungsgeräten. Ihr Einsatz soll zukünftig in Observationen des NDB ohne vorgängige Genehmigung durch das Bundesverwaltungsgericht möglich sein. Die GPDel hat durchaus Verständnis dafür, dass es im nachrichtendienstlichen Alltag manchmal schnell gehen muss. Mit diesem Antrag möchten wir aber sicherstellen, dass der Einsatz von GPS-Lokalisierungsgeräten zumindest einer nachträglichen Pflicht zur Meldung an das VBS unterliegt. Der Schutz der Grundrechte soll unbedingt eingehalten werden können, auch wenn es mal schnell gehen muss. Darum verlangt die GPDel, quasi als Kompromiss, eine Meldepflicht.

Bei Artikel 27 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2 geht es um den Grundsatz für die Anordnung von genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, der sogenannten GEBM; wir werden es heute noch oft hören. Nach Meinung der GPDel wäre es sinnvoll, wenn die Voraussetzungen, die jetzt alternativ aufgelistet sind, kumulativ gelten würden. Es sollten also alle Kriterien erfüllt sein müssen und nicht nur eines. Einschneidende Massnahmen - dazu gehört halt eine Anordnung von genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen - sollen nur zum Schutz von besonders gewichtigen Rechtsgütern und nicht leichtfertig eingesetzt werden.

Dann komme ich noch zu Artikel 37 Absätze 3 und 4. Hier geht es um das Eindringen in Computersysteme und Computernetzwerke im Ausland. Die Absätze 3 und 4 betreffen das Vorgehen in einer dringlichen Situation. Bei Dringlichkeit soll neu der Direktor oder die Direktorin des NDB das Eindringen in ausländische Computersysteme zwecks Informationsbeschaffung anordnen dürfen, ohne vorgängige Genehmigung des Vorstehers VBS und des restlichen Sicherheitsausschusses. Diesem Sicherheitsausschuss gehören die Departementsvorsteher des VBS, des EDA und des EJPD an. Die GPDel sieht auch hier durchaus ein, dass gewisse Situationen ein rasches Handeln erfordern. Die vorgesehene Bestimmung, wonach bei Dringlichkeit nur der Direktor des NDB das Eindringen in ausländische Computersysteme zwecks Informationsbeschaffung anordnen darf, ohne die vorgängige Genehmigung des VBS oder des restlichen Sicherheitsausschusses, geht der GPDel aber klar zu weit. Die Verhältnismässigkeit wird so nicht mehr eingehalten. Wir verlangen daher, dass ein solcher Entscheid von den Spitzen des VBS, des EJPD und des EDA unbedingt mitgetragen werden muss.

Christ Katja · 1VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Herr Molina begründet die Anträge seiner Minderheiten und spricht auch für die SP-Fraktion.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben es gesagt, Frau Vizepräsidentin, ich spreche zu meinen Minderheiten sowie für die SP-Fraktion.

In Block 1 geht es um die Aufgaben des NDB, um die Zusammenarbeit sowie um die Grundsätze der Informationsbeschaffung. Wie beim Eintreten bereits ausgeführt, besteht aus Sicht der SP-Fraktion erheblicher Handlungsbedarf bei der rechtsstaatlichen Kontrolle über den NDB und bei der Präzisierung juristisch unbestimmter Begriffe wie beim Begriff "Kabelaufklärung", der in der jetzigen Formulierung Spielraum für eine illegale Praxis des NDB eröffnet. Gemäss Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe a NDG soll der Nachrichtendienst künftig auch Daten über die Ausübung politischer Grundrechte sammeln und diese dann anonymisiert behalten und weiterverarbeiten dürfen, selbst wenn keine sicherheitsrelevante Bedrohung vorliegt. Damit könnte der Nachrichtendienst Informationen zu unzähligen politischen Veranstaltungen, Kundgebungen und Versammlungen systematisch sammeln und speichern, solange sie keiner Person direkt zugeordnet werden.

Besonders problematisch ist, dass die Prüfung erst erfolgt, nachdem die Daten bereits in der Datenbank erfasst wurden. Öffentliche politische Aktivitäten könnten so faktisch als Rohdaten fichiert werden. Dies geht angesichts der Geschichte des NDB in diesem Bereich viel zu weit und dürfte den NDB in der Praxis auch überfordern. Mehr Daten sind nicht immer besser; wenn der Heuhaufen grösser wird, lässt sich die Nadel nicht leichter finden. Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit Molina zuzustimmen und beim geltenden Recht zu bleiben oder eventualiter der Minderheit Seiler Graf bei Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c zuzustimmen und den Geltungsbereich zumindest einzuschränken.

Gemäss dem neuen Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe b soll der Nachrichtendienst in Zukunft beauftragt sein, ich zitiere, "sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen im Ausland und im Cyberraum" nachzugehen, anstatt wie bisher im Internet. Der Cyberraum besteht aus der - Achtung, jetzt kommt es, ich zitiere erneut - "Gesamtheit der Informations- und Kommunikationsinfrastrukturen, die untereinander Daten austauschen, diese erfassen, speichern, verarbeiten oder in Aktionen umwandeln, und der dadurch ermöglichten Interaktionen zwischen Personen, Organisationen und Staaten". Der NDB soll also, in anderen Worten, in Zukunft auch den mit dem Internet verbundenen elektronischen Backofen, die Apple-Watch mit ihren Gesundheitsdaten und das neue Auto im Auge behalten. Das ist eine massive, schrankenlose Ausweitung des Auftrags des NDB, ein potenziell massiver Grundrechtseingriff und eine massive Überforderung für den Nachrichtendienst selber. Ich bitte Sie, hier der Minderheit Molina zu folgen.

Ich komme zur GPDel: Die GPDel als parlamentarische Oberaufsicht über den NDB überprüft gemäss parlamentsgesetzlichem Auftrag dessen Funktionsweise auf Rechtmässigkeit, Zweckmässigkeit und Wirksamkeit. Aufgrund ihrer Tätigkeit und ihrer umfassenden Informationsrechte kennt sie die Stärken und Schwächen bei der Aufsicht und bei der Bewilligung von Beschaffungsmassnahmen am besten. Die GPDel hat in der Beratung in der SiK zahlreiche Änderungen vorgeschlagen. Die Präsidentin der GPDel, Ständerätin Petra Gössi, hat diese in der Kommissionsberatung im Detail begründet. Leider wurden sie im Anschluss grossmehrheitlich abgelehnt. Dies ist nicht nur materiell vollkommen unverständlich, es ist auch institutionell unverständlich. Wenn Sie die GPDel, welche in Ihrem Auftrag, im Auftrag des Parlamentes, die Oberaufsicht über den Nachrichtendienst ausübt, in ihrem Kernauftrag derart desavouieren, schwächen Sie diese in verantwortungsloser Art und Weise.

Da das Büro kein erweitertes Mitberichtsverfahren beschlossen hat, sind die Anträge der GPDel bzw. der GPK nicht als solche auf der Fahne ersichtlich. Kollegin Seiler Graf hat diese als einziges Mitglied der GPDel in der Kommission aber übernommen und, Sie haben es gehört, vorhin bereits detailliert begründet. Ich bitte Sie aus staatspolitischer und rechtsstaatlicher Vernunft, die Minderheiten Seiler Graf aka Minderheiten der GPDel bei Artikel 14 Absatz 4, bei Artikel 27 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2 und bei Artikel 37 Absätze 3 und 4 zu unterstützen.

Bei Artikel 41 Absatz 3 und bei Artikel 42 Absatz 3bis bitte ich Sie, die Minderheit II (De Ventura) zu unterstützen. Sie möchte die Genehmigungspflicht bei grundrechtlich heiklen Beschaffungsmassnahmen gemäss geltendem Recht belassen.

Bei den übrigen Minderheiten werden wir grossmehrheitlich die Minderheiten Chollet und Glättli sowie die Minderheit Flach, übernommen von Frau De Ventura, unterstützen und bitten Sie, dies ebenso zu tun.

Götte Michael · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Molina, können Sie mir erklären, was Ihre Sorge bezüglich der Ausweitung vom Internet- auf den Cyberbereich ist? Ihnen geht es doch nur darum, neue Schlupflöcher zu finden. Denn es ist nur eine gesetzliche Anpassung an die aktuelle Zeit.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Götte, es könnte diesen Anschein machen, aber ich sage es Ihnen gerne noch einmal. In Zukunft soll der Nachrichtendienst nicht nur sicherheitspolitisch bedeutsame Vorgänge im Ausland und im Internet feststellen, sondern auch im Cyberraum. Der Cyberraum wird - ich habe es Ihnen vorgelesen - sehr umfassend definiert. Wenn der Nachrichtendienst in Zukunft diesen gesamten Cyberraum überwachen will, dann muss er auch den elektronischen Kühlschrank überwachen. Dann muss er auch Ihre Apple-Watch im Blick behalten. Das ist nicht nur komplett unrealistisch, denn dann müsste wie in der DDR jeder zweite Mensch beim Nachrichtendienst arbeiten, wenn Sie das auswerten wollten. Sie müssten eine Menge von Daten sammeln, die nur mit künstlicher Intelligenz ausgewertet werden könnten. (Zwischenruf der Präsidentin: Herr Molina, eine kurze Antwort!) Die Angelegenheit ist einigermassen komplex und nicht ganz unbedeutend, Frau Vizepräsidentin. (Zwischenruf der Präsidentin: Entschuldigung, eine kurze Antwort bitte!) Es ist vielmehr auch völlig unrealistisch und potenziell grundrechtswidrig, was hier legiferiert wird. Ich bitte Sie, das nicht zu tun.

Christ Katja · 1VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Frau Greta Gysin begründet die Anträge der Minderheiten Chollet und auch einen Teil der Anträge der Minderheiten Glättli.

Gysin Greta · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Grüne Fraktion

Ich vertrete heute mehrere Minderheitsanträge, die ich für Frau Kollegin Chollet begründe. Sie verfolgen alle dasselbe Ziel: Eine Stärkung des Nachrichtendienstes muss mit den Grundrechten und den rechtsstaatlichen Prinzipien vereinbar bleiben.

Die erste Gruppe von Anträgen betrifft den Schutz legitimer politischer Tätigkeit. Heute beschafft und bearbeitet der Nachrichtendienst grundsätzlich keine Daten und Informationen über politische Aktivitäten, mit wenigen Ausnahmen. Die vorliegende Revision weitet diese Ausnahmen jedoch deutlich aus.

La minoranza all'articolo 5 capoverso 8 lettera b vuole porre dei limiti a questo sviluppo. In una democrazia l'impegno in un partito, in un sindacato, in un'associazione o in un movimento civico non deve mai diventare un motivo di sorveglianza da parte del Servizio delle attività informative. Dobbiamo evitare che si crei un effetto dissuasivo sulla partecipazione democratica. Lo stesso principio è alla base della minoranza all'articolo 27 capoverso 1 lettera a.

Der Bundesrat sieht vor, besonders weitreichende Beschaffungsmassnahmen auf den Bereich des gewalttätigen Extremismus auszudehnen. Das Problem ist, dass dieser Begriff im Gesetz ungenügend definiert ist. Dabei geht es um schwerwiegende Eingriffe: die verdeckte Überwachung, die Beschaffung sensibler Informationen und weitere genehmigungspflichtige Massnahmen. Je stärker ein Eingriff in die Grundrechte ist, desto präziser müssen die gesetzlichen Grundlagen sein. Die Minderheit hält deshalb an der heutigen Regelung des NDG fest. Diese Instrumente sollen der Bekämpfung der schwersten und klar definierten Bedrohungen vorbehalten bleiben. Solange keine klare Definition des gewalttätigen Extremismus vorliegt, sollten wir die bestehende Regelung beibehalten.

Die Minderheit Chollet beantragt zudem bei Artikel 14 Absatz 3 die Streichung der Möglichkeit, Ortungsgeräte im Rahmen gewöhnlicher Beobachtungsmassnahmen einzusetzen. Mit Geolokalisierung lassen sich Bewegungen, Gewohnheiten und soziale Kontakte einer Person sehr genau nachvollziehen. Eine so weitreichende Überwachungsmöglichkeit braucht einen stärkeren Rechtsschutz. Sie sollte nicht als gewöhnliche Beobachtungsmassnahme eingeführt werden.

Die Minderheit Chollet beantragt bei Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe a die Streichung der Nutzung von Daten aus der allgemeinen Vorratsdatenspeicherung. Diese Praxis beruht auf der Speicherung von Kommunikationsmetadaten der gesamten Bevölkerung, unabhängig von einem konkreten Verdacht. Europäische Gerichte haben diese Praxis mehrfach kritisch beurteilt. Ihre Vereinbarkeit mit den Grundrechten bleibt umstritten. Der Nachrichtendienst sollte seine Tätigkeit nicht auf ein Instrument stützen, dessen Rechtmässigkeit weiterhin unsicher ist.

Enfin, la minorité Chollet, à l'article 29b alinéa 2, propose de maintenir les garanties actuelles pour les mesures de recherche soumises à autorisation. La révision permet de prolonger des mesures particulièrement intrusives, alors même qu'aucune décision formelle du Tribunal administratif fédéral n'a encore été rendue. Pour de telles mesures, un principe simple doit s'appliquer : d'abord, le contrôle judiciaire ; ensuite, la prolongation. Pas l'inverse. C'est une garantie essentielle de l'état de droit.

Diese Minderheitsanträge wollen den Nachrichtendienst nicht schwächen; sie wollen sicherstellen, dass er auf einer klaren, soliden und rechtsstaatlich überzeugenden Grundlage arbeitet, bei der die Grundrechte weiterhin und jederzeit garantiert bleiben.

Christ Katja · 1VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Frau De Ventura begründet die Anträge ihrer Minderheiten und auch den Antrag der Minderheit Flach.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Den Minderheitsantrag zu Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe f habe ich von Kollege Flach übernommen.

Aufgrund moderner Einflussoperationen fremder Staaten braucht es im Nachrichtendienstgesetz eine klare gesetzliche Grundlage zu Desinformations- und Beeinflussungsaktivitäten. Deshalb begrüsst auch unsere Minderheit, dass die SiK-N beschlossen hat, einen Artikel dazu ins Gesetz aufzunehmen und es dem NDB damit zu ermöglichen, auch bei solchen Bedrohungen aktiv zu werden. Leider muss nämlich davon ausgegangen werden, dass Desinformations- und Beeinflussungsaktivitäten fremder Staaten gegen demokratische Staaten wie die Schweiz in den nächsten Jahren stark zunehmen werden.

Meine Minderheit zieht die Formulierung der Mehrheit zwar dem Entwurf des Bundesrates vor, doch wir sind der Meinung, dass die Formulierung ergänzt werden sollte. Damit möchten wir zur ursprünglichen Version zurückkehren, welche die Verwaltung der SiK-N in der Beratung vorgeschlagen hat. Wir beantragen somit, Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe f zur Auskunftspflicht auszuweiten auf "Beeinflussungsaktivitäten fremder Staaten, welche sich gegen die demokratische Ordnung, das Funktionieren des Staates oder der Gesellschaft richten und mit manipulativer Absicht darauf abzielen, die Wahrnehmung, das Denken und das Handeln von Individuen, Gruppen oder Gesellschaften zu beeinflussen". Lassen wir nämlich, wie von der Kommissionsmehrheit beschlossen, den zweiten Teil des Satzes weg, öffnen wir das Feld sehr weit. Nicht jeder Aktivität fremder Staaten, die sich gegen das Funktionieren des Staates oder der Gesellschaft richtet, muss der Nachrichtendienst aus unserer Sicht nachgehen. Entscheidend ist, mit welcher Absicht der fremde Staat gehandelt hat. Genau das ist in meinem Minderheitsantrag klar benannt.

Mein zweiter Minderheitsantrag betrifft die Kabelaufklärung. Wir beantragen Ihnen, bei Artikel 41 Absatz 3 beim geltenden Recht zu bleiben. Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 19. November 2025 hält ganz klar fest, dass die Kabelaufklärung in ihrer jetzigen Ausgestaltung grundrechtswidrig ist. Sie verstösst gegen die Bundesverfassung sowie gegen die Europäische Menschenrechtskonvention. Die vorliegende Gesetzesrevision behebt keinen einzigen vom Gericht festgestellten Mangel, sondern vertagt dies auf eine spätere Revision. Es ist deshalb nicht angebracht, im Rahmen dieser Revision die bestehenden Fristen für die Kabelaufklärung zu verlängern. Eine solche Ausweitung sollte erst in einer künftigen Revision geprüft werden, dann nämlich, wenn auch die vom Gericht geforderten Anpassungen bei der Kabelaufklärung vorgenommen werden. Es ist doch nicht richtig, dass man heute bei der Genehmigung der Kabelaufklärung die Frist verlängert, bevor das VBS seine Hausaufgaben gemacht und die rechtlichen Grundlagen geschaffen hat.

Mein dritter Minderheitsantrag in diesem Block betrifft ebenfalls die Kabelaufklärung. Aus den zuvor genannten Gründen beantragt Ihnen meine Minderheit, Artikel 42 Absatz 3bis zu streichen und damit am geltenden Recht festzuhalten. Auch hier sind wir klar der Meinung, dass die Einführung einer neuen Analysemöglichkeit im Bereich der Kabelaufklärung erst im Rahmen jener Revision erfolgen soll, die auch die Kritik des Bundesverwaltungsgerichts berücksichtigt. Die Mehrheit unserer Kommission will mit dieser Gesetzesrevision zusätzliche Analyseinstrumente bei der Kabelaufklärung zulassen, ohne gleichzeitig dafür zu sorgen, dass die Kabelaufklärung gesetzgeberisch auf soliden Beinen steht. Es ist jetzt aber nicht der richtige Moment, dem NDB weitere Kompetenzen zu geben. Vielmehr erwarten wir auch hier, dass das VBS zuerst für eine saubere und rechtskonforme Gesetzesgrundlage für die Kabelaufklärung sorgt.

Ich freue mich auf Ihre Unterstützung meiner Minderheitsanträge zu diesem Block.

Christ Katja · 1VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Herr Andrey begründet einen Teil der Anträge der Minderheiten Glättli.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Es ist ein ziemliches Hin und Her auf der Fahne. Die Abgänge haben zumindest bei mir höchstpersönlich zu Verwirrungen geführt. Ich sage kurz, welche Minderheitsanträge ich vom ehemaligen Kollegen Glättli übernommen habe und was diese fordern.

Das NDG erlaubt die Überwachung von Personen und Organisationen. Artikel 5 Absatz 6 nennt ausdrücklich beides. Die Mitteilungspflicht nach Artikel 33 gilt hingegen nur für Personen. Das ist eine systematische Lücke. Wer überwacht werden darf, muss doch erfahren dürfen, dass er überwacht wurde, sei es eine Person oder eine Organisation. Die Minderheit bei Artikel 33 würde diese Lücke schliessen.

Bei Artikel 33a geht es einen Schritt weiter. Die Bestimmung in Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c ist neu und sieht vor, dass der NDB politische Aktivitäten überwachen darf, um jemanden zu schützen. Das klingt an sich fürsorglich. Wer aber zum Schutz überwacht wird, hat ein Recht, das sofort zu wissen. Er ist kein Verdächtiger.

Beide Minderheiten stehen für dasselbe Prinzip: Kein Staat darf im Stillen politische Tätigkeiten überwachen, ohne dass die Betroffenen es je erfahren. Genau das war die Lehre aus der Fichenaffäre.

Nun komme ich zur Kabelaufklärung. Wir hatten es schon einige Male davon. Dennoch gebe ich hier im Rahmen der Verteidigung der Minderheiten kurz zu Protokoll, was wir davon halten. Wie gesagt hat am 19. November 2025 das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass die Funk- und Kabelaufklärung die Bundesverfassung und die Europäische Menschenrechtskonvention verletzt. Der NDB hat auf den Weiterzug ans Bundesgericht verzichtet, das Urteil ist insofern rechtskräftig. In der Zwischenzeit - das habe ich vorhin schon kritisiert - soll die Kabelaufklärung nicht nur weiterlaufen, sondern sogar ausgebaut werden. Die Verlängerungsfristen für Aufklärungsaufträge werden von drei auf sechs Monate erhöht. Eine neue Bestimmung erlaubt es dem durchführenden Dienst, im Rahmen laufender Aufträge zusätzliche Metadaten zu analysieren. Das ist wirklich gar nicht im Sinne des Urteils, sondern wie gesagt ein Ausbau. Ich glaube, das wäre nicht nötig gewesen.

Das Gericht hat schwerwiegende Mängel festgestellt: fehlender Schutz journalistischer Quellen, kein wirksames Anwaltsgeheimnis, keine tauglichen Rechtsmittel für die Betroffenen. Die Digitale Gesellschaft, die diesen Fall über acht Jahre vor Gericht geführt hat, zieht nach eingehender Analyse des 211-seitigen Urteils eine klare Schlussfolgerung, die auch wir von der Grünen Fraktion teilen: Es wird nicht möglich sein, die anlasslose Massenüberwachung so zu begrenzen, dass sie grundrechtskonform wird. Die strukturellen Mängel sind nur schwer oder gar nicht reparierbar. Die Minderheit II (Glättli) zieht dieselbe Konsequenz: Die Artikel 39 bis 43 werden aufgehoben, die Kabelaufklärung damit gestrichen.

Ich höre schon das Gegenargument, das garantiert gebetsmühlenartig kommt: Die Bedrohungslage hat sich verschärft. Sicher, das stimmt. Aber ein Instrument, das ein Gericht als grundrechtswidrig qualifiziert, ist halt einfach kein legitimes Instrument.

Ich bitte Sie, die Minderheiten zu unterstützen, und danke für die Aufmerksamkeit.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

In Block 1 beraten wir den eigentlichen Kern des Nachrichtendienstgesetzes, den Auftrag des NDB und die Instrumente, die ihm zur Verfügung stehen sollen. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Mehrheitsanträge. Die Bedrohungslage hat sich grundlegend verändert. Spionage, Cyberangriffe, Terrorismus und staatlich gesteuerte Einflussoperationen gehören heute zur sicherheitspolitischen Realität. Ein Nachrichtendienst, der diese Entwicklung nicht erkennen kann, erfüllt seinen Auftrag nicht mehr. Die Revision trägt dem Rechnung und verankert insbesondere die Beobachtung sicherheitspolitisch relevanter Vorgänge im Cyberraum ausdrücklich im Gesetz.

Besonders intensiv diskutiert wurde die Frage der ausländischen Einflussoperationen. Für die FDP-Liberale Fraktion gilt hier ein doppelter Grundsatz: Einerseits dürfen wir nicht naiv sein. Demokratien stehen heute unter Druck durch Desinformation, hybride Einflussnahme und staatlich gesteuerte Manipulationsversuche. Es wäre fahrlässig, dem Nachrichtendienst diesbezügliche Aktivitäten zu verwehren. Andererseits ist die freie Meinungsäusserung ein Grundpfeiler unseres liberalen Staates. Der Nachrichtendienst darf nicht zum Schiedsrichter über politische Meinungen werden. Genau deshalb hat die Kommission den Auftrag klar auf Aktivitäten fremder Staaten fokussiert und damit die notwendigen Abgrenzungen geschaffen.

Auch bei den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen handelt es sich um eine ausgewogene Lösung. Die Mehrheit will dem Nachrichtendienst Instrumente geben, die er benötigt, gleichzeitig aber die bestehenden rechtsstaatlichen Sicherungen beibehalten.

Für die FDP-Liberale Fraktion gehören Wirksamkeit und Kontrolle zusammen. Wir wollen weder einen zahnlosen Nachrichtendienst noch einen Nachrichtendienst ohne wirksame Aufsicht. Aus diesem Grund lehnen wir die verschiedenen Minderheitsanträge ab, welche die Fähigkeiten des NDB im Cyberbereich bei der Informationsbeschaffung oder der Bekämpfung von Einflussoperationen wesentlich einschränken würden. Gleichzeitig unterstützen wir die von der Kommission vorgenommene Präzisierung zugunsten der Rechtssicherheit und der Verhältnismässigkeit.

Die FDP-Liberale Fraktion wird deshalb den Mehrheitsanträgen in diesem Block zustimmen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberale Fraktion folgt in Block 1 hauptsächlich der Mehrheit, ausser in zwei Fällen: Bei Artikel 14 unterstützen wir die Minderheit Seiler Graf und bei Artikel 19 die Minderheit Flach; ich komme noch auf diese zwei Minderheiten zurück.

Zuerst zu Artikel 5 Absatz 6: Die Datenbeschaffung ist ein wichtiger Ansatz, und hier möchten zwei Minderheiten eine Abschwächung. Aus Sicht der Grünliberalen Fraktion ist diese Bestimmung matchentscheidend. Die Bestimmung erlaubt nämlich dem Nachrichtendienst des Bundes, Daten über Personen oder Organisationen zu beschaffen und zu bearbeiten, wenn dies für deren Schutz vor terroristischen, nachrichtendienstlichen oder extremistischen Tätigkeiten notwendig ist. Gerade bei Personen aus dem öffentlichen Leben, bei exponierten Organisationen oder möglichen Zielpersonen kann es wichtig sein, dass der NDB Gefährdungen analysiert und Bewegungsmuster beurteilen und auch entsprechend handeln kann.

Bei Artikel 6 Absatz 1 Litera b geht es der Mehrheit und der Minderheit um zwei Begriffe, nämlich um die Begriffe "Cyberraum" und "Internet". Diese zwei Begriffe sind nicht explizit beschrieben. Es ist auch nicht klar, welche Definition ganz genau gemeint ist. Der Bundesrat und auch die Mehrheit möchten den Begriff "Cyberraum". Die Minderheit Molina möchte hier vom "Internet" sprechen, was einer Einschränkung gleichkommt. Aus Sicht der Grünliberalen Fraktion ist das zu wenig offen, weil wir nicht wissen, wie sich die Technik in nächster Zeit entwickeln wird und wo die Reise betreffend die Digitalisierung hingeht.

Bei Artikel 14 Absatz 4 geht es um die Minderheit Seiler Graf. Wir werden dieser Minderheit folgen. Warum? Der Einsatz von GPS-Lokalisationsgeräten ohne vorgängige richterliche Genehmigung stellt wirklich einen erheblichen Grundrechtseingriff dar, auch wenn die Geräte nur den laufenden Operationen dienen und keine dauerhafte Speicherung der Daten vorgesehen sein soll. Gerade weil der NDB in dringlichen Situationen rasch handeln muss und deshalb keine Genehmigung erfolgt ist, ist eine nachträgliche Meldung aus unserer Sicht rechtsstaatlich notwendig. Wir unterstützen diese Meldepflicht, die im Minderheitsantrag Seiler Graf gefordert wird.

Zu Artikel 19 Absatz 2 Litera f: Hier haben wir die Minderheit Flach. Die Bestimmung ist zentral, damit der NDB überhaupt in der Lage ist, Bedrohungen frühzeitig zu erkennen, Zusammenhänge zu analysieren und vor allem auch sicherheitsrelevante Entwicklungen zu beurteilen. Gerade bei modernen Einflussoperationen fremder Staaten braucht es dafür eine klare gesetzliche Grundlage. Genau dafür wird mit diesem Minderheitsantrag Flach gesorgt. Es geht um die Frage, wie der NDB bei Beeinflussungsaktivitäten vorgehen soll. Nicht jede Aktivität fremder Staaten muss man genauer anschauen. Man muss die Absicht überprüfen, und genau das ist im zweiten Teil dieses Satzes gemäss Minderheit Flach aufgelistet. Wenn von staatlicher Stelle zum Beispiel verbreitet wird, die Schweiz sei ein schlechtes Land, wie das ein Präsident der USA gemacht hat, dann ist das wahrscheinlich nicht in der Absicht geschehen, unsere Gesellschaft zu beeinflussen; es ist einfach dumm, und daher braucht es keine weitere Überwachung dieser Organisation. Das ist eigentlich die Präzisierung, die die Minderheit Flach aufnimmt und die daher durchaus auch die Unterstützung der bürgerlichen Parteien geniessen könnte.

Bei allen anderen Bestimmungen werden wir jeweils die Mehrheit unterstützen.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, überall der Mehrheit zu folgen.

Es wurde hier bereits ausgeführt: Terrorismus, Verbrechen, Gewalt schreiten voran. Es darf keine Verzögerung geben. Auf der einen Seite müssen wir das Gesetz umsetzen, und zwar mit Mass umsetzen. Ich möchte hier noch einmal erwähnen, dass Herr Molina von der Kühlschranksteuerung gesprochen hat. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass der Nachrichtendienst wohl weiss, was er zu tun hat, und nicht irgendwelche Kühlschranksteuerungen oder Apple-Watches überwacht. Insofern wird hier sicher mit Mass vorgegangen. Auf der anderen Seite müssen wir das Gesetz weiterentwickeln.

Die SVP-Fraktion wird überall der Mehrheit folgen. Ich werde dann auch in Block 2 noch zwei, drei kritische Artikel erwähnen, aber hier möchte ich ganz klar sagen, dass die SVP-Fraktion natürlich auch sehr kritisch auf die Umsetzung von Artikel 5 schaut, wo es darum geht, in Ausnahmefällen unter gewissen Voraussetzungen Daten zu beschaffen. Ich glaube, hier ist von den entsprechenden Organisationen, die die Bestimmung dann umsetzen müssen, wirklich Masshalten gefragt.

Wir werden auch bei Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe b die Mehrheit unterstützen. Dort geht es um den Begriff "Cyberraum", auch das wurde hier bereits genannt. Aus unserer Sicht ist der Begriff "Internet", das quasi eine technische Infrastruktur ist, eher einschränkend. Deshalb sollte man den weiter gefassten Begriff "Cyberraum" verwenden. Insofern werden wir auch den Antrag der Minderheit Molina zu Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe g nicht unterstützen.

Im Antrag der Mehrheit wurden auch die staatlich unterstützten Akteure oder Streitkräfte, die leider manchmal nicht im positiven Sinne aktiv werden, aufgenommen; deshalb unterstützen wir diese Neuaufnahme ebenfalls.

Bei den genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen in Artikel 14 Absatz 3 unterstützen wir die Möglichkeit, dass ein Gegenstand an einem Fahrzeug angebracht werden kann. Wir sehen aber keinen Mehrwert darin, dass der Nachrichtendienst dann noch eine zusätzliche Meldung an das VBS macht. Im Gegenteil: Wir sind der Meinung, dass er möglichst schnell handeln und diese Massnahme entsprechend umsetzen können muss, wenn ein Verdacht vorhanden ist. Den Antrag der Minderheit Chollet, mit dem diese Massnahme wieder genehmigungspflichtig gemacht werden soll, werden wir ablehnen.

Bei den Mitteilungspflichten bei Artikel 33 sind wir der Meinung, eine Mitteilung an die betroffene Person reiche. Wir haben in der Kommission die Diskussion geführt, ob auch an Organisationen eine Mitteilung gemacht werden soll. Dann stellt sich aber plötzlich die Frage, welcher Organisation die Person angehört, welche Informationen man geben soll. Es besteht natürlich auch die Gefahr, dass es Organisationen gibt, die in gewissen Fällen keine positive Absicht hegen.

In Artikel 37 ist das Eindringen in Computersysteme geregelt, die sich im Ausland befinden. Auch hier sind wir der Meinung, dass diese Regelung möglichst schnell umgesetzt werden können sollte, indem die Massnahme vom Direktor des NDB selbst angeordnet werden kann - selbstverständlich mit einer Information innerhalb von 24 Stunden an das VBS. Wenn man hier den Sicherheitsausschuss zusätzlich einbeziehen soll, dauert es einfach zu lange. Das ist aus unserer Sicht nicht notwendig.

Last, but not least sind wir bei der Kabelaufklärung der Meinung, dass diese Ausdehnung im heutigen Umfeld wichtig ist und entsprechend umgesetzt werden kann.

Ich kann damit abschliessen, dass wir überall der Mehrheit folgen. Hier formuliere ich noch einmal nicht die Bitte, aber den Aufruf an den Nachrichtendienst für ein entsprechend massvolles Umsetzen des Gesetzes. Wir werden diesbezüglich natürlich ein scharfes Auge auf den Nachrichtendienst haben. Ich werde das dann im Block 2 nochmals entsprechend betonen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mitte-Fraktion wird alle Minderheiten ablehnen. Warum wird sie das tun? Weil gewisse Minderheiten dem revidierten Gesetz schlicht und ergreifend alle Zähne ziehen wollen. Es ist an der Zeit, dass der Gewaltextremismus auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln überwacht werden kann.

Es ist klar, was Gewaltextremismus ist. Ein Richter entscheidet im Einzelfall, ob genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen gegen eine einzelne Person bewilligt werden oder nicht. Und ein Richter wird nicht einen unbescholtenen Bürger oder Radfahrer - wir haben jetzt viele Beispiele gehört - überwachen lassen. Ein Richter wird auf der Basis eines klaren Antrags, einer klaren Ausgangslage entscheiden. Man muss sich Personen vorstellen, die in der Vergangenheit vermutlich mehrfach Gewalt und Drohungen gegen Beamte gerichtet oder mehrfach Landfriedensbruch begangen haben und so weiter und so fort.

Noch ein Wort zur Kabelaufklärung: Wenn Sie diese aus dem Gesetz kippen, geben Sie jegliches Instrument im Bereich der Früherkennung und der Bekämpfung gegen den Terror aus der Hand. In der Situation, in der sich die Schweiz aktuell befindet - mehrere hundert Personen, die stark radikalisiert sind, bewegen sich in unserem Land -, dürfen Sie die Kabelaufklärung nicht einfach aus der Vorlage herausstreichen.

Schmaltz Anna-Béatrice · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Sie haben es gehört: Die Grüne Fraktion lehnt die Vorlage in der vorliegenden Form ab, und sie beantragt in Block 1 einige Änderungen, weil die Wahrung der Grundrechte die Grundlage unserer Demokratie ist, weil Überwachungsmöglichkeiten nicht grenzenlos sein dürfen, weil es klare und verständliche Regeln braucht und weil es stossend ist, dass der Nachrichtendienst mehr Macht erhält, ohne dass die Kontrollen entsprechend verstärkt werden. Für uns ist klar: keine Überwachung der Ausübung verfassungsmässig garantierter Grundrechte, keine Ausweitung invasiver Überwachung bei gleichzeitig schwächeren Kontrollen, keine Ausweitung der Kabelaufklärung und Massenüberwachung. Ich gehe genauer auf diese Punkte ein, denn es braucht in Block 1 dringend Anpassungen.

1. Zu Artikel 5: Der Nachrichtendienst soll künftig einfacher Informationen über politische Betätigung sowie über die Ausübung der Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit bearbeiten können. Damit werden Schutzbestimmungen aufgeweicht, die für unsere Demokratie zentral sind. Wer demonstriert, sich politisch engagiert oder sich in einer Organisation zusammenschliesst, übt verfassungsmässige Grundrechte aus. Diese legitimen politischen Tätigkeiten dürfen nicht Gegenstand nachrichtendienstlicher Bearbeitung werden. Besonders problematisch ist dabei, dass neu solche Daten sogar zum angeblichen Schutz von Personen oder Organisationen bearbeitet werden könnten. Der Schutz von Menschen vor Bedrohungen ist Aufgabe der Polizei und der bestehenden sicherheitspolizeilichen Instrumente, nicht des Nachrichtendienstes. Die Schweiz braucht keinen Nachrichtendienst, der legitime politische Aktivitäten überwacht. Zudem hat die Überwachung politisch legitimer Aktivitäten einen "chilling effect". Das heisst, Menschen verzichten aus Angst vor staatlicher Beobachtung auf die Ausübung ihrer Grundrechte. Das ist verheerend für unsere Demokratie.

2. Die Vorlage weitet besonders einschneidende Überwachungsmassnahmen aus und erleichtert deren Einsatz. Massnahmen wie die Überwachung elektronischer Kommunikation oder das Verwanzen von Räumen dürfen bisher eigentlich nur zur Abwehr schwerer Straftaten bzw. zur Abwehr von Terrorismus, von Spionage oder von Angriffen auf kritische Infrastruktur angeordnet werden. Neu sollen diese auch gegen den sogenannten gewalttätigen Extremismus eingesetzt werden. Das ist ein Begriff, der juristisch eben nicht definiert ist und daher viel zu viel Spielraum für Auslegungen lässt. Bei Überwachungsmassnahmen, die so sehr in die Privatsphäre der Menschen eingreifen, ist es zur Verhinderung unverhältnismässiger Überwachung aber zentral, klar definierte Zwecke und Grenzen zu haben. Gleichzeitig werden im Rahmen dieser Revision die Voraussetzungen zur Anordnung, Verlängerung und gerichtlichen Überprüfung solcher Überwachungsmassnahmen gesenkt. Wer überwacht wurde, soll künftig später oder unter Umständen gar nicht mehr darüber informiert werden. Damit wird Betroffenen faktisch die Möglichkeit genommen, sich gegen unrechtmässige Überwachung zur Wehr zu setzen. Ein Rechtsstaat zeichnet sich aber gerade dadurch aus, dass staatliche Eingriffe kontrolliert, überprüft und angefochten werden können.

3. Zu den Artikeln 41, 42 und 43: Besonders stossend ist die vorgesehene Ausweitung der Kabelaufklärung. Erst vor wenigen Monaten hat das Bundesverwaltungsgericht festgestellt, dass die heutige Ausgestaltung der Funk- und Kabelaufklärung gegen die Bundesverfassung und gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstösst. Wenn die Antwort darauf lautet, die Kompetenzen doch einfach weiter auszubauen, ist das nicht nachvollziehbar. Wer ein Instrument weiterentwickeln will, das von einem Gericht als grundrechtswidrig beurteilt wurde, muss zuerst dessen Rechtmässigkeit herstellen und Mängel beheben und nicht dessen Anwendungsbereich ausweiten.

Sicherheit ist wichtig, aber Sicherheit entsteht nicht durch immer umfassendere und grössere Überwachung. Sicherheit entsteht in einem Rechtsstaat, der Freiheit schützt, Macht kontrolliert und Grundrechte verteidigt. Sicherheit entsteht zudem auch durch soziale Gerechtigkeit und Formen von Schutz vor jeglicher Gewalt und Diskriminierung.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Es sind ja jetzt verschiedene Artikel diskutiert worden. Ich gehe nachher auf einzelne Bereiche ein, aber generell kann ich sagen, dass der Bundesrat Ihnen empfiehlt, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen, ausser bei Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe f, wo wir empfehlen, der Minderheit zu folgen, weil dort eine Präzisierung erfolgt, die für den Nachrichtendienst nützlich wäre.

Die Vorlage ist ausgewogen und stärkt die rechtsstaatliche Einbindung des Nachrichtendienstes und auch die Aufsicht. Sie stärkt den NDB auch dort, wo dies durch die veränderte Sicherheitslage in Europa, aber auch in der Schweiz notwendig ist. Sie baut die Aufsicht und die Kontrolle wo nötig aus. Ich bitte Sie deshalb in genereller Weise, dem Bundesrat bzw. der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Bei Artikel 5 Absatz 6, also bei den Minderheiten I (Molina) und II (Seiler Graf), empfehle ich Ihnen ebenfalls, die Anträge der Minderheiten abzulehnen. Hier ist die wichtigste Aussage die, dass die Datenbearbeitungsschranke gemäss Absatz 5 unangetastet bleibt und eben der neue Absatz 6 die Ausnahmen präzise und differenziert beschreibt. Buchstabe b entspricht weitestgehend der schon heute im Gesetz geregelten Ausnahme. Die neuen Buchstaben a und c bis f betreffen Ausnahmen gemäss der täglichen Praxis des NDB und nehmen Einwände der Aufsichtsbehörden zur Handhabung der Datenbearbeitungsschranke auf. Hier präzisieren und erleichtern Sie also die Aufgabe des NDB.

Zu Buchstabe c und damit zum Antrag der Minderheit II (Seiler Graf): Der NDB muss wissen, gegen wen sich eine Bedrohung richtet. Nur dann kann der NDB die zuständigen Behörden und die betroffenen Personen und Organisationen informieren, damit die betroffene bzw. bedrohte Person und die Organisation allenfalls auch gewarnt und geschützt werden können. Ein Beispiel: Wenn der NDB eine politische Person, eine Politikerin oder einen Politiker, während eines öffentlichen Auftritts beschützen muss, muss er Informationen über diese Person haben und auch beschaffen können. Das ist eine wichtige Grundlage, um überhaupt diesen Schutz sicherstellen zu können.

Zu Artikel 5 Absatz 8 Buchstabe b, zur Minderheit Chollet: Auch hier empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen und der Mehrheit, also dem Entwurf des Bundesrates, zu folgen. Bei Buchstabe b erfolgt keine materielle Änderung. Es ist eine Klarstellung, mit der neu der Begriff der Exponenten definiert statt nur erwähnt wird. Dies dient der Rechtssicherheit. Bekennt sich eine Person konkret zu einer terroristischen oder gewalttätigen extremistischen Organisation oder unterstützt sie diese durch konkrete Taten, rechtfertigt sich eine Ausnahme vom Verbot der Datenbearbeitung.

Dann zur Minderheit Molina bei Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe b: Hier empfehle ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Der Begriff "Internet" ist deutlich zu unpräzise und für die Tätigkeiten des NDB nicht wirklich brauchbar. Hier braucht es einen besseren Begriff, und "Cyberraum" ist ein besserer Begriff für die Tätigkeiten des NDB. Wir werden den Begriff "Cyberraum" wenn notwendig in den Ausführungsbestimmungen des NDG noch genauer definieren.

Dann zu Artikel 14 Absatz 3, zur Minderheit Chollet: Auch hier empfehlen wir Ihnen, den Antrag der Minderheit abzulehnen. Hier geht es um eine wichtige Ermöglichung des Einsatzes eines Ortungsgerätes. Dieser Einsatz beschränkt sich auf die Übermittlung der aktuellen Koordinaten des Beobachtungsobjekts während einer laufenden Observation. Das ermöglicht es, dass der NDB hier effizienter arbeiten kann und deutlich weniger Personal einsetzen muss. Das Ortungsgerät hat also den einzigen Zweck, Kontinuität in der Beobachtung zu gewährleisten. Geht der Kontakt zum Beobachtungsobjekt dauerhaft verloren, ist die Übermittlung der Ortungsdaten auch zu beenden. Es geht somit um den Einsatz eines technischen Hilfsmittels, um die Observation sicherer und effizienter durchzuführen. Der Bundesrat erachtet den Eingriff in die Privatsphäre in diesem Sinn als verhältnismässig und auch als rechtskonform, und es hilft eben, die Effizienz zu verbessern.

Bei Artikel 14 Absatz 4 empfehlen wir Ihnen, den Antrag der Minderheit Seiler Graf abzulehnen. Der Grundrechtseingriff ist relativ geringfügig und nicht grösser als derjenige durch die Observation selbst. Die vorgesehene Berichtspflicht ist nicht stufengemäss; es ist unklar, was ich als Vorsteher des VBS mit der Information tatsächlich machen soll, würde sie mir in jedem Fall übergeben. Zudem könnte der NDB der gesetzlichen Auflage, die Daten des Trackings zu vernichten, nicht nachkommen, wenn ich im Detail informiert werden müsste.

Dann empfehlen wir Ihnen, bei Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe f der Minderheit Flach zu folgen, weil der Nebensatz, der hier ergänzt wird, diese Bestimmung eben etwas präzisiert und damit auch für den NDB in der Handhabung verbessert.

Bei der Minderheit Molina zu Artikel 19 Absatz 2 Buchstabe g ist die Begründung eigentlich die gleiche, wie ich sie vorhin bezüglich des Begriffs des Internets ausgeführt habe.

Bei Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe a empfehlen wir Ihnen, den Antrag der Minderheit Chollet abzulehnen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum der Einsatz von technischen Geräten zur Überwachung von Zielpersonen aus dem Gesetz zu streichen ist. Würde der NDB eines solchen wichtigen Mittels zur Erfüllung seines gesetzlichen Auftrags beraubt, würde er diesen deutlich weniger gut als heute erfüllen können.

Auch der Antrag der Minderheit Chollet bei Artikel 26 Absatz 1 Buchstabe b ist abzulehnen, weil hier die Streichung nur notwendig wäre, falls Artikel 14 Absatz 3 gestrichen würde.

Zu den Mitteilungspflichten gemäss den Minderheitsanträgen zu den Artikeln 33 und 33a: Hier empfehlen wir Ihnen, beide Minderheitsanträge Glättli abzulehnen. Die Mitteilungspflicht nach Artikel 33 betrifft nur Personen, welche im Rahmen einer genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahme nach Artikel 26 überwacht werden. Bewilligungspflichtige Beschaffungsmassnahmen sind aber nur gegen bestimmte Personen, nicht gegen ganze Organisationen möglich, weshalb die Ergänzung, die von den Minderheiten beantragt wird, eben kontraproduktiv wäre. Artikel 5 Absatz 6 NDG ist keine gesetzliche Grundlage zur Überwachung von Personen und Organisationen. Die Bestimmung schafft nur die Grundlage dafür, dass deren Daten bearbeitet werden können.

Zur Minderheit Seiler Graf bei Artikel 37 Absatz 3: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen hier ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Das Eindringen in Computersysteme ist eine Massnahme zur Beschaffung von Informationen über Vorgänge im Ausland. Für die Freigabe bin ich als Chef VBS zuständig. Ich konsultiere in jedem Fall das EDA und das EJPD, bleibe aber letztlich für den Schlussentscheid zuständig. Dass der Direktor NDB den Vorsteher des EDA und den Vorsteher des EJPD jeweils noch informieren muss, ist nicht praktikabel und auch nicht notwendig.

Dann noch zu Artikel 39 Absatz 1, zur Minderheit I (Glättli): Hier empfehlen wir Ihnen ebenfalls, den Minderheitsantrag abzulehnen. Es ist wichtig, dass wir auch im Cyberraum entsprechende Untersuchungen vornehmen und die Kabelaufklärung dort weiterführen können. Es ist wichtig, dass wir auch Informationen zur Feststellung, Beobachtung und Beurteilung von sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen in diesem Raum erhalten können. Die Kabelaufklärung bleibt auf jeden Fall eine Massnahme, die sich gegen das Ausland richtet. Es werden auch weiterhin nur grenzüberschreitende Signale erfasst.

Zur Streichung sämtlicher Kabelaufträge: Hier habe ich bereits in der Eintretensdebatte ausgeführt, dass das Gericht zwar festgestellt hat, dass Bundesverfassung und EMRK bei dieser Anwendung nicht eingehalten werden, aber das Gericht hat auch festgestellt, dass die Mängel grundsätzlich behoben werden können. Es hat erkannt, dass die Funk- und Kabelaufklärung für die Sicherheit der Schweiz eine praktische Bedeutung hat und deshalb auch ein wichtiges Instrument ist. Es hat gefordert, wie Sie wissen, dass dieser Mangel behoben wird. Es hat nicht gefordert, dass diese Massnahme nicht mehr ergriffen werden kann, sondern dass dieser gesetzliche Mangel behoben wird. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir möglichst schnell mit dem dritten Paket kommen, das möglicherweise in das zweite Paket integriert wird, sodass wir diesen gesetzlichen Mangel beheben und damit gesetzeskonform eine Massnahme ergreifen können, die das Gericht nicht im Grundsatz kritisiert hat; es hat nur deren Rechtskonformität kritisiert.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich habe eine Nachfrage zu dem von Ihnen soeben begründeten Antrag auf Ablehnung der Minderheitsanträge bei Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe b, wo es um den Cyberraum geht. Hier will die Kommission legiferieren, dass der Nachrichtendienst künftig für die Feststellung, Beobachtung und Beurteilung von sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen im Cyberraum verantwortlich ist. Der Cyberraum wird definiert als Gesamtheit aller Kommunikationsinfrastrukturen, die untereinander Daten austauschen, diese erfassen, speichern, verarbeiten oder in Aktionen umwandeln, und der dadurch ermöglichten Interaktionen zwischen Personen, Organisationen und Staaten. Mich würde nun interessieren, Herr Bundesrat, welche Kosten und zusätzlichen Kompetenzen vonseiten des Nachrichtendienstes notwendig wären, um diesen Auftrag zu erfüllen. Können Sie zuhanden des Amtlichen Bulletins hierzu eine Aussage machen? Das ist ja schon ein sehr umfassender Auftrag.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Ich kann dazu keine Aussage machen, weil es eben davon abhängt, wie viele Massnahmen dieser Art wir ergreifen müssen. Wichtig ist aber, die Möglichkeit zu erhalten, diese Massnahmen zu ergreifen.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Bundesrat, meine Frage geht ein bisschen in eine ähnliche Richtung. Sie haben ausgeführt, dass der Begriff "Internet" weniger spezifisch sei als der Begriff "Cyberraum". Wir haben jetzt eben von Kollege Molina gehört, was im Gesetz steht. Sie haben aber vorhin wiederum gesagt, dass es dereinst noch definiert würde. Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Was meinen Sie mit "Cyberraum", und weshalb ist dieser Begriff präziser als der Begriff "Internet"?

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

"Internet" ist einfach ein zu eingeschränkter Begriff, als dass er wirklich nützlich wäre für unsere Tätigkeit. Der Begriff "Cyberraum" wird aber im Gesetz präzisiert. Ich werde dazu noch Ausführungen machen, und wir werden darüber diskutieren können, wie "Cyberraum" genau definiert wird.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, Sie würden es empfehlen, der Minderheit Flach zu folgen. Können Sie bestätigen, dass es für den Nachrichtendienst eher ein Vorteil und kein Nachteil wäre, wenn der Nationalrat dieser Minderheit folgen würde?

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Ja, das wäre ein Vorteil, weil in diesem Nebensatz, der angehängt werden soll, eine Präzisierung stattfindet.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Bei der Detailberatung zu Block 1 geht es im Kern um die Frage, wie wir das Verhältnis zwischen Sicherheit und Grundrechten im digitalen Zeitalter austarieren wollen. Es geht um die Grundsätze der Informationsbeschaffung, um neue Aufgaben des NDB im Bereich der Beeinflussungsaktivitäten und des Cyberraums, um die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen sowie um die Kabelaufklärung. Die Kommission hat jeden Artikel unter demselben Blickwinkel geprüft und gefragt, ob ein Eingriff angesichts der heutigen Bedrohungslage notwendig und verhältnismässig ist und ob die Kontroll- und Aufsichtsmechanismen ausreichend stark sind.

Die Haltungen oder Positionen der jeweiligen Mehrheit und Minderheiten wurden schon ausführlich skizziert. Ich werde mich, um Sie nicht zu langweilen, auf einige wenige Fragen beschränken und Ihnen dann noch die Stimmenverhältnisse bekannt geben. Das werde nur ich auf Deutsch machen, mein Kollege Addor wird das auf Französisch nicht wiederholen.

Zunächst zum Begriff "Gewaltextremismus": Es wurde vorhin erwähnt, dass der Begriff nicht genügend bestimmt sei. Über diesen Begriff hat sich die Kommission nicht ausgelassen. Wir sind vielmehr der Meinung, dass er genügend bestimmt ist. Es hilft eben, sich nicht nur Artikel 5 anzusehen, sondern auch die Ausführungen in Artikel 19, die hierzu sehr genaue und detaillierte Ausführungen machen.

Bei der Beratung haben wir ausserdem manchmal aus dem Blick verloren, dass diese einschneidenden Massnahmen ja alle oder fast alle bewilligungspflichtig sind. Der Nachrichtendienst handelt nicht eigenmächtig, sondern muss einen Antrag stellen, wobei am Schluss das Bundesverwaltungsgericht entscheidet, das nicht gerade dafür bekannt ist, sehr lasch zu sein; im Gegenteil, ich würde es eher als ein bisschen pingelig bezeichnen, aber das darf ein Gericht auch sein.

Dann wurden die Anträge der GPDel erwähnt. Wir haben auch diese Anträge mit der nötigen Sorgfalt geprüft. Ja, wir haben nicht alle übernommen, haben sie aber geprüft und diskutiert.

Damit komme ich zu den Details und vor allem zu den Stimmenverhältnissen. Im 1. Kapitel geht es um die allgemeinen Bestimmungen und Grundsätze der Informationsbeschaffung. Bei Artikel 5 Absatz 6 wurden beide Anträge mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der Antrag zu Artikel 5 Absatz 8 Litera b wurde mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt.

Der Antrag zu Artikel 6 im 2. Kapitel wurde mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt; hier geht es um die Unterscheidung zwischen Cyberraum und Internet.

Im 3. Kapitel, "Informationsbeschaffung", geht es um die Frage der Observation. Der Antrag Chollet zu Artikel 14 wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt; der Antrag Seiler Graf zur nachträglichen Meldepflicht wurde etwas knapper, mit 10 zu 9 Stimmen bei 6 Enthaltungen, abgelehnt.

Zum 3. Abschnitt gibt es keine Minderheitsanträge.

Zu den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen im 4. Abschnitt: Die Anträge zu den Artikeln 26 und 27 Absatz 1 wurden mit 17 zu 7 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt. Sie sehen: Dieses Resultat wiederholt sich. Der Antrag Seiler Graf zu Artikel 27 Absatz 1 Litera a Ziffer 2 wurde mit 15 zu 8 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Zum Abschnitt "Auskunfts- und Meldepflichten" gab es zwei Anträge. Der Antrag Flach, über den wir soeben diskutiert haben, wurde mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der Antrag Chollet zu Artikel 29b, bei dem es um die Verlängerung geht, wurde mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. Der Antrag Glättli bei Artikel 33 wurde mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt, jener bei Artikel 33a wurde mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt. Es geht hier um die Mitteilungspflichten, auch gegenüber den zu ihrem eigenen Schutz Überwachten. Dazu hat der Bundesrat entsprechende Ausführungen gemacht, wie er es bereits in der Kommission getan hat.

Zur Kabelüberwachung: Ich möchte Ihnen die Resultate mitteilen, aber auch nochmals ein kurzes Wort dazu sagen. Ob man es nun richtig findet oder nicht, wie der Bundesrat vorgeht: Fakt ist, dass das Bundesverwaltungsgericht erst im letzten November festgehalten hat, dass gewisse Aspekte, so wie sie jetzt geregelt sind, nicht grundrechtskonform sind. Der Bundesrat hat aber eine Frist von fünf Jahren bekommen, um das zu korrigieren. Diese Frist darf er ausnützen; die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, das sei legitim. Entsprechend haben wir hier den Anpassungen zugestimmt. Die meisten Anträge der Minderheit Glättli zielen darauf ab, diese Kabelaufklärung ganz abzuschaffen. Das erachten wir als nicht zielführend.

Dann komme ich noch zu den Ergebnissen: Die Anträge Glättli bei den Artikeln 39 und 41 Absatz 4 wurden mit 18 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt, die restlichen von den Minderheiten aufgenommenen Anträge bis Artikel 43 jeweils mit 17 zu 8 Stimmen.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eine Nachfrage an Sie, Frau Kommissionssprecherin. Sie haben ausgeführt, dass das alles nicht so schlimm sei, weil die meisten Beschaffungsmassnahmen genehmigungspflichtig seien, das heisst richterlich überprüft würden.

Ich komme jetzt trotzdem noch einmal zurück auf die Erweiterung des Cyberraumes im Zusammenhang mit Artikel 6 Absatz 1 bzw. Artikel 19. Können Sie dazu Ausführungen machen und darlegen, ob es sich auch um eine genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahme handelt, wenn dem Nachrichtendienst der Auftrag übertragen wird, den gesamten Cyberraum im Blick zu haben? Wie soll gemäss Mehrheit der Kommission die Feststellung der Informationen in diesem Bereich konkret stattfinden?

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben das nicht im Detail diskutiert. Aber ich kann Ihnen aufgrund der Systematik sagen, dass in Artikel 6 festgehalten wird, welchem Zweck die Informationsbeschaffung dienen muss. Und da wird festgehalten, dass es um die Feststellung, Beobachtung und Beurteilung von sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen im Ausland und im Cyberraum geht. Ob die Überwachung genehmigungsbedürftig ist oder nicht, hängt davon ab, wie sie stattfindet. Das ist nun aber meine Überzeugung, in der Kommission wurde das nicht im Detail besprochen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aimerais d'abord déclarer un lien d'intérêt : je n'ai pas de frigo connecté. Je ne suis pas sûr d'être le seul dans cette situation.

Je ne vais pas revenir sur toutes les minorités et toutes les questions qui ont été abordées, soit par le chef du département, soit par ma collègue rapporteuse de langue allemande. J'aimerais revenir sur cinq points particuliers. Le premier concerne principalement la minorité Molina, à l'article 5 alinéa 6. Il y a là une question de principe concernant le champ d'activité du SRC et plus précisément ce qu'il faut bien appeler la police politique. L'activité du SRC doit rester une exception. C'est actuellement assez précisément défini, avec deux critères clairs, à savoir l'espionnage et l'extrémisme violent. Ce qui est proposé dans ce projet, c'est un texte qui est rédigé d'une manière quand même assez alambiquée, avec beaucoup de renvois qui, c'est le moins que l'on puisse dire, ne facilitent pas sa compréhension. On peut lire le message pour essayer de savoir de quoi l'on parle. Je rappelle que, dans le droit en vigueur, si on veut parler d'extrémisme, on parle d'"extrémisme violent". Dans le message, on nous parle d'"idéologie radicale d'extrême droite". On pourrait parler d'autre chose, mais, si on prend ce terme que j'ai extrait du message, c'est une notion qui mérite d'être définie. On ne sait pas exactement qui pourrait faire l'objet de surveillance et s'il suffit d'avoir des opinions pour être surveillé, parce qu'actuellement cela ne suffit pas, il faut que cela puisse déboucher sur de la violence. Il y a donc là une vraie question de principe. Toujours est-il que la commission, par 15 voix contre 9 et 1 abstention, vous propose de passer outre ces scrupules.

Ensuite, pour illustrer l'approche qui a été celle de la commission par rapport aux conditions que nous voulons donner au travail du SRC, j'aimerais parler de l'article 14 alinéa 3, qui concerne la question de l'engagement d'appareils de localisation.

La minorité Chollet veut empêcher le SRC d'utiliser ce genre d'appareil. Par 17 voix contre 8, la commission vous propose de ne pas déplumer notre service de renseignement.

Je passe à une troisième problématique qui est un peu du même genre, à l'article 26 alinéa 1 lettre a : c'est la question de la surveillance de la correspondance par poste et par télécommunication. Là aussi, une minorité Chollet propose d'abroger cette disposition et de restreindre les moyens dont dispose notre service de renseignement. Par 17 voix contre 7 et 1 abstention, la commission vous propose de rejeter cette proposition.

Le quatrième aspect dont je voulais parler est la question de l'autorisation de la prolongation d'une mesure de recherche à l'article 29b alinéa 2. Il y a là encore une minorité Chollet. Que se passe-t-il en cas de retard imprévisible dans la procédure d'autorisation ? Est-ce que toute une opération va tomber et être compromise, ou est-ce qu'on fait preuve d'un peu d'esprit pratique ? C'est l'avis de la commission qui, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, propose qu'en cas de retard imprévisible dans la procédure d'autorisation, et si la demande a été déposée à temps - il y a quand même des conditions -, le SRC puisse continuer à mettre en oeuvre la mesure de recherche, mais évidemment seulement jusqu'à ce que la décision d'autorisation soit rendue et à la condition, en plus, que l'aval soit donné.

La cinquième problématique sur laquelle je voulais revenir, au nom de la majorité de la commission, c'est la question de l'exploration du réseau câblé.

On a là un moyen qui est indispensable à l'action du service, pour notre sécurité, et on a un tribunal, le Tribunal administratif fédéral, qui, je le rappelle, n'est pas la plus haute cour de ce pays, qui a rendu un arrêt dont on peut discuter et dont on verra ce qu'il faut en faire. Je rappelle quand même que, dans ce pays, c'est encore le Parlement qui fait les lois et pas les tribunaux, qui sont chargés de les appliquer.

Concernant les autres minorités, je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit. La majorité de la commission vous propose de toutes les rejeter. Leur esprit, contrairement à l'approche de la commission, c'est en général d'essayer de déplumer le SRC de ses moyens ou de lui compliquer le travail autant que possible, ou en tout cas de s'opposer à toute simplification de son travail. Ce n'est pas comme ça que la majorité de la commission conçoit le travail d'un service de renseignement. Voilà pourquoi, je le répète, nous vous proposons de rejeter toutes les propositions de minorité.

Dernier point : je ne veux pas allonger le débat sur la proposition Tuena qui a été retirée, mais elle présente quand même un certain intérêt. Puisqu'elle a été retirée, on ne va pas en débattre, mais j'en dis juste ces quelques mots pour suggérer à la commission du Conseil des États de s'inspirer de cette démarche et de tirer les conséquences de ce qui s'est passé à Winterthour.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 5-8

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Molina, Addor, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Seiler Graf)

Abs. 6

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit II

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Abs. 6 Bst. c

Streichen

Antrag der Minderheit

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina)

Abs. 8 Bst. b

Streichen

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 5-8

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Molina, Addor, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Seiler Graf)

Al. 6

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité II

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Al. 6 let. c

Biffer

Proposition de la minorité

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina)

Al. 8 let. b

Biffer

Abstimmung

Abs. 6 - Al. 6

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 64 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 8 Bst. b - Al. 8 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 43 Stimmen

(16 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. a Ziff. 6

6. auf fremde Staaten zurückzuführenden Beeinflussungsaktivitäten, der Bundesrat regelt die Einzelheiten;

Abs. 1 Bst. b

b. ... im Ausland oder im Cyberraum;

Abs. 2bis, 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Molina, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Abs. 1 Bst. b

b. ... im Ausland und im Internet;

Art. 6

Proposition de la majorité

Al. 1 let. a ch. 6

6. les activités d'influence du fait d'États étrangers, le Conseil fédéral règle les modalités ;

Al. 1 let. b

b. ... à l'étranger ou dans le cyberespace ;

Al. 2bis, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Molina, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Al. 1 let. b

b. ... à l'étranger et dans l'Internet ;

Le président (Page Pierre-André, président): Le vote vaut également pour l'article 19 alinéa 2 lettre g.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 7 Abs. 1 Bst. e, 1bis, 1ter, 2; 7a; 8 Abs. 1; 9 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7 al. 1 let. e, 1bis, 1ter, 2 ; 7a ; 8 al. 1 ; 9 al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Flach, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Abs. 4

Den Einsatz von Ortungsgeräten innerhalb von Observationen hat der NDB nach Abschluss dem VBS zu melden.

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Flach, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Al. 4

Au terme de l'observation, le SRC annonce au DDPS l'utilisation d'un appareil de localisation.

Abs. 3 - Al. 3

Le président (Page Pierre-André, président): Le vote vaut également pour l'article 26 alinéa 1 lettre b.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 15 Titel, Abs. 1 Einleitung, 2-4; 17 Abs. 2, 2bis; 18 Abs. 1 Bst. b, bbis, c, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 15 titre, al. 1 introduction, 2-4 ; 17 al. 2, 2bis ; 18 al. 1 let. b, bbis, c, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Mehrheit

Abs. 2 Bst. f

f. Beeinflussungsaktivitäten fremder Staaten, welche sich gegen die demokratische Ordnung, das Funktionieren des Staates oder der Gesellschaft richten;

Abs. 2 Bst. g

g. sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen im Ausland oder im Cyberraum; dieser besteht aus der Gesamtheit der Informations- und Kommunikationsinfrastrukturen, die untereinander Daten austauschen, diese erfassen, speichern, verarbeiten oder in Aktionen umwandeln, und der dadurch ermöglichten Interaktionen zwischen Personen, Organisationen und Staaten.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Flach, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 2 Bst. f

f. Beeinflussungsaktivitäten fremder Staaten, welche sich gegen die demokratische Ordnung, das Funktionieren des Staates oder der Gesellschaft richten, und mit manipulativer Absicht darauf abzielen, die Wahrnehmung, das Denken und das Handeln von Individuen, Gruppen oder Gesellschaften zu beeinflussen;

Antrag der Minderheit

(Molina, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Abs. 2 Bst. g

g. sicherheitspolitisch bedeutsamen Vorgängen im Ausland und im Internet.

Art. 19

Proposition de la majorité

Al. 2 let. f

f. les activités d'influence d'États étrangers qui ciblent l'ordre démocratique ou le fonctionnement de l'État ou de la société ;

Al. 2 let. g

g. les événements importants en matière de politique de sécurité se produisant à l'étranger ou dans le cyberespace; ce dernier comprend l'ensemble des infrastructures d'information et de communication qui échangent, créent, enregistrent et traitent des données ou transforment celles-ci en actions, ainsi que toutes les interactions permises par ces infrastructures entre des personnes, des organisations et des États.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Flach, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Al. 2 let. f

f. les activités d'influence d'États étrangers qui ciblent l'ordre démocratique ou le fonctionnement de l'État ou de la société, et visent à manipuler les perceptions, les réflexions et les actions d'individus, de groupes ou de sociétés entières ;

Proposition de la minorité

(Molina, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta)

Al. 2 let. g

g. les événements importants en matière de politique de sécurité se produisant à l'étranger et dans l'internet.

Abstimmung

Abs. 2 Bst. f - Al. 2 let. f

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

(1 Enthaltung)

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Abs. 2 Bst. g - Al. 2 let. g

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité Molina a été rejetée à l'article 6.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 20 Abs. 1 Bst. b, i, j, 2; 23 Abs. 2; 25 Abs. 1 Bst. a, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 20 al. 1 let. b, i, j, 2 ; 23 al. 2 ; 25 al. 1 let. a, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 25a

Antrag Tuena

Titel

Auskunfts- und Melderecht von medizinischen Fachpersonen

Text

Medizinische Fachpersonen wie Ärztinnen und Ärzte, Apothekerinnen und Apotheker, Psychologinnen und Psychologen, Pflegefachfrauen und Pflegefachmänner sowie ihre Hilfspersonen sind ohne Rücksicht auf die Bindung an das Berufsgeheimnis ermächtigt, dem NDB Auskunft zu erteilen oder Wahrnehmungen zu melden, wenn sie Anhaltspunkte auf eine konkrete und schwere Bedrohung der inneren und äusseren Sicherheit nach Artikel 19 Absatz 2 haben.

Art. 25a

Proposition Tuena

Titre

Droit de fournir et de communiquer des renseignements

Texte

Le personnel médical, comme les médecins, pharmaciennes et pharmaciens, psychologues, infirmières et infirmiers ainsi que leurs auxiliaires, sont habilités, nonobstant le secret professionnel, à communiquer des renseignements ou signaler des observations au SRC s'ils disposent d'indices laissant présumer une menace sérieuse et concrète pour la sûreté intérieure ou extérieure au sens de l'article 19 alinéa 2.

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition Tuena a été retirée.

Art. 26 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Einleitung, Bst. a, abis, b, f, g

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Bst. a

Aufheben

Antrag der Minderheit

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Bst. b

b. ... von Personen oder Sachen; (Rest streichen)

Art. 26 al. 1

Proposition de la majorité

Introduction, let. a, abis, b, f, g

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Let. a

Abroger

Proposition de la minorité

(Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Gysin Greta, Molina, Seiler Graf, Zryd)

Let. b

b. ... d'une personne ou d'une chose ; (Biffer le reste)

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(7 Enthaltungen)

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Bst. b - Let. b

Le président (Page Pierre-André, président): La proposition de la minorité Chollet a été rejetée à l'article 14 alinéa 3.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Einleitung, Bst. a, b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Der NDB kann zur Durchführung einer genehmigten und freigegebenen oder im Dringlichkeitsverfahren angeordneten Beschaffungsmassnahme nach Artikel 26 Absatz 1 Buchstaben f und g Händlerinnen und Händler nach Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe b GwG und Finanzintermediäre nach Artikel 2 Absätze 2-4 GwG verpflichten, ihm Auskünfte über ihre Beziehungen zu einer natürlichen oder juristischen Person zu erteilen.

Abs. 5

Der NDB verfügt gegenüber der Händlerin, dem Händler oder dem Finanzintermediär:

a. welche Informationen und Dokumente zu liefern sind; und

b. welche Geheimhaltungsmassnahmen zu treffen sind.

Antrag der Minderheit

(Glättli, Chollet, De Ventura, Gysin Greta, Molina)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1

1. ... Artikel 19 Absatz 2 Buchstaben a-d,

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 2

2. ... oder b fallen, und zusätzlich sind die folgenden Voraussetzungen erfüllt: ...

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 1 introduction, let. a, b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Pour mettre en oeuvre une mesure de recherche selon l'article 26 alinéa 1 lettres f et g approuvée et avalisée, ou ordonnée dans le cadre d'une procédure d'urgence, le SRC peut obliger des négociants au sens de l'article 2 alinéa 1 lettre b LBA et des intermédiaires financiers au sens de l'article 2 alinéas 2 à 4 LBA à lui fournir des renseignements sur ses relations avec une personne physique ou morale.

Al. 5

Le SRC indique au négociant ou à l'intermédiaire financier, par voie de décision :

a. Quelles informations et documents doivent être livrés, et

b. Quelles mesures de maintien du secret doivent être prises.

Proposition de la minorité

(Glättli, Chollet, De Ventura, Gysin Greta, Molina)

Al. 1 let. a ch. 1

1. ... au sens de l'article 19 alinéa 2 lettres a-d,

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Chollet, De Ventura, Glättli, Gysin Greta, Molina, Zryd)

Al. 1 let. a ch. 2

2. ... et les conditions suivantes sont remplies : ...

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1 - Al. 1 let. a ch. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a Ziff. 2 - Al. 1 let. a ch. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 62 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Art. 28 Abs. 1; 29 Titel, Abs. 1 Bst. c, cbis, 2-8; 29a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 28 al. 1 ; 29 titre, al. 1 let. c, cbis, 2-8 ; 29a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 29b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David)

Abs. 2

Ist eine Verlängerung notwendig, so stellt der NDB vor Ablauf der bewilligten Dauer erneut nach Artikel 29 Antrag. (Rest streichen)

Art. 29b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David)

Al. 2

Lorsqu'une prolongation est nécessaire, le SRC soumet de nouveau au TAF une demande au sens de l'article 29 avant l'expiration de l'autorisation. (Biffer le reste)

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(13 Enthaltungen)

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Art. 29c

Antrag der Kommission

Die Präsidentin oder der Präsident der zuständigen Abteilung des Bundesverwaltungsgerichts erstellt jährlich einen Tätigkeitsbericht über genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen zuhanden der Geschäftsprüfungsdelegation (GPDel). (Rest streichen)

Art. 29c

Proposition de la commission

Le président de la cour compétente du TAF établit chaque année un rapport d'activité sur les mesures de recherche soumises à autorisation à l'intention de la Délégation des Commissions de gestion (DélCdG). (Biffer le reste)

Angenommen - Adopté

Art. 30 Abs. 3, 4; 32 Titel, Abs. 1 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 30 al. 3, 4 ; 32 titre, al. 1 let. c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 2bis, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Glättli, Chollet, De Ventura, Flach, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 1

Der NDB teilt der überwachten Person oder Organisation innerhalb von 30 Tagen nach dem Abschluss der Operation ...

Abs. 2 Bst. d

d. die betroffene Person oder Organisation nicht erreichbar ist.

Art. 33

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 2bis, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Glättli, Chollet, De Ventura, Flach, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Al. 1

À la fin d'une opération, le SRC informe la personne ou l'organisation surveillée dans un délai de 30 jours ...

Al. 2 let. d

d. la personne ou l'organisation concernée n'est pas atteignable.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 66 Stimmen

(2 Enthaltungen)

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Art. 33a

Antrag der Minderheit

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Seiler Graf, Zryd)

Titel

Zusätzliche Mitteilungspflicht an zu ihrem Schutz Überwachte

Abs. 1

Der NDB teilt einer Person oder Organisation, deren Daten gemäss Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c beschafft und bearbeitet werden, mit Beginn der Operation Grund und Art der Überwachung mit.

Abs. 2

Er kann die Mitteilung aufschieben, wenn gegen dieselbe Person oder Organisation gleichzeitig eine Überwachung gemäss Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe a oder b stattfindet.

Art. 33a

Proposition de la minorité

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Seiler Graf, Zryd)

Titre

Obligation d'informer les personnes ou organisations faisant l'objet d'une surveillance à des fins de protection

Al. 1

Dès le début de l'opération, le SRC communique à toute personne ou organisation dont les données sont collectées et traitées en vertu de l'article 5 alinéa 6 lettre c, le motif et la nature de la surveillance à laquelle elle est soumise.

Al. 2

Il peut différer l'information si une surveillance au sens de l'article 5 alinéa 6 lettre a ou b, est menée simultanément à l'encontre de cette personne ou organisation.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(0 Enthaltungen)

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Art. 35 Abs. 2, 3 Bst. a, b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 35 al. 2, 3 let. a, b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Mehrheit

Abs. 3, 4, 6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Wird die Weiterführung der Massnahme abgelehnt, sorgt der NDB für die umgehende Vernichtung der beschafften Daten.

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David, Zryd)

Abs. 3

... Sie oder er informiert umgehend die Vorsteherin oder den Vorsteher des VBS, des EJPD sowie des EDA und beantragt ihnen innert 24 Stunden ...

Abs. 4

Die Vorsteherin oder der Vorsteher des VBS, des EJPD und des EDA können die Massnahme mit sofortiger Wirkung beenden oder über die Weiterführung der Massnahme entscheiden.

Art. 37

Proposition de la majorité

Al. 3, 4, 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

En cas de refus de la poursuite de la mesure, le SRC se charge de la destruction immédiate des données obtenues.

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David, Zryd)

Al. 3

... Il informe immédiatement le chef du DDPS, le chef du DFJP et le chef du DFAE et leur demande ...

Al. 4

Le chef du DDPS, le chef du DFJP et le chef du DFAE peuvent mettre un terme à la mesure avec effet immédiat ou statuer sur la poursuite de la mesure.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(2 Enthaltungen)

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Art. 39

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3, 4 Bst. b, c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Abs. 1

... im Ausland sowie zur Wahrung weiterer wichtiger ...

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Aufheben

Art. 39

Proposition de la majorité

Al. 1-3, 4 let. b, c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Al. 1

... à l'étranger ou de sauvegarder d'autres intérêts nationaux importants sur la base de l'article 3.

Proposition de la minorité II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abroger

Art. 40

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Aufheben

Art. 40

Proposition de la minorité II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abroger

Art. 41

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. b-d, 1bis, 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Aufheben

Antrag der Minderheit I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Abs. 3

Gemäss geltendem Recht

Abs. 4

Streichen

Antrag der Minderheit II

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli, Roth David, Zryd)

Abs. 3

Gemäss geltendem Recht

Art. 41

Proposition de la majorité

Al. 1 let. b-d, 1bis, 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abroger

Proposition de la minorité I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Al. 3

Selon droit en vigueur

Al. 4

Biffer

Proposition de la minorité II

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli, Roth David, Zryd)

Al. 3

Selon droit en vigueur

Art. 42

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3, 3bis

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Aufheben

Antrag der Minderheit I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Abs. 3bis

Streichen

Antrag der Minderheit II

(De Ventura, Andrey, Glättli, Roth David, Zryd)

Abs. 3bis

Streichen

Art. 42

Proposition de la majorité

Al. 1-3, 3bis

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abroger

Proposition de la minorité I

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Al. 3bis

Biffer

Proposition de la minorité II

(De Ventura, Andrey, Glättli, Roth David, Zryd)

Al. 3bis

Biffer

Art. 43

Antrag der Minderheit II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Aufheben

Art. 43

Proposition de la minorité II

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abroger

Le président (Page Pierre-André, président): Nous allons mettre au net les articles 39 à 43 avant de nous prononcer sur la proposition de la minorité II (Glättli) d'abroger ces articles.

Abstimmung

Art. 39 Abs. 1 - Art. 39 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 47 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 41 Abs. 3 - Art. 41 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I/Minderheit II ... 48 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 41 Abs. 4 - Art. 41 al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 50 Stimmen

(9 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 42 Abs. 3bis - Art. 42 al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I/Minderheit II ... 57 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Art. 39-43

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 43 Stimmen

(16 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 2 - Bloc 2

Datenbearbeitung und Qualitätssicherung, besondere Bestimmungen über den Datenschutz, politische Steuerung, Kontrolle sowie Rechtsschutz, Strafbestimmungen, Gerichtsbarkeit und Mitteilung, Änderung anderer Erlasse

Traitement des données et contrôle de qualité, dispositions particulières relatives à la protection des données, pilotage politique, contrôle et voies de droit, dispositions pénales, juridiction et communication, modification d'autres actes

Seiler Graf Priska · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle hier wieder im Namen der GPDel einen Antrag zu Artikel 50 Absatz 1.

Die Daten aus den sogenannten genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen sollen gemäss dieser NDG-Revision neu spätestens sechs Monate nach Beendigung der Massnahme geprüft und gelöscht werden, sofern kein Bezug zur spezifischen Bedrohungslage vorliegt. Im geltenden Nachrichtendienstgesetz ist die Löschfrist notabene auf nur 30 Tage nach Beendigung der Massnahmen festgelegt. Die GPDel erachtet die hier eingefügte Verlängerung der Prüf- und Löschfrist von 30 Tagen auf sechs Monate als unverhältnismässig.

Die GPDel lehnte den aktuellen Entwurf ab und beantragte eine deutlich kürzere Frist als sechs Monate. Sie bat die SiK-N, zu prüfen, welche Dauer mit Blick auf die Verhältnismässigkeit einerseits und die veränderten Bedürfnisse der Informationsbeschaffung andererseits angemessen sei. In den Diskussionen schälte sich dann eine Frist von drei Monaten heraus. Da der Antrag aber dann doch keine Mehrheit in der SiK-N fand, stelle ich ihn nun als Minderheitsantrag. Die konkrete Forderung lautet also, dass die Löschfrist drei und nicht sechs Monate betragen soll.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): Mme De Ventura va présenter les propositions de ses minorités. Elle s'exprimera également au nom du groupe socialiste.

De Ventura Linda · Mit-F · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche für meine Minderheiten De Ventura und für die SP-Fraktion.

Mit Artikel 53 soll für den Nachrichtendienst erstmals eine gesetzliche Grundlage für Profiling mittels automatisierter Systeme geschaffen werden. Damit kommt der NDB ins Zeitalter der künstlichen Intelligenz, und das in einem Bereich mit ausserordentlich sensiblen Daten. Für diesen grossen Schritt lag der Kommission eine äusserst dürftige Entscheidungsgrundlage vor. Leider hat auch die Diskussion in der SiK nicht für mehr Klarheit gesorgt. Gerade im Nachrichtendienst können solche Instrumente aber erhebliche Auswirkungen auf Grundrechte haben. Die vorgeschlagene Bestimmung ist in ihrer heutigen Form viel zu offen, und es fehlen notwendige gesetzliche Schranken und Aufsichtsmechanismen. So bleibt unklar, welche Arten von Profiling zulässig sein sollen, wo die Grenzen besonders eingriffsintensiver Anwendungen verlaufen und wie die unabhängige Kontrolle auszugestalten ist.

Die Mehrheit nimmt mit Artikel 53 eine Hauruckübung vor, ohne genau zu wissen, welche Folgen dies haben wird. Meine Minderheit, die Minderheit I (De Ventura), ist hingegen der Meinung, dass wir dringend mehr Informationen und eine saubere rechtliche Einschätzung benötigen, bevor wir die Zulassung automatisierter Systeme beim Nachrichtendienst beschliessen. So soll auch die Kommission für Rechtsfragen mit einem Mitbericht einbezogen werden können. Wir beantragen Ihnen deshalb, Artikel 53 bis zum Vorliegen dieser Abklärung aus der laufenden Vorlage herauszulösen und erst in einer späteren Revision des Nachrichtendienstgesetzes zu behandeln. Nur so kann das Profiling und damit die Einführung von KI beim Nachrichtendienst sorgfältig und verantwortungsbewusst vorgenommen werden, ohne die aktuelle Revision zu verzögern.

Die nächste Minderheit De Ventura beantragt Ihnen bei Artikel 58d Absatz 3, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen. Mit dem Entwurf des Bundesrates wird es den kantonalen Vollzugsbehörden ermöglicht, sich im Abrufverfahren gegenseitig Zugriff auf die Daten zu gewähren, die sie gestützt auf dieses Gesetz beschafft haben. Der Mehrheit reicht dies jedoch nicht aus. Sie will die Kantone mit einer Muss-Formulierung dazu verpflichten. Das schiesst aus unserer Sicht über das Ziel hinaus.

Bei Artikel 63a will die Mehrheit, dass der NDB die Auskunft neu in gewissen Fällen verweigern oder einschränken kann. Das schwächt die Transparenz für betroffene Personen und erschwert es, unrichtige oder unverhältnismässig bearbeitete Daten zu erkennen und korrigieren zu lassen. Meine Minderheit ist klar der Meinung, dass jede Person, die vom NDB überwacht wird, vollumfänglich Einsicht in die dabei gewonnenen und bearbeiteten Daten erhalten soll, ohne Einschränkung und ohne Ausnahmen. Gerade im Nachrichtendienstbereich ist ein wirksames Auskunftsrecht besonders wichtig. Wer nicht weiss, ob und, wenn ja, welche Daten über ihn oder sie bearbeitet werden, kann die eigenen Rechte faktisch kaum wahrnehmen. Für die Glaubwürdigkeit des NDB und das Vertrauen in ihn ist dies unverzichtbar. Meine Minderheit wehrt sich deshalb mit diesem Streichungsantrag gegen die Einschränkung des Auskunftsrechts.

Ich komme zu Artikel 68 Absatz 3. In einer grossen Tageszeitung war vor Kurzem zu lesen: "Im Umgang mit den Akten zum KZ-Arzt Josef Mengele hat der Nachrichtendienst seine Glaubwürdigkeit verspielt. Dem NDB sollte die Hoheit über seine historischen Akten entzogen werden." Genau um den Zugang des NDB auf archivierte Akten geht es in diesem Artikel. Aus Sicht meiner Minderheit darf die Archivierung nicht bloss eine formelle Verschiebung von Akten sein, während der NDB faktisch weiterhin darauf zugreifen kann. Genau dies sehen jedoch der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission vor. Die Minderheit De Ventura ist demgegenüber der Auffassung, dass nach der Archivierung grundsätzlich kein Zugriff des Nachrichtendienstes mehr möglich sein soll. Nur ausnahmsweise soll ein politisch verantworteter Entscheid auf Departementsstufe einen solchen Zugriff zulassen. Das verhindert, dass archivierte Daten faktisch als verdeckter Parallelbestand des NDB weiterverwendet werden.

Mein zweitletzter Minderheitsantrag in diesem Block betrifft Artikel 70 Absatz 1 Buchstaben c und d. Der Bundesrat und die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission wollen zukünftig darauf verzichten, dass der Bundesrat jährlich die Gruppierungen bestimmt, die als gewalttätig-extremistisch einzustufen sind, sowie Kenntnis von der Anzahl gewalttätig-extremistischer Personen nimmt, die keiner bekannten Gruppierung zugeordnet werden können. Weiter soll der Bundesrat in Zukunft bei besonderen Ereignissen die Bedrohungslage nicht mehr evaluieren und die eidgenössischen Räte und die Öffentlichkeit darüber informieren müssen. So will es die Mehrheit der Kommission. Die Minderheit der SiK-N beantragt hingegen, dass der Bundesrat diese Aufgabe auch zukünftig wahrnehmen soll. Ziel dieses Minderheitsantrags ist es, Transparenz zu schaffen, und Transparenz ist für das Vertrauen in den Nachrichtendienst entscheidend.

Schlussendlich komme ich noch zu Artikel 76 Absatz 2. Es versteht sich von selbst, dass die Aufsichtsbehörde über den Nachrichtendienst nicht als unabhängig wahrgenommen wird, wenn ihre Leitung auf Antrag des VBS gewählt wird. Doch genau so wollen es der Bundesrat und die Mehrheit der SiK. Die Unabhängigkeit der Aufsichtsbehörde ist für die Glaubwürdigkeit der Aufsicht von entscheidender Bedeutung. Mit dem vorliegenden Antrag verlangt meine Minderheit deshalb, dass die Wahl der Leiterin oder des Leiters der Aufsichtsbehörde über den Nachrichtendienst nicht auf Antrag des VBS erfolgt. Es gibt bereits Beispiele von Aufsichtsgremien, die vom Bundesrat gewählt, aber nicht von einem Departement vorgeschlagen werden. So werden die Mitglieder des Eidgenössischen Nuklearsicherheitsinspektorats und die Direktorin der Finma direkt vom Bundesrat und ohne Antrag eines Departements gewählt, weil die Unabhängigkeit der Aufsicht als besonders wichtig eingestuft wird. Aus unserer Sicht ist die Unabhängigkeit der Aufsichtsbehörde über den Nachrichtendienst ebenfalls so wichtig, dass die Leiterin oder der Leiter nicht vom VBS vorgeschlagen werden soll.

Zum Schluss teile ich Ihnen noch die Meinung der SP-Fraktion zu Block 2 mit. Nachdem ich nun ausführlich zu allen Minderheiten Stellung genommen habe, kann ich mich beim Fraktionsvotum kurzhalten: Die SP-Fraktion empfiehlt Ihnen, in Block 2 allen Minderheiten De Ventura, Chollet und Glättli sowie den Minderheitsanträgen im Namen der Geschäftsprüfungsdelegation, die Kollegin Priska Seiler Graf gestellt hat, zu folgen.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): M. Andrey va présenter les propositions des minorités Glättli et la proposition de la minorité Chollet. Il s'exprimera également au nom du groupe des Verts.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wie eben ausgeführt, übernehme ich hier einige Minderheiten im Paket und vertrete sie in einem Votum.

Bei Artikel 53, wo es um das Profiling geht, ist es in unserer Fraktion so, dass wir den Einsatz neuer Technologien durch den Nachrichtendienst nicht grundsätzlich ablehnen. Wir empfehlen Ihnen aber dennoch, Artikel 53 nicht so ins Gesetz aufzunehmen, solange die Grenzen für den Einsatz solcher Technologien und die Garantien - wir sprechen hier von KI - nicht klar definiert sind. Hinter dem scheinbar technischen Begriff des Profilings verbirgt sich ein grundlegender Wandel, weg von der Ermittlungslogik, hin zu algorithmischer Vorhersage.

Bei Artikel 58 Absatz 1, wo es um die Datenweitergabe durch Kantonsbehörden geht, will die Mehrheit vorsehen, dass die kantonalen Vollzugsbehörden selbstständig NDB-Daten an die Kantonspolizeien weitergeben können. Der Bundesrat regelt auf Verordnungsstufe, an wen und zu welchem Zweck. Unsere Minderheit beantragt, dem Bundesrat zu folgen.

Man muss den Zusammenhang verstehen. Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe e erlaubt dem NDB, ausnahmsweise auch Daten über politische Betätigung zu beschaffen. Daten, die eigentlich unter das Verbot politischer Überwachung fallen, können so in den Nachrichtenverbund fliessen, und neu können sie von dort selbstständig an Kantonspolizeien weitergegeben werden, ohne erhöhte Kontrollschwellen. Das ist eine direkte Verbindung zwischen der Aufweichung der Bearbeitungsschranke und der Absenkung der Kontrollschwelle bei der Weitergabe. Die politische Aufsicht wird genau dort abgebaut, wo sie angesichts grundrechtssensibler Daten erhöht werden müsste. Es geht hier um das Minimum an politischer Aufsicht über einen Datenfluss, der Informationen über legitime politische Betätigung betreffen kann.

Bei Artikel 63a Absatz 5 geht es um das Auskunftsrecht. Das Auskunftsrecht ist das einzige Kontrollinstrument, das betroffenen Personen direkt zur Verfügung steht. Artikel 63a Absatz 5 schränkt es weiter ein. Wenn die vollständige Auskunft mit unverhältnismässigem Aufwand verbunden ist, soll der NDB künftig bloss noch einen Index liefern dürfen. Das ist nicht haltbar. Eine Behörde, die Daten über eine Person bearbeitet, kann dieser Person gegenüber nicht geltend machen, die Auskunft sei zu aufwendig. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung nach Artikel 13 der Bundesverfassung und Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention gilt nicht nur, solange es bequem ist. Die Bestimmung löst das vorgebliche Problem nicht, sie schwächt nur das Recht. Die Minderheit verlangt deshalb die Streichung von Absatz 5.

Bei Artikel 78b geht es um die Umsetzung von Aufsichtsempfehlungen. Die Aufsichtsbehörde AB-ND ist das zentrale Kontrollorgan über den NDB. Die Mehrheit will es dem VBS erlauben, ausnahmsweise auf die Umsetzung einer Empfehlung zu verzichten. Das klingt nach einem kontrollierten Ausnahmeventil. Es ist in Wirklichkeit eine Einladung zur Selbstbefreiung von unbequemen Aufsichtsbefunden. Die GPDel hat über Jahre dokumentiert, dass der NDB gegen gesetzliche Pflichten verstiess, ohne dass wirksame Konsequenzen folgen. Ein formeller Verzichtsvorbehalt für die Umsetzung von Aufsichtsempfehlungen ist vor diesem Hintergrund schlicht das falsche Signal. Er legitimiert nachträglich, was bisher zumindest als Verstoss galt. Aufsicht ohne Verbindlichkeit ist keine Aufsicht. Die Minderheit verlangt die Streichung dieses Vorbehalts. So viel zu den Minderheiten.

J'en viens à la position du groupe des Verts.

Les amendements proposés dans ce deuxième bloc portent sur une question fondamentale. Quelles garanties doivent encadrer les activités du SRC ? Une fois les informations collectées, des questions essentielles demeurent. Comment ces données sont-elles traitées, transmises et conservées ? Qui exerce quels contrôles ? Les propositions de minorité de ce bloc visent précisément à renforcer ces garanties.

Un point central concerne l'article 53 relatif au profilage. La révision introduit la possibilité de recourir à des méthodes de profilage et à des analyses automatisées pour identifier des personnes, des groupes ou des comportements considérés comme présentant un risque. Nous comprenons l'utilité de ces outils, mais plus ils deviennent puissants, plus les garanties doivent être solides. Or, le projet reste extrêmement vague. Quelles données seront utilisées ? Quels critères définissent un risque ? Comment éviter le biais ? Comment garantir qu'une personne ne fasse pas l'objet d'une attention particulière uniquement parce qu'un algorithme a établi une corrélation statistique ? Ces questions restent largement ouvertes. La suppression de l'article 53 s'impose dès lors.

Les autres minorités poursuivent la même logique : renforcer la transparence, les droits des personnes concernées et le contrôle démocratique du SRC.

À l'article 50, la minorité Seiler Graf vise à ce que les données issues d'une surveillance soient contrôlées dans un délai de trois mois au lieu de six. Plus des données sensibles sont conservées sans contrôle, plus le risque d'utilisation inappropriée augmente.

Les minorités aux articles 58 et 58d concernent la transmission de données entre le SRC et les autorités cantonales. Dans un domaine aussi sensible, les responsabilités doivent rester clairement définies et les flux de données strictement encadrés.

À l'article 63a, les minorités visent à ce que le droit d'accès ne puisse pas être liquidé par une réponse sommaire au motif d'une surcharge de travail. Le droit d'accès ne doit pas devenir théorique.

À l'article 68, il s'agit d'empêcher le SRC de consulter librement des données versées aux archives. Une donnée archivée doit quitter le circuit opérationnel.

À l'article 70, la minorité vise le maintien de l'obligation d'identifier chaque année les groupements relevant de l'extrémisme violent et d'en informer le Parlement et le public. Si nous étendons les compétences du SRC, un minimum de transparence est indispensable.

Les minorités aux articles 76 et 78b visent à renforcer l'Autorité de surveillance indépendante des activités de renseignement. Les rapports de ces dernières années ont montré que le défi du SRC n'est pas seulement celui des moyens, mais aussi celui du respect du cadre légal.

Ce débat porte sur les garanties que nous voulons maintenir dans un État de droit. Plus une autorité dispose de compétences étendues, plus les mécanismes de contrôle et de responsabilité doivent être robustes. C'est dans cet esprit que le groupe des Verts soutient l'ensemble des propositions de minorité dans ce bloc.

Kurz zusammengefasst noch auf Deutsch: Unser Stimmverhalten wird tiefrot sein.

Theiler Heinz · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion

Block 2 betrifft einen Bereich, der für die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz des Nachrichtendienstes entscheidend ist: Datenbearbeitung, Datenschutz und Aufsicht. Für die FDP-Liberale Fraktion ist klar: Mehr Kompetenzen für den Nachrichtendienst sind nur dann legitim, wenn gleichzeitig Transparenz, Kontrolle und Rechtsstaatlichkeit gewährleistet sind.

Die Revision bringt in diesem Bereich konkrete Verbesserungen in drei Punkten: Erstens wird die Datenhaltung des Nachrichtendienstes neu strukturiert und an die heutigen technischen Realitäten angepasst. Die bisherige Systematik wird vereinfacht und technologieneutral ausgestaltet. Damit werden sowohl die Arbeit des Nachrichtendienstes als auch die Kontrolle über seine Tätigkeit verbessert. Zweitens wird das Auskunftsrecht an das neue Datenschutzrecht angepasst, auch das schafft mehr Rechtssicherheit. Drittens werden die Aufsichtsinstrumente weiterentwickelt. Die Unabhängigkeit der Aufsicht wird gestärkt, Doppelspurigkeiten werden abgebaut und die Zuständigkeiten klarer geregelt.

Viele dieser Anpassungen gehen auf die Erfahrungen der letzten Jahre zurück. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt deshalb die Linie der Kommissionsmehrheit. Die Datenschutzanliegen einzelner Menschen und einzelner Minderheiten teilen wir grundsätzlich. Der Schutz persönlicher Daten bleibt zentral. Allerdings dürfen wir nicht den Fehler machen, durch zusätzliche Verfahrenshürden die operative Handlungsfähigkeit des Nachrichtendienstes unnötig einzuschränken. Die Vorlage hält das Gleichgewicht zwischen Freiheit und Sicherheit insgesamt gut. Sie stärkt die Kontrolle dort, wo Kontrolle notwendig ist. Sie stärkt den Datenschutz dort, wo er erforderlich ist. Und sie erhält gleichzeitig die Fähigkeit des Nachrichtendienstes, seinen gesetzlichen Auftrag wirksam zu erfüllen.

Aus diesen Gründen beantragt die FDP-Liberale Fraktion, auch in diesem Block den Mehrheitsanträgen zuzustimmen.

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es hier kurz machen, weil wir von der SVP-Fraktion ebenfalls immer die Mehrheitsanträge unterstützen werden. Ich möchte aber trotzdem noch zwei, drei Ausführungen zu den entsprechenden Artikeln machen.

Bei Artikel 50 Absatz 1 geht es um die Datenhaltung und darum, dass die Daten spätestens nach sechs Monaten gelöscht werden, sofern sie nicht entsprechend wichtig sind respektive sofern die Massnahmen beendet sind. Das ist aus unserer Sicht richtig; eine Minderheit möchte eine Beschränkung auf drei Monate. Wir sind aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahre der Meinung, dass drei Monate wahrscheinlich zu kurz sind, und deshalb unterstützen wir hier die Mehrheit.

Wir unterstützen auch das Profiling. Hier geht es ja vor allem um eine Früherkennung. Ich glaube, wir haben schon eingangs in Block 1 gesagt, dass es sehr wichtig ist, dass eine Früherkennung möglichst gut und umfassend gemacht werden kann.

Weiter unterstützen wir in Artikel 58 den verbesserten Austausch zwischen den kantonalen Vollzugsbehörden. Eine Minderheit möchte ihn verhindern. Wir sind der Meinung, dass dies ein Sicherheitsverlust wäre. Gerade die Vergangenheit hat gezeigt, dass es sehr, sehr wichtig ist, dass diese Behörden die Informationen untereinander austauschen können.

Das Auskunftsrecht in Artikel 63a sieht in Ausnahmefällen und bei einem unverhältnismässigen Aufwand die Möglichkeit einer summarischen Auskunft vor. Auch hier unterstützen wir die Mehrheit, allerdings sind wir etwas kritisch - weshalb ich wieder zu den Verantwortlichen des Nachrichtendienstes schaue. Natürlich soll wirklich nur in absoluten Ausnahmefällen auf diese Möglichkeit einer summarischen Auskunft zurückgegriffen werden. Ich denke, dass man grundsätzlich das Recht auf eine entsprechende Antwort respektive eine Ausführung bezüglich der getätigten Massnahmen hat.

Bei den Archivierungen gemäss Artikel 68 erwarten wir vom Bundesarchiv, dass es keine Datenhaltung auf Vorrat macht; natürlich ist auch der Rückgriff des Nachrichtendienstes auf das Bundesarchiv unseres Erachtens wirklich nur in Ausnahmefällen zulässig und soll auch entsprechend restriktiv gehandhabt werden.

Ich möchte hier abschliessend noch einmal sagen, was aus Sicht der SVP-Fraktion kritisch ist. Wir sehen Artikel 5 Absatz 6 bezüglich der Umsetzung kritisch, deshalb noch einmal der Aufruf, dass der Nachrichtendienst das wirklich massvoll umsetzen soll. Kritisch sehen wir weiter Artikel 70 zur politischen Steuerung durch den Bundesrat und Artikel 76 zur unabhängigen Aufsichtsbehörde. Obschon hier von "politischer Steuerung durch den Bundesrat" die Rede ist, wollen wir natürlich nicht, dass je nachdem, wie der Bundesrat zusammengesetzt ist, immer wieder von links nach rechts oder von rechts nach links geschwenkt wird.

Zusammengefasst richte ich hier noch einmal einen Aufruf an den Nachrichtendienst, dieses Gesetz nun mit Mass umzusetzen und nicht irgendwie Datenhaltung oder Datensammlung auf Vorrat zu betreiben.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Hurter, ich freue mich darüber, dass offensichtlich auch die SVP-Fraktion ein gewisses Misstrauen gegenüber dem Nachrichtendienst an den Tag legt. Aber ich frage mich und frage Sie: Finden Sie es seriös, dass Sie über Appelle legiferieren - wenn der Nachrichtendienst hier nicht einmal zuhört -, anstatt einfach den Anträgen zuzustimmen, damit es klipp und klar ist?

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Grundsätzlich ist zu sagen, dass wir diese Ausführungen bereits in der Kommission gemacht haben. Im Unterschied zur Debatte in diesem Saal haben die verantwortlichen Personen zugehört. Wenn sie jetzt im Saal nicht zugehört haben, dann haben sie tatsächlich etwas verpasst. Aber sie können das gerne nachlesen.

Nause Reto · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mitte-Fraktion wird in diesem Block überall die Mehrheit unterstützen.

Einige Gedanken zu den vorgelegten Änderungsanträgen:

Bei Artikel 50 will eine Minderheit die Frist zur Datenaufbewahrung halbieren. Das bedeutet auch, dass Sie möglicherweise sicherheitsrelevante Daten früher verlieren. Wir halten das für ein Sicherheitsrisiko und deshalb die sechsmonatige Frist für gerechtfertigt.

Bei Artikel 58 will eine Minderheit den vermehrten Datenaustausch zwischen dem Bundesnachrichtendienst und den kantonalen Diensten verhindern. Es ist aber der dringende Wunsch der kantonalen Polizeikommandanten, dass man Daten nicht nur austauschen kann, sondern sogar austauschen muss.

Bei Artikel 53 geht es um die Profilings. Wir sind natürlich für die Kabelaufklärung. Wenn Sie die Kabelaufklärung machen, müssen Sie auch für das Profiling sein, weil Sie dann die Daten mit künstlicher Intelligenz und technischen Hilfsmitteln auswerten können.

Bei Artikel 63 verlangt eine Minderheit, dass jeder Person jederzeit Auskunft darüber gegeben werden muss, ob gegen sie nachrichtendienstlich ermittelt wird. Wenn Sie das annehmen, können Sie den Nachrichtendienst abschaffen.

Jauslin Matthias Samuel · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich spreche für die Grünliberale Fraktion zu Block 2, und ich kann vorausschicken, dass wir überall der Mehrheit folgen werden. Trotzdem mache ich einige Bemerkungen zu zwei, drei Artikeln.

Ich beginne mit Artikel 53 zum Profiling. Wer bei der Beratung des Datenschutzgesetzes dabei war, kann sich noch erinnern, dass das dazumal schon ein wichtiges Thema war. Wie soll es gelöst werden? Welche Personendaten werden aufgezeichnet und welche nicht? Hier wird dem NDB eigentlich zugestanden, dass er auch Personendaten aufnehmen kann, die ein erhöhtes Risiko darstellen. Mit dieser Möglichkeit gibt es einen wichtigen Handlungsspielraum, und dieser sollte nicht eingeengt werden. Ich mache hier einen Aufruf an die Minderheit, dass man dieses Profiling zulässt, um wirklich einen wirksamen Schutz gewährleisten zu können.

Zu Artikel 58d: Wir werden hier zwar auch der Mehrheit folgen, aber hier wurde aus unserer Sicht von der Kommission die Grenze des Machbaren nicht beachtet. Die Problematik wird die folgende sein: Sind bei einem Austausch der Daten unter den Kantonen die Schnittstellen auch wirklich definiert, und sind die Schnittstellen auch wirklich richtig aufgegleist? Man muss beachten, dass man bei ungenauen Quellenangaben oder ohne Qualitätskontrolle einen solchen Datenaustausch gar nicht machen kann. Wir sind gespannt, zu sehen, wie der Bundesrat diesen Datenaustausch sicherstellen wird, ob die Schnittstellen auch bespielt werden und ob dies schlussendlich auch einen Mehrwert für die Kantone bringt. Wir werden dem Mehrheitsantrag trotzdem zustimmen.

Dann komme ich noch zum Auskunftsrecht. Es ist in Artikel 63a aufgeführt. Hier ist der Minderheitsantrag auf den ersten Blick nachvollziehbar. Aber eigentlich handelt es sich nur um eine Klarstellung der geltenden Praxis. Es wird in diesem Gesetzentwurf gar nichts verändert, und es gibt schon einen Verweis auf das Datenschutzgesetz. Dort wird klar aufgelistet, in welcher Art und Weise was gemacht werden kann. Der NDB hat gemäss Artikel 63 Absätze 1 und 2 nämlich bereits heute die Möglichkeit, Auskünfte zu verweigern. Es handelt sich also um nichts anderes als um eine Fortführung des bestehenden Rechts. Hier ist nicht nachvollziehbar, warum es überhaupt einen Minderheitsantrag gibt.

Zu Artikel 63a Absatz 2: Da soll neu festgehalten werden, dass der NDB in Ausnahmefällen eine summarische statt einer vollständigen Auskunft erteilen darf. Auch hier haben wir bereits bei der Behandlung des Datenschutzgesetzes aufgelistet, dass diese Möglichkeit gegeben werden soll. Aus bürokratischen Gründen ist es wichtig, dass der Aufwand begrenzt werden kann und somit auch nur eine Auswahl der Daten freigegeben werden muss. Es wurde uns in der Kommission gesagt, dass das eine eng begrenzte Ausnahme sein wird. Wir sind gespannt, zu sehen, ob es dann wirklich so ist, aber wir unterstützen hier ebenfalls die Mehrheit.

Ich komme mit Artikel 76 zum Schluss. Diesen Artikel muss man schon noch einmal genau lesen. Zum Antrag der Minderheit De Ventura ist zu sagen, dass damit nicht klar ist, wer die Anträge für die Wahl der Leitung der Aufsichtsbehörde stellen soll. Wenn kein Wahlantrag gestellt wird, kann der Bundesrat auch nicht wählen. Einen "Nichtauftrag" an den Bundesrat kann man eigentlich gar nicht machen. Ich bitte Sie, hier vor der Abstimmung noch einmal über die Bücher zu gehen. Einem praxisfremden Minderheitsantrag kann man einfach nicht zustimmen.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Auf Ihren Wunsch hin kurz gefasst: Der Bundesrat stimmt allen Anträgen der Kommissionsmehrheit zu. Ich mache noch zwei, drei kurze Bemerkungen, wenn Sie erlauben.

Zu Artikel 50, zur Minderheit Seiler Graf: Die heutige Frist von 30 Tagen nach Beendigung einer Massnahme hat sich wirklich nicht als praktikabel erwiesen und führt zu ungewollten Datenlöschungen. Deshalb ist es sinnvoll, diese Frist zu verlängern.

Der Begriff "Profiling" wird nicht umgangssprachlich verwendet, es handelt sich hierbei um einen Rechtsbegriff aus dem revidierten Datenschutzgesetz. Wir möchten diesen definierten Rechtsbegriff, der dem Persönlichkeitsprofil entspricht, so verwenden können, wie er im Gesetz vorgesehen ist.

Dann zu Artikel 58d, zum Informationsaustausch mit den Kantonen: Die Änderung entspricht dem ausdrücklichen Wunsch der Kantone, dem wir entsprechen würden.

Zu Artikel 63a: Dies ist eigentlich ein Verweis auf das geltende Datenschutzrecht. Es ist nicht einsichtig, warum man beim NDG über das geltende Datenschutzrecht hinausgehen sollte.

Schliesslich zur Minderheit Glättli: Die Ausnahmeregelung betrifft ausschliesslich Daten, die von den Betroffenen selbst dem Nachrichtendienst übergeben wurden. Man kann davon ausgehen, dass man die Daten kennt, wenn man sie selbst dem Nachrichtendienst gibt.

Schliesslich noch zur Frage der Aufsichtsbehörden: Es ist einfach so, dass jeder Antrag im Bundesrat von einem Departement eingereicht wird. Auch wenn Sie die Bestimmung streichen würden, würde das VBS diesen Antrag vorbereiten müssen. Also es ändert sich eigentlich nichts, sondern man schafft einfach Transparenz.

Barandun Nicole · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es wurde jetzt seitens des Bundesrates im Wesentlichen die Information gegeben, die wir auch in der Kommission erhalten haben. Wir haben in der Kommission den Antrag zu Artikel 50, der jetzt als Minderheitsantrag Seiler Graf vorliegt, und den Antrag zu Artikel 53, der nun als Antrag der Minderheit I (De Ventura) vorliegt, mit je 16 zu 9 Stimmen abgelehnt. Der Antrag zu Artikel 53, der heute als Antrag der Minderheit II (Chollet) vorliegt, ist mit 16 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt worden.

Die Änderungen bei den Artikeln 58 und 58d sind, wie der Bundesrat ausgeführt hat, auf Wunsch der Kantone zustande gekommen. Den Antrag, der heute als Minderheitsantrag Glättli vorliegt, haben wir mit 18 zu 6 Stimmen und den dem Antrag der Minderheit De Ventura entsprechenden Antrag mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Bei den ganzen Themen betreffend Datenschutzauskunftsrecht sind der Antrag zu Artikel 63a Absatz 2, der heute als Antrag der Minderheit De Ventura vorliegt, mit 16 zu 8 Stimmen und der Antrag zu Absatz 5, der heute als Antrag der Minderheit Glättli vorliegt, mit 15 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt worden. Folgende Anträge, die heute jeweils als Anträge der Minderheit De Ventura vorliegen, sind wie folgt abgelehnt worden: jener zur Archivierung in Artikel 68 Absatz 3 mit 16 zu 8 Stimmen, jener zu Artikel 70 mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung und jener zu Artikel 76 Absatz 2 mit 15 zu 4 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Der dem Antrag der Minderheit Glättli entsprechende Antrag zu Artikel 78b Absatz 2 ist mit 20 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt worden.

Aus Sicht der Kommission habe ich hier keine weiteren Ausführungen zu machen. Ich bitte Sie, nicht nur diesen Block, sondern das Gesetz auch in der Gesamtabstimmung anzunehmen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je vais être, moi aussi, assez bref. Je reviendrai seulement sur un point, à l'article 53 alinéa 1, qui est la fameuse question du profilage. Il y a quand même un point qui a donné lieu à des discussions assez légitimes, c'est celui qui concerne le profilage à haut risque. Je ne suis pas sûr que tout le monde ait compris ce qu'on autorise exactement à faire par là, parce que, comme son nom l'indique, le profilage à haut risque est à haut risque. Quoi qu'il en soit, la commission a décidé d'accepter cela et de rejeter la proposition défendue par la minorité I (De Ventura), par 16 voix contre 9.

Pour terminer, je ne veux pas rallonger le débat, selon l'appréciation de la majorité de la commission, on n'est pas en train de préparer pour ce pays une nouvelle affaire des fiches. On est en train d'essayer de donner à notre service de renseignement, je le répète, les yeux et les oreilles du pays, les moyens de garantir notre sécurité. Voilà pourquoi, au vote sur l'ensemble, la commission vous propose, par 15 voix contre 6 et 2 abstentions, d'accepter ce projet.

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gliederungstitel vor Art. 44; Art. 44; Gliederungstitel vor Art. 45; Art. 45-49

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 44 ; art. 44 ; titre précédant l'art. 45 ; art. 45-49

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 50

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Seiler Graf, Andrey, Chollet, De Ventura, Glättli, Roth David, Zryd)

Abs. 1

... spätestens aber bis drei Monate nach der Beendigung ...

Art. 50

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Seiler Graf, Andrey, Chollet, De Ventura, Glättli, Roth David, Zryd)

Al. 1

... mais au plus tard trois mois après la fin de la mesure ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(1 Enthaltung)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gliederungstitel vor Art. 51; Art. 51; 52

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 51 ; art. 51 ; 52

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 53

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(De Ventura, Addor, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Rückweisung von Artikel 53 an die Kommission

mit dem Auftrag, vertiefte Abklärungen vorzunehmen und zusätzliche Entscheidgrundlagen zu schaffen. Insbesondere ist die Kommission für Rechtsfragen in einem Mitberichtsverfahren miteinzubeziehen.

Antrag der Minderheit II

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David)

Streichen

Art. 53

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(De Ventura, Addor, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Renvoyer l'article 53 à la commission

avec mandat de mener des analyses approfondies et de fournir des bases de décision supplémentaires. Il convient notamment d'associer la Commission des affaires juridiques dans le cadre d'une procédure de corapport.

Proposition de la minorité II

(Chollet, Andrey, De Ventura, Fridez, Glättli, Roth David)

Biffer

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 45 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 54; 55; Gliederungstitel vor Art. 56; Art. 56; 57

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 54 ; 55 ; titre précédant l'art. 56 ; art. 56 ; 57

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 58

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... notwendig ist. Die kantonalen Nachrichtendienste können mit Zustimmung des NDB auch Daten, die sie vom NDB erhalten haben, bei konkreten Auftragserteilungen an die Kantonspolizeien weitergeben. Der Bundesrat regelt ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58

Proposition de la majorité

Al. 1

... des tâches légales. Les services de renseignement cantonaux peuvent également transmettre, avec l'accord du SRC, des données qu'ils ont reçues du SRC aux polices cantonales dans le cadre de mandats précis. Le Conseil fédéral détermine ...

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Roth David)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 46 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 58a; Gliederungstitel vor Art. 58b; Art. 58b; Gliederungstitel vor Art. 58c; Art. 58c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58a ; titre précédant l'art. 58b ; art. 58b ; titre précédant l'art. 58c ; art. 58c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 58d

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4, 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die kantonalen Vollzugsbehörden müssen sich im Abrufverfahren ...

Antrag der Minderheit

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli, Roth David)

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58d

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Les autorités d'exécution cantonales doivent s'accorder ...

Proposition de la minorité

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli, Roth David)

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 46 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 58e-58h; Gliederungstitel vor Art. 58i; Art. 58i; 58j; Gliederungstitel vor Art. 59; Art. 59; 60 Abs. 1, 3; 61 Abs. 1; 62; Gliederungstitel vor Art. 63; Art. 63

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58e-58h ; titre précédant l'art. 58i ; art. 58i ; 58j ; titre précédant l'art. 59 ; art. 59 ; 60 al. 1, 3 ; 61 al. 1 ; 62 ; titre précédant l'art. 63 ; art. 63

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 63a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(De Ventura, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 5

Streichen

Art. 63a

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(De Ventura, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Glättli, Andrey, Chollet, De Ventura, Fridez, Roth David, Seiler Graf, Zryd)

Al. 5

Biffer

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

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Art. 63b; 64; 65; 66 Abs. 1; 66a; Gliederungstitel vor Art. 68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 63b ; 64 ; 65; 66 al. 1 ; 66a ; titre précédant l'art. 68

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(De Ventura, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Abs. 3

Nach der Ablieferung an das Bundesarchiv hat der Nachrichtendienst des Bundes keinen Zugriff mehr auf archivierte Daten und Akten. Ausnahmen sind nur aufgrund einer schriftlichen, begründeten Entscheidung der Vorsteherin oder des Vorstehers des zuständigen Departements zulässig.

Art. 68

Proposition de la majorité

Al. 1, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(De Ventura, Andrey, Chollet, Fridez, Glättli, Seiler Graf, Zryd)

Al. 3

Après le versement de documents aux Archives fédérales, le Service de renseignement de la Confédération n'a plus accès aux données et aux dossiers archivés. Des exceptions ne sont admises que si elles font l'objet d'une décision écrite et motivée de la cheffe ou du chef du département fédéral compétent.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(3 Enthaltungen)

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Art. 70

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. c, d, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli)

Abs. 1 Bst. c

c. ... werden können und informiert die eidgenössischen Räte und die Öffentlichkeit.

Abs. 1 Bst. d

Gemäss geltendem Recht

Art. 70

Proposition de la majorité

Al. 1 let. c, d, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(De Ventura, Andrey, Chollet, Glättli)

Al. 1 let. c

c. ... être classés dans aucun groupement connu et informer les Chambres fédérales et le public de son appréciation ;

Al. 1 let. d

Selon droit en vigueur

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 74 Abs. 4-7; 75

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 74 al. 4-7 ; 75

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 76

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(De Ventura, Glättli, Roth David)

Abs. 2

... den Leiter der AB-ND für eine Amtsdauer ...

Art. 76

Proposition de la majorité

Titre, al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(De Ventura, Glättli, Roth David)

Al. 2

Le Conseil fédéral nomme le chef de l'AS-Rens pour une période de fonction de six ans.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(8 Enthaltungen)

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Art. 77 Abs. 2, 3bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 77 al. 2, 3bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 78

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1

Die AB-ND als spezialisiertes Aufsichtsorgan beaufsichtigt die nachrichtendienstlichen ...

Abs. 2

Sie koordiniert ihre Tätigkeiten mit den parlamentarischen Aufsichtstätigkeiten. Die Aufsichtstätigkeit der anderen Aufsichtsstellen des Bundes und der Kantone erfolgt subsidiär. Die EFK sowie andere Aufsichtsstellen des Bundes und der Kantone stimmen ihre Tätigkeiten mit der AB-ND ab.

Art. 78

Proposition de la commission

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1

L'AS-Rens, en tant qu'organe de surveillance spécialisé, surveille les activités de renseignement du SRC ...

Al. 2

Elle coordonne ses activités avec la haute surveillance parlementaire L'activité de surveillance des autres services de surveillance de la Confédération et des cantons est subsidiaire. Le CDF et les autres services de surveillance de la Confédération et des cantons coordonnent leurs activités avec l'AS-Rens.

Angenommen - Adopté

Art. 78a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 78b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Das VBS sorgt für die Umsetzung der Empfehlungen. Die Vorsteherin oder der Vorsteher des VBS kann ausnahmsweise auf die Umsetzung einer Empfehlung verzichten. Er begründet den Entscheid und informiert die GPDel und die AB-ND.

Antrag der Minderheit

(Glättli, Andrey, Chollet)

Abs. 2

Streichen

Art. 78b

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Le DDPS assure la mise en oeuvre des recommandations. Le chef ou la cheffe du DDPS peut, à titre exceptionnel, renoncer à mettre en oeuvre une recommandation. Il ou elle motive cette décision et en informe la DélCdG et l'AS-Rens.

Proposition de la minorité

(Glättli, Andrey, Chollet)

Al. 2

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 38 Stimmen

(12 Enthaltungen)

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 78c-78e; 79; 80 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 78c-78e ; 79 ; 80 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 83 Abs. 2

Antrag der Kommission

Die Beschwerden gegen Verfügungen über die besondere Auskunftspflicht Privater, über die Pflichten von Händlerinnen, Händlern oder Finanzintermediären bei genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, über die Pflichten von Betreiberinnen ...

Art. 83 al. 2

Proposition de la commission

Le recours contre des décisions relatives à l'obligation spécifique faite aux particuliers de fournir des renseignements aux autorités, aux obligations des négociants et intermédiaires financiers dans le cadre de mesures de recherche soumises à autorisation, contre des décisions relatives à l'obligation faite aux exploitants de réseaux câblés et aux opérateurs de télécommunications lors d'explorations du réseau câblé ainsi que contre des décisions relatives à l'interdiction d'exercer une activité et à l'interdiction d'organisations n'ont pas d'effet suspensif.

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel nach Art. 83; 83a-83e; 85 Abs. 1, 2; Ziff. II; III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre suivant l'art. 83 ; 83a-83e ; 85 al. 1, 2 ; ch. II ; III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1-23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1-23

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 111 Stimmen

Dagegen ... 40 Stimmen

(21 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2026 394)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2026 394)

Angenommen - Adopté

Page Pierre-André · P-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le président (Page Pierre-André, président): L'objet va au Conseil des États.

Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr

La séance est levée à 19 h 05