Der Ukraine nicht die Waffen wegkaufen, die sie dringend braucht / Der Ukraine nicht die Waffen wegkaufen, die sie dringend braucht

Christ Katja · 1VP-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Die Motion Glättli 25.3068 wurde von Herrn Andrey übernommen.

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich habe die Motion Glättli geerbt, die ich gerne kurz erkläre und verteidige.

Wenn die Schweiz Rüstungsgüter bestellt hat und ein Partner, der die Ukraine unterstützt, denselben Typ bestellt hat, soll die Schweiz bereit sein, ihren Liefertermin abzutreten. Die Waffen gehen direkt vom Hersteller an den Partner: nie durch die Schweiz, in kein Schweizer Zeughaus, es gibt kein Schweizer Exportdokument, nur eine verschobene Lieferung. Kollege Glättli hat immer treffend betont: Der Krieg findet in der Ukraine statt, nicht in unseren Zeughäusern. Solange wir auf Lieferungen warten, die wir frühestens in ein oder zwei Jahren brauchen, kann dieser Zeitpuffer Leben retten.

Der Bundesrat lehnt die Motion ab mit dem Argument, ein genereller Abtausch sei nicht zweckmässig. Das klingt umsichtig, es ist aber eine Verweigerung, die er selbst bereits zweimal durchbrochen hat. 2022 trat die Schweiz einen Liefertermin für Mehrzweckwaffen an Grossbritannien ab, 2024 folgte der nächste Abtausch zugunsten Deutschlands für Panzerabwehrlenkwaffen. Das VBS hielt damals klar fest, der Abtausch sei mit der Neutralität vereinbar. Die Systeme befänden sich zu keinem Zeitpunkt in der Schweiz und fielen nicht unter die Ausfuhrbestimmung des Kriegsmaterialgesetzes. Was der Bundesrat als unzweckmässige Generalisierung ablehnt, ist in der Praxis etabliert. Die Motion verlangt keine Automatik, sondern einen Auftrag, proaktiv bereit zu sein, statt nur reaktiv zu reagieren, wenn jemand fragt.

Zur Entwicklung von vergangener Woche, die dieses Votum fast überflüssig macht, weil sie uns vollständig recht gibt: Armasuisse hat am 29. Mai 2026 die letzten Unterlagen von Herstellern aus vier Ländern für ein zusätzliches System zur bodengestützten Luftverteidigung grösserer Reichweite erhalten. Grund dafür ist die mehrjährige Verzögerung beim US-Patriot-System. Der Bundesrat hat das VBS beauftragt, ein zusätzliches System zu prüfen, das vorzugsweise aus Europa kommt und in Europa produziert wird. Mit anderen Worten: Die USA haben die Patriot-Lieferung für die Schweiz verschoben, weil Washington eigene Prioritäten setzt. Jetzt sucht der Bundesrat europäische Alternativen. Es ist genau das, was die Motion seit über einem Jahr fordert: weniger Abhängigkeit, mehr europäische Kooperation und den Mut, Prioritäten zu setzen.

Wir können der Ukraine keine Waffen liefern. Das ist auch nicht die Aufgabe der neutralen Schweiz. Was wir aber tun können, ist, ihr nicht Waffen wegzukaufen, die sie dringend braucht.

La motion vise quelque chose de simple, à savoir céder nos délais de livraison d'armement à des partenaires qui soutiennent l'Ukraine. Les armes ne passent jamais par la Suisse, aucune exportation, aucun entrepôt en Suisse, juste une livraison différée. Comme Balthasar Glättli le disait, la guerre se passe en Ukraine, pas dans nos arsenaux. Le Conseil fédéral propose le rejet de la motion, mais il a déjà procédé à deux échanges de ce type en 2022 et 2024 en confirmant à chaque fois leur compatibilité avec le droit de la neutralité. La semaine passée, Armasuisse a annoncé chercher une alternative européenne au Patriot américain, retardé précisément parce que Washington a priorisé l'Ukraine. Ils font exactement ce que cette motion vise. Merci pour votre soutien.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, was Sie fordern, würde heissen, dass die Schweiz etwa bis Anfang 2030 keine Luftverteidigung hätte, die aber im Falle des hoffentlich nie eintretenden Falles eines Angriffs durch die Luft auf die Schweiz dringend nötig wäre. Wie können Sie das rechtfertigen?

Andrey Gerhard · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Ursache dafür, dass wir bis dann keine bodengestützte Luftverteidigung haben, ist nicht unsere Motion, sondern die falsche Strategie, ausschliesslich auf ein US-System zu setzen.

Der Bundesrat hat eine Strategie formuliert: 60 Prozent der Rüstungsausgaben sollen in der Schweiz erfolgen, 30 Prozent in Europa und die restlichen 10 Prozent im Rest der Welt, sprich vor allem in den USA. Die Strategie, die sich der Bundesrat selber gegeben hat, hat er nicht umgesetzt. Jetzt wird er dazu gezwungen. Aber das geschieht nicht wegen solcher Vorstösse, sondern wegen der verfehlten Strategie, ausschliesslich auf US-Systeme zu setzen.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Seit mehr als vier Jahren verteidigt sich die Ukraine gegen den brutalen, völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands. Jeden Tag sterben Zivilistinnen und Zivilisten. Jeden Tag werden Städte bombardiert, Energieinfrastrukturen zerstört und Menschen vertrieben. Dabei verteidigt die Ukraine nicht nur ihre eigene Freiheit, sondern auch die Sicherheit Europas. Wenn Russland diesen Krieg gewinnt, ist der Weg frei für weitere imperialistische Abenteuer Putins, und dennoch erleben wir, dass die internationale Unterstützung unter Druck gerät. Der Entscheid der USA, ihre Unterstützung zum Schutz der Ukraine zurückzufahren, verschärft die Situation dramatisch. Gerade jetzt darf Europa nicht zögern, gerade jetzt braucht die Ukraine konkrete Solidarität, nicht nur Worte.

Mit dieser Motion verlange ich, dass die Schweiz einen konkreten Beitrag zum Schutz der Ukraine und der angrenzenden Staaten und damit für Frieden und Sicherheit in Europa leistet. Die Schweiz kann die Ukraine aufgrund ihrer Neutralität nicht direkt militärisch unterstützen, und - wir haben es gehört - das ist auch nicht ihre Aufgabe. Aber die Motion verlangt, dass die Schweiz bereit ist, Liefertermine dann abzutauschen, wenn andere Staaten die Ukraine beliefern wollen und dies schnell tun können. Konkret geht es darum, dass die Schweiz Liefertermine für Kriegsmaterial, welches wir nicht dringend benötigen, abtauschen und damit einen Beitrag gegen die Knappheit bei den Lieferkapazitäten leisten kann.

Die Sicherheit in Europa ist eine gemeinsame Aufgabe, und Geografie zählt. Die Schweiz hat glücklicherweise ein geografisches Privileg. Dieses kann und soll sie nutzen, um die Verteidigungsfähigkeit dort zu verbessern, wo der Bedarf am grössten ist, und das ist in der Ukraine und an der Ostflanke.

Der Bundesrat hat, als er Liefertermine mit Grossbritannien und Deutschland abgetauscht hat, selbst festgehalten - wir haben es ebenfalls bereits von meinem Vorredner, Nationalrat Andrey, gehört -, dass ein solcher Abtausch mit der Neutralität vereinbar ist. Die Schweiz profitiert wie kaum ein anderes Land von einer internationalen Ordnung, die auf Recht statt auf Gewalt basiert. Wenn wir diese Ordnung ernst nehmen, dann müssen wir jene unterstützen, die sie tagtäglich konkret verteidigen. Diese Motion ist deshalb pragmatisch, verantwortungsvoll und im Einklang mit unserer Rechtsordnung. Sie stärkt die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine und damit den Frieden und die Sicherheit in Europa, ohne die Neutralität der Schweiz zu verletzen.

Ich bitte Sie entsprechend, die Motion zu unterstützen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Molina, Kollege Andrey hat meine Frage geschickt umschifft, daher stelle ich sie nochmals konkreter - Sie erlauben dies, Frau Präsidentin, damit man mir nicht erneut irgendetwas erzählen kann.

Sie verlangen, wenn wir diese Motion annehmen, dass bei Neubestellungen von Luftabwehrsystemen - ich spreche nicht vom Patriot-System - die Ukraine bei Bedarf gegenüber der Schweiz bevorzugt wird. Wie stellen Sie sicher, dass die Schweiz ab 2030 über eine funktionierende Luftabwehr verfügt, die diesen Namen verdient?

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vielen Dank für diese sehr konkrete Frage, Herr Kollege Tuena. Ich werde versuchen, sie möglichst konkret zu beantworten. Es ist ja so, dass die Schweiz heute keine funktionierende Luftabwehr hat und, wenn es nach dem Plan des Bundesrates geht, auf absehbare Zeit leider auch nicht haben wird. Deshalb werden wir nachher noch eine Motion diskutieren, die ich von Kollege Fridez übernommen habe und bei der ich auf Ihre Unterstützung zähle. Dort geht es genau darum, Alternativen zu prüfen.

Sie haben es richtig gesagt: Bei den beiden vorliegenden Motionen geht es um den Bedarf. Natürlich muss sich die Schweiz entsprechend der Bedrohungsanalyse selbst schützen. Aber wenn wir Gerät nicht dringend brauchen, dann sollten wir es an die Staaten weitergeben, die es dringender brauchen.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Der Bundesrat teilt das Anliegen der beiden Motionäre, die Ukraine zu unterstützen, soweit es die Neutralität zulässt. Er hat deshalb schon mehrmals Liefertermine mit europäischen Partnern abgetauscht, damit diese die Ukraine unterstützen können. Diese Praxis ist mit der Neutralität vereinbar. Die bestellten Systeme befinden sich zu keinem Zeitpunkt in der Schweiz und gehören ihr auch nicht. Damit unterliegen sie nicht dem Kriegsmaterialgesetz.

Dennoch: Jeder Fall muss einzeln geprüft werden. Ein Abtausch von Lieferterminen kommt nur dann infrage, wenn die Auswirkungen auf die Verteidigungsfähigkeit der Schweiz vertretbar sind. Die beiden gleichlautenden Motionen Glättli und Molina sehen hier jedoch eine generelle Praxis vor, mit der diese Einzelfallprüfung wegfallen würde. Das wäre nicht im Sinne unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit.

Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb die Ablehnung der beiden Motionen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Verteidigungsminister, Sie sagen, dass all die Abtausche, die ja in der Vergangenheit schon geschehen sind, mit der Neutralität vereinbar seien. Wie gewährleisten Sie aber, dass diese Abtausche auch im Falle eines Falles mit der Sicherheit unseres Landes vereinbar sind?

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Sie sprechen den Punkt an, dass es immer eine Einzelfallprüfung gibt. Das ist ja auch der Grund, warum der Bundesrat die Ablehnung der Motionen beantragt. Wir müssen immer im Einzelfall prüfen, ob das Vorgehen mit der Sicherheit unseres Landes korrespondiert.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben jetzt ausgeführt, dass der Bundesrat die Motionen deshalb zur Ablehnung beantragt, weil sie ihm zu starr seien. Ich würde argumentieren, Sie könnten auch in Zukunft noch eine Einzelfallprüfung vornehmen. Aber mich würde interessieren, ob der Bundesrat weitere Abtausche zur Unterstützung der Ukraine prüft, wenn er die Motionen schon zur Ablehnung beantragt.

Pfister Martin · BR-M · Bundesrat · Zug

Wie gesagt, es wird immer eine Einzelfallprüfung bezüglich der Frage durchgeführt, ob überhaupt Bedarf besteht. Darum müssen wir keine generelle Regelung einführen, sondern wir nehmen im Einzelfall eine Prüfung vor.

Abstimmung

Präsidentin (Christ Katja, erste Vizepräsidentin): Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motionen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 63 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)