Pas de prescription pour les crimes les plus graves

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bundesgesetz über die Unverjährbarkeit von Mord (Änderung des Strafgesetzbuches und des Militärstrafgesetzes)

Loi fédérale sur l'imprescriptibilité de l'assassinat (Modification du code pénal et du code pénal militaire)

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich erteile das Wort dem Berichterstatter, Herrn Michel, für Erläuterungen zu den Differenzen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Wir haben hier eigentlich zwei Blöcke zu beraten: Der erste Block ist eine Anpassung, die vom Nationalrat kommt und die wir noch nicht beraten haben. Es ist ein Konzept, um bei den schwersten Delikten wie schwere Körperverletzung und vorsätzliche Tötung die Verjährungsfristen anzuheben. Dazu haben wir in der Kommission keine Minderheiten. Der zweite Block betrifft die Frage, die Sie kennen: die Frage der Unverjährbarkeit bei Mord.

Ich äussere mich zuerst nur zu Artikel 97 Strafgesetzbuch und analog Artikel 55 Militärstrafgesetz zum Konzept des Nationalrates: Anpassung der Verjährungsfristen ausserhalb von Mord. Das Konzept dieser Vorlage wurde in die Vernehmlassung gegeben. Aus der Vernehmlassung ergab sich grossmehrheitlich, dass die Vernehmlassungsteilnehmenden bei Mord keine Unverjährbarkeit wollen. Es ergab sich aber auch, dass der Handlungsbedarf am anderen Ort verortet wird - und zwar bei der Anpassung von anderen Verjährungsfristen. Heute gilt z. B. für fahrlässige Tötung eine Verjährungsfrist von 10 Jahren, bei schwerer Körperverletzung oder Totschlag sind es 15 Jahre. Diese Fristen erscheinen den Vernehmlassungsteilnehmenden anpassungsbedürftig, und der Nationalrat hat sie angepasst: in Artikel 97 Absätze 1 und 5 StGB und dann gleichlautend in Artikel 55 Absätze 1 und 5 Militärstrafgesetz. Diesem Konzept stimmen wir einstimmig zu. Das heisst im Resultat: für fahrlässige Tötung 10 Jahre - ich glaube, das war schon bisher so -, für schwere Körperverletzung und Totschlag 20 statt heute 15 Jahre und für vorsätzliche Tötung 30 statt heute 15 Jahre. Das ist also doch eine wesentliche Erhöhung der Verjährungsfristen bei den schwersten Delikten. Hier stimmen wir zu.

Ich äussere mich dann bei Artikel 101 zur Frage der Unverjährbarkeit bei Mord wieder, wo wir eine Differenz haben.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Mord gehört zu den schwersten Verbrechen überhaupt. Er verjährt heute nach dreissig Jahren. Das ist eine der längsten Fristen in unserem Strafrecht. Die Frage ist nicht, wie schwer wir Mord gewichten, die Frage ist, was die Unverjährbarkeit in der Praxis bringt. Die Frage ist nicht, welches Signal wir senden möchten, sondern, ob nach Jahrzehnten noch ein faires und zuverlässiges Verfahren möglich ist. Darum geht es heute.

Dass Ihre Kommission für Rechtsfragen auf einen Entscheid zurückkommt, gibt es nicht oft. Dafür braucht es gute Gründe. Diese Gründe gibt es in diesem Fall. Nach dem Entscheid des Ständerates haben beide Kommissionen für Rechtsfragen Anhörungen durchgeführt. Dabei sind drei Erkenntnisse deutlich geworden, die für die heutige Beratung entscheidend sind.

Ich komme zur ersten Erkenntnis: Die Unverjährbarkeit ist mit einem Versprechen verbunden, das sie kaum einlösen kann. Natürlich ermöglichen neue Technologien heute Dinge, die vor zwanzig oder dreissig Jahren noch undenkbar waren. Eine alte DNA-Spur kann plötzlich zugeordnet werden, ein alter Fall kommt wieder ins Rollen. Die Hoffnung dahinter ist verständlich: Dank der Unverjährbarkeit können alte Fälle doch noch aufgeklärt werden. Wenn wir auch nur einen einzigen Cold Case nach Jahrzehnten noch lösen können, ist das eine gute Sache.

Das ist ein starkes Argument. Aber es greift zu kurz, denn die neuen technischen Möglichkeiten helfen vor allem zeitnah nach einer Tat. Auch wenn nach Jahrzehnten eine neue Spur auftaucht: Eine neue Spur ist noch kein Tatnachweis. Eine DNA-Spur kann zeigen, dass jemand am Tatort war oder mit einem Beweismittel Kontakt hatte. Aber sie beweist noch nicht, dass diese Person jemanden getötet hat, und schon gar nicht die besondere Skrupellosigkeit, die eine Tötung zum Mord macht.

Darauf haben die Fachleute in den Anhörungen hingewiesen. Gerichte, Staatsanwaltschaften, Anwaltschaft, Wissenschaft, Forensik und Ermittlungsbehörden waren sich in diesem Punkt einig. Das kommt in Strafrechtsfragen nicht alle Tage vor. Wenn die Praxis so geschlossen warnt, müssen wir das ernst nehmen.

Damit komme ich zur zweiten Erkenntnis. Mit der Zeit verschwinden nicht nur belastende Beweise, es verschwinden auch entlastende Beweise. Zeugen sterben, Erinnerungen verblassen, Tatorte verändern sich, Beweismittel gehen verloren. Was, wenn eine neue DNA-Spur nach vierzig Jahren einen Verdacht begründet, aber der Zeuge, der den Beschuldigten entlasten könnte, längst verstorben ist? Je mehr Zeit vergeht, desto schwieriger wird es herauszufinden, was wirklich passiert ist, und desto grösser wird die Gefahr von Fehlurteilen. Nicht nur trotz der Schwere des Delikts, sondern gerade wegen seiner Schwere, braucht es verlässliche Beweise und faire Verfahren.

Natürlich haben Opferangehörige ein legitimes Interesse an Aufklärung und Bestrafung. Gerade deshalb dürfen wir keine falschen Hoffnungen wecken. Ein Verfahren nach Jahrzehnten ist auch eine grosse Belastung und kann mit einem Freispruch mangels Beweisen enden. Unverjährbarkeit kann mehr Verfahren aber nicht unbedingt mehr Gewissheit oder mehr Gerechtigkeit zur Folge haben.

Es gibt in unserem Verjährungsrecht tatsächlich ein Problem - das ist die dritte Erkenntnis aus den Anhörungen. Mord verjährt heute nach 30 Jahren, vorsätzliche Tötung bereits nach 15 Jahren. Stellen Sie sich folgenden Fall vor: Nach 20 Jahren gelingt es den Ermittlern einer Person nachzuweisen, dass sie einen Menschen vorsätzlich getötet hat. Wenn sie die besondere Skrupellosigkeit nicht oder nicht mehr nachweisen können, reicht es nicht für Mord. Das Urteil lautet dann Freispruch. Da verstehe ich jede Angehörige und jeden Angehörigen, die oder der sagt: Das kann doch nicht sein. Für dieses Problem hat die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates eine wirksame Lösung vorgeschlagen. Mord und vorsätzliche Tötung sollen derselben Verjährungsfrist von 30 Jahren unterliegen. Der Nationalrat ist diesem Konzept allerdings nicht gefolgt. Er hat an der Unverjährbarkeit von Mord festgehalten und die Verjährungsfristen für andere schwere Straftaten verlängert. Damit hat er das Problem nicht unbedingt verkleinert, sondern es kann Fälle geben, wo er es sogar vergrössert hat. Heute beträgt der Unterschied ja 15 Jahre. Mit der Unverjährbarkeit von Mord kann daraus ein Unterschied von mehreren Jahrzehnten werden. Deshalb beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission, auf Ihren früheren Entscheid zurückzukommen.

Die Angleichung der Verjährungsfristen von Mord und vorsätzlicher Tötung ist der richtige Weg. Sie ersetzt eine weitgehend symbolische Massnahme durch eine wirksame Lösung. Ich bitte Sie, den neuen Erkenntnissen Ihrer Kommission für Rechtsfragen Rechnung zu tragen. In diesem Sinne beantrage ich Ihnen im Namen des Bundesrates, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen, der Streichung von Artikel 101 Absatz 1 Buchstabe f des Strafgesetzbuchs zuzustimmen und die Änderung von Artikel 97 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs anzunehmen. Ich werde zu den Details nicht mehr sprechen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir beginnen mit der Bereinigung der Differenzen, bei denen die Kommission dem Nationalrat folgt. Über den Titel der Vorlage werden wir im Konnex mit Ziffer 1 Artikel 101 Absatz 1 Buchstabe f und Absatz 3 entscheiden.

Ziff. 1 Art. 97 Abs. 1, 5; Ziff. 2 Art. 55 Abs. 1, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 97 al. 1, 5 ; ch. 2 art. 55 al. 1, 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 101

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. f

Streichen

Abs. 3

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Abs. 1 Bst. f, 3

Festhalten

Ch. 1 art. 101

Proposition de la majorité

Al. 1 let. f

Biffer

Al. 3

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Al. 1 let. f, 3

Maintenir

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Wie erwähnt und wie auf der Fahne abgebildet, beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission, die Bestimmung zur Unverjährbarkeit von Mord abweichend vom Beschluss des Nationalrates zu streichen. Es betrifft Artikel 101 Absatz 1 Buchstabe f und Absatz 3 des Strafgesetzbuches sowie analog dazu die gleichlautenden Bestimmungen in Artikel 59 Absatz 1 Buchstabe f und Absatz 3 des Militärstrafgesetzes.

Sie mögen sich vielleicht an die Diskussion zur Frage erinnern, ob Handlungsbedarf vorliegt und der Standesinitiative St. Gallen Folge gegeben werden soll; es gab dazu wechselnde und teilweise sehr knappe Entscheide. Ihre Kommission hat zweimal beantragt, der Initiative keine Folge zu geben, so wie dies auch die RK-N einmal tat. Der Ständerat lehnte die Initiative einmal knapp ab, einmal stimmte er ihr knapp zu - dies, nachdem der Nationalrat der Initiative ebenfalls knapp, mit 1 Stimme Unterschied, Folge gegeben hatte. Die Frage "Handlungsbedarf: Ja oder Nein?" war hier also sehr schwierig zu beantworten.

In der Folge arbeitete unsere Kommission einen Gesetzesentwurf aus. Die Umsetzung der Unverjährbarkeit bei Mord fand allerdings, wie kurz vom Bundesrat erwähnt, in der Vernehmlassung keine gute Aufnahme. Man war damit mehrheitlich nicht einverstanden, man hat den Handlungsbedarf stattdessen andernorts geortet - wir haben entsprechende Anpassungen vorgenommen.

In der Folge beschlossen beide Kammern einzutreten, und der Nationalrat hat die Unverjährbarkeit, wie gesagt, bestätigt.

Mit 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung sind wir in der Kommission für Rechtsfragen nach wie vor der Auffassung, dass die heutige 30-jährige Frist bei Mord als Verjährungsfrist beibehalten werden sollte. Wir erachten es auch als legitim, die Frage der Unverjährbarkeit nicht isoliert, sondern im Kontext der neuen, soeben beschlossenen Abstufung zu beurteilen und zu entscheiden. Erstmals beraten wir heute also dieses Gesamtkonzept und nicht nur isoliert die Frage der Verjährung bei Mord.

Abgesehen davon darf man, glaube ich, über diese Frage der Unverjährbarkeit schon zwei- oder dreimal reflektieren. Es geht dabei um eine zentrale Funktion des Rechtsstaates, um die Frage unserer Erwartungen an den Rechtsstaat sowie seiner Grenzen und Möglichkeiten. Für die Kommission bzw. für ihren Antrag waren folgende Reflexionen und Gründe massgebend:

Erstens sollten gerade die heute möglichen Untersuchungsmethoden, DNA-Spuren, es eigentlich ermöglichen, innerhalb dieser 30-jährigen Frist eine Strafuntersuchung durchzuführen, je nachdem erfolgreich abzuschliessen und eine richterliche Beurteilung durchzuführen. Diese Methoden sollten zu einer schnellen und zügigen Entdeckung von Tatverdächtigen und deren Überführung führen - nicht erst nach 30 Jahren.

Zweitens erachten wir es als richtig - wie der Bundesrat bereits kurz erwähnt hat -, dass für beide Taten, vorsätzliche Tötung und Mord, dieselben Verjährungsfristen gelten. Es geht jedes Mal um eine vorsätzliche Tötung eines Menschen. Der Unterschied liegt, wie erwähnt, in der Skrupellosigkeit der Mordtat. Mörder und Mörderinnen qualifizieren sich nicht nur damit, dass sie jemanden umbringen wollen, sondern dass sie ein besonders verwerfliches Motiv haben. Es ist schwierig - wie ebenfalls kurz vom Bundesrat erwähnt -, diese Verwerflichkeit mittels DNA nachzuweisen; dafür wird stark auf Zeugenaussagen abgestellt werden müssen. Die DNA-Spur kann die Anwesenheit einer Person am Tatort beweisen, nicht aber einen Vorsatz und noch weniger eine niederträchtige Gesinnung oder besondere Skrupellosigkeit.

Wenn diese Mordmerkmale nach mehr als 30 Jahren nicht nachgewiesen werden können, obwohl vielleicht jemand nachweislich jemanden umgebracht hat, kommt es zum Freispruch, da die vorsätzliche Tötung verjährt ist. Nach mehr als 30 Jahren diesen Beweis der Niederträchtigkeit, der Skrupellosigkeit zu führen, dürfte äusserst schwierig sein. Die Erwartung, jemanden des Mordes zu überführen und auch zu verurteilen, sollte nicht genährt werden - auch wenn man weiss, dass 3 Prozent der Mordtaten in unserem Land unaufgeklärt sind. Man soll nicht erwarten, dass dann mit einer Unverjährbarkeit diese Fälle aufgeklärt würden. Es ist eher anzunehmen, dass dann aus Mangel an Beweisen Freisprüche die Regel sein werden. Wenn man das wirklich reflektiert, erkennt man, dass die Gleichschaltung bei den Verjährungsfristen von vorsätzlicher Tötung und Mord eigentlich richtig ist.

Dann vielleicht noch ein Punkt: Wir nehmen dort etwas im Gesetz auf, wo wirklich Handlungsbedarf besteht; es wurde erwähnt, wir haben die Angleichung der Verjährungsfristen beschlossen. Wir nehmen die Vernehmlassung und alle Expertinnen und Experten, die in der RK-N angehört wurden, ernst. Es zeigt sich eine doch relativ erstaunliche Einhelligkeit von Forensikern, Kriminalistinnen, Kriminologen und Staatsanwaltschaften in dieser Frage. Wir wollen einfach, wenn man nach 30 Jahren zu verfolgen beginnt, keine falschen Hoffnungen erwecken, die dann wegen der Unschuldsvermutung in Enttäuschungen, Belastungen der Angehörigen und Eingriffen in das Leben von Unschuldigen münden. Wir fürchten, dass es statt Opfergerechtigkeit neue Opfer gibt.

Schliesslich vielleicht abschliessend noch ein Gedanke auf einer Metaebene: Es geht auch um die Möglichkeiten und Grenzen unseres Rechtsstaates. Es gibt Beispiele nicht nur aus Deutschland, sondern auch aus der Schweiz, die zeigen, wie alte, wiederaufgenommene Verfahren, die zu Freisprüchen führen, erhebliche soziale Schäden und Traumatisierungen von Angehörigen verursachen. Die Funktion der Verjährung ist also nicht der Täterschutz, sondern es geht um Schutz vor Justizirrtümern, und sie ist eigentlich auch ein Schutz vor übertriebenen Erwartungen an den Rechtsstaat. Die Frage ist, ob nach Jahrzehnten eine Täterin, ein Täter überhaupt rechtsstaatlich überführt werden kann oder nicht. Wir sehen, dass hier der Rechtsstaat bei allen Beweismöglichkeiten an Grenzen kommt. Auf den ersten Blick verstehe ich den Wunsch nach Unverjährbarkeit. Emotional versteht man das. Wer einen Mord begeht, soll sein Leben lang nicht sicher sein, ob er jemals überführt wird oder nicht. Auch für Angehörige ist es schwer, wenn der Staat nach 30 Jahren sagt, dass ihm die Hände gebunden sind. Es ist auch schwer zu erklären, dass man sagen kann, man habe zwar einen Totschläger gefunden, der oder die die Tat unzweifelhaft begangen habe, dass es aber für die Mordmerkmale nicht reiche. Das ist schwer zu erklären.

Hier findet die Kommissionsmehrheit, dass ein Rechtsstaat nach mehr als drei Jahrzehnten nicht unerfüllbare Erwartungen an das Verfahren und an Gerechtigkeit nähren soll. Somit verkäme die Unverjährbarkeit zu einem symbolischen Versprechen, das man kaum wirklich einhalten könnte. Im Interesse des Vertrauens in den Rechtsstaat und die Institutionen sollten wir gerade deshalb davon absehen.

Eine Kommissionsminderheit wird sich selber äussern, da sie diesen Unterschied bei der Verjährung von vorsätzlicher Tötung und Mord als wichtig erachtet, und zwar wegen dieser besonderen Schwere der Mordmerkmale und auch aus Respekt gegenüber den Angehörigen. Die Kommissionsminderheit wird diesen Punkt selber noch ausführen.

Das Resultat in der Kommission lautete - ich habe es erwähnt -: 7 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung für das Streichen der Unverjährbarkeitsbestimmung. Wenn Sie diesem Entscheid folgen, würden wir konsequenterweise auch den Titel des Gesetzes noch anpassen. Es sollte nichts mehr von Unverjährbarkeit stehen, sondern der Titel hiesse dann "Änderung der Fristen für die Verfolgungsverjährung". Das ist das, was wir eben beschlossen haben.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Non inscrit

Der Kommissionssprecher hat die verschiedenen Mehrheitsverhältnisse akribisch dargelegt. Er hat ein einziges Ergebnis nicht erwähnt, nämlich Ihre Entscheidung vom 13. März des vergangenen Jahres in diesem Saal, als Sie sich mit 35 zu 6 Stimmen für die Unverjährbarkeit von Mord ausgesprochen haben; das einfach zur Erinnerung. Wir diskutieren jetzt haargenau das Gleiche. Nachdem bereits beide Kammern über die Unverjährbarkeit entschieden und gesagt haben, sie wollen die Unverjährbarkeit, hat die Kommission für Rechtsfragen in einem ungewöhnlichen Akt einen Rückkommensantrag angenommen, um die gleiche Frage erneut zu diskutieren. Sie können selber entscheiden, wie Sie eine solche Vorgehensweise beurteilen, aber sie ist natürlich rechtlich korrekt, und deshalb diskutieren wir die Frage heute noch einmal.

Im Wesentlichen werden zwei Argumente gegen die Unverjährbarkeit ins Feld geführt. Das eine ist, Herr Bundesrat Jans hat es ausgeführt, die Frage der Qualität der Beweise. Es zeigt sich in der Praxis, dass die technische Entwicklung immer rasanter wird. Wir sprechen jetzt immer von DNA-Beweisen, in ein paar Jahren werden wir über künstliche Intelligenz und Methoden diskutieren, die wir heute nicht kennen.

Wenn Herr Bundesrat Jans sagt, die DNA nütze vor allem in den ersten Monaten, dann stimmt das für die meisten Fälle. Wir sprechen hier aber nicht von den meisten Fällen. Von welchen Fällen sprechen wir? Wir sprechen von Fällen, bei denen es sehr schwierig ist, den Täter zu finden. Normalerweise finden Tötungsdelikte im Umfeld des Opfers statt, entweder im Familienkreis, beispielsweise durch Ehepartner, beispielsweise im Rahmen häuslicher Gewalt. Daneben gibt es auch Delikte in irgendeinem kriminellen Umfeld, im Ausgang oder sonst irgendetwas. Für solche Fälle braucht es keine Unverjährbarkeit für mehr als 30 Jahre. Es braucht sie aber für diejenigen Fälle, in denen zwischen Täter und Opfer überhaupt keine Beziehung besteht. Das ist bei den Sexualdelikten, von denen wir hier sprechen, der Fall.

Der Kanton St. Gallen hat diese Gesetzesänderung angestossen, und zwar aufgrund des sogenannten Kristallhöhlenmords. Dabei wurden Karin Gattiker, 15 Jahre alt, und Brigitte Meier, 17 Jahre alt, in der Kristallhöhle bei Oberriet tot aufgefunden. Die beiden wurden offensichtlich von einem Sexualstraftäter belästigt und schliesslich ermordet. Es gibt überhaupt keine Beziehung zwischen Täter und Opfer.

Diese Fälle aufzuklären, ist ausserordentlich schwer. Es gelingt beispielsweise, wenn damals DNA gefunden wurde. In den Achtzigerjahren konnte man mit dieser DNA überhaupt nichts anfangen. Sie wird aber asserviert, also aufbewahrt, und kann unter Umständen Jahre später zur Aufklärung eines solchen Falles führen.

Ich habe hierzu ein Beispiel aus Deutschland herausgesucht: Es handelt sich um den Fall von Amy Lopez. Amy Lopez war eine US-amerikanische Touristin. Im September 1994 lotste sie ein unbekannter Mann unter dem Vorwand, er wolle ihr den Weg zu einer Jugendherberge zeigen, auf einen abgelegenen Weg und in den Raum einer Festung. Dort versuchte er, die 24-Jährige zu vergewaltigen. Als sie sich jedoch wehrte, stach der Mann mehrfach mit dem Messer auf sie ein und verletzte sie mit einem Stein - daraufhin starb sie. Der Täter flüchtete. Spielende Kinder fanden schliesslich die weitgehend nackte Leiche.

32 Jahre später, im Februar 2026, wurde ein Mann aufgrund von DNA-Spuren gefasst, die damals am Tatort gefunden worden waren. Dieser Mann wurde kürzlich zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt. Der Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz: In der Schweiz wäre die Tat verjährt, man hätte den Mann freilassen müssen; in Deutschland konnte der Täter verurteilt werden, weil für Mord die Unverjährbarkeit gilt.

Sie erinnern sich, wir haben zahlreiche Fälle aus den Achtziger- und Neunzigerjahren. Ich erwähne nur einige: Annika Hutter, Kanton Zürich, vermisst seit dem 11. Juli 1981. Eine Leiche wurde nie gefunden. Peter Roth, Kanton St. Gallen, vermisst seit dem 12. Mai 1984. Der berühmte Fall von Sarah Oberson, 5 Jahre alt, aus dem Kanton Wallis, vermisst seit 1985. Claudia Schwarz, verschwunden und getötet im Jahre 1981. Rebecca Bieri, 8 Jahre alt, verschwunden, ermordet 1982. Das sind alles Fälle, die nach schweizerischem Recht verjährt sind. Wenn ein Täter gefunden wird, kann er nicht strafrechtlich belangt werden.

Es wurde ausgeführt, dass es ein Problem sei, Mord nachzuweisen. Mord ist, wie bereits erwähnt wurde, ein Tötungsdelikt mit besonderer Skrupellosigkeit - das ist entweder die besondere Skrupellosigkeit bei der Tatausübung oder bei den Motiven, die der Täter verfolgt. Nehmen wir von den Fällen, von denen wir hier sprechen, den Sexualmord in der Kristallhöhle als Beispiel. Glauben Sie, dass es irgendeinen Richter gibt, der das nicht als skrupellos einschätzt und sagt, das sei nur einfache vorsätzliche Tötung? Oder der bei all den Kindermorden, die ich erwähnt habe, das Gefühl hat, das sei kein Mord? Das steht ausser Frage! Wenn Sie diesen Täter finden und wir die Unverjährbarkeit haben, dann können Sie auch über 30 Jahre hinaus eine Verurteilung erreichen.

Es wird gesagt, es sei geradezu eine Belastung für die Angehörigen, wenn über 30 Jahre zurückliegende Mordtaten noch verfolgt würden. Herr Bundesrat, können Sie mir sagen, was den Unterschied zwischen 29 Jahren und 31 Jahren ausmacht? Heute verjährt Mord bei 30 Jahren. Bei 29 Jahren sagen die Angehörigen: Juhu, wir können ihn noch verfolgen, und bei 31 Jahren haben sie ein Trauma? Nein!

Die Beweise werden schlechter, das ist richtig, Zeugenaussagen werden schlechter - aber eben: Es gibt andere Beweise wie die DNA, die besser werden. Natürlich ist ein Gerichtsverfahren eine Belastung für die Angehörigen, ob es nun nach 5, 15 oder eben 35 Jahren stattfindet, aber Entschuldigung, ich habe keine Briefe von Opferangehörigen bekommen, in denen stand: lieber Ständerat, bitte keine Unverjährbarkeit, wir wollen nicht, dass der Mord an unserer Tochter auch noch nach 30 Jahren untersucht und beurteilt wird. Meine Erfahrung mit Opferangehörigen ist eine andere; sie fühlen sich von uns alleingelassen.

Wenn wir nach 30 Jahren sagen, wir hätten eine DNA-Spur und könnten diese einem Mann zuordnen, aber nichts machen, ist das eine Belastung - eine Belastung, die zeigt, dass sich die Gesellschaft nicht mehr für dich und deine Tochter oder dein Kind interessiert, das aus übelsten, sexuellen oder sonstigen irren Motiven irgendwann einmal umgebracht worden ist. Das ist nicht das Rechtsverständnis, das die Bevölkerung hat. Es geht hier, es wurde gesagt, um ganz wenige Fälle; aber das sind diejenigen Fälle, die die Öffentlichkeit berühren. Wenn es uns gelingt - und da gebe ich Bundesrat Jans recht -, mit dieser Bestimmung einen einzigen Mord aufzuklären und einen Täter auch nach über 30 Jahren vor Gericht zu zerren und rechtmässig zu verurteilen, dann haben wir mit dieser Bestimmung etwas gewonnen.

Deshalb bitte ich Sie: Bleiben Sie bei der Mehrheit, mit der Sie vor anderthalb Jahren entschieden haben, die Unverjährbarkeit für Mord einzuführen, wie das Deutschland auch getan hat, und bleiben Sie bei diesem Entscheid.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, aus drei Gründen, der Minderheit zu folgen:

1. Der Minderheitssprecher, Herr Jositsch, hat es auch schon erwähnt, dass wir einen eindeutigen, klaren Entscheid hatten, mit 35 zu 6 Stimmen. Ich sehe nicht ein, warum wir überhaupt auf diese Frage zurückgekommen sind. 2. Herr Bundesrat Jans, Sie haben gesagt, wir hätten neue Erkenntnisse. Also ich habe keine neuen Erkenntnisse erhalten, seit wir auf das zurückgekommen sind, in keinem einzigen Punkt habe ich neue Erkenntnisse erlangt. Es gab einzig und allein den Aspekt, dass die Vernehmlasser entsprechend mit unserer Lösung nicht einverstanden sind. Aber das war meines Erachtens zu erwarten.

3. Herr Jositsch hat diesen Punkt auch angeschnitten, die Belastung der Hinterbliebenen. Fragen Sie diese einmal. Ihre Belastung ist lebenslänglich, ist unverjährbar, insbesondere bei hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes. Da geht es um Trauer, Leid, Wut, Alleingelassensein und Ratlosigkeit. Wenn es jetzt so ist, dass die Strafverfolgung irgendwann verjährt, auch wenn der Mörder immer noch nicht gefunden wurde, dieser später aber eines Tages gefunden wird, werden wir sagen müssen, der Rechtsstaat mache jetzt hier nichts mehr. Dann wird die Wut und Trauer der Hinterbliebenen noch grösser sein, sie wird wieder aufgefrischt werden, und alles wird für sie von vorne beginnen. Das ist eine erneute psychische Belastung der Hinterbliebenen, insbesondere der hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes. Ich glaube, Herr Daniel Jositsch hat es auch schon erwähnt: Wenn nur ein einziger Täter nach Jahrzehnten gefasst wird, wenn die hinterbliebenen Eltern wissen, dass es diese Chance gibt, ist schon viel gewonnen. Die Eltern wollen Gewissheit haben: Der Mörder ist gefasst, der Rechtsstaat leitet ein Verfahren ein. Dann kann endlich die Phase der Ruhe beginnen. Die psychologischen Wirkungen in einem solchen Fall, was das bewirkt und nicht bewirkt bei Hinterbliebenen, wird hier meines Erachtens zu wenig gewichtet, wenn wir auf unseren Entscheid zurückkommen und einfach sagen, 30 Jahre, das reiche. Das reicht eben nicht bei solchen Schwerstverbrechen, wie auch Herr Daniel Jositsch es ausgeführt hat.

Ich bitte Sie dringend, hier mit Blick auf die hinterbliebenen Eltern eines ermordeten Kindes dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Dieses Geschäft behandeln wir nun seit Jahren. Ich habe mich von Beginn weg gegen die Unverjährbarkeit von Mord gewehrt. Ich habe Ihnen in der Anfangsphase, als es darum ging, die Standinitiative zu beurteilen, auch die vielen Fälle dargelegt - das können Sie im Amtlichen Bulletin nachlesen -, in denen es namentlich in Deutschland, Finnland, Schweden und den USA zu Justizirrtümern kam. Diese weisen auf Mängel in einem Strafprozess hin, wenn Sie ihn nach dreissig, vierzig oder fünfzig Jahren führen, weil, wie der Berichterstatter bereits ausgeführt hat, die Belastungs- und Entlastungsbeweise nach so langer Zeit nicht mehr tauglich sind.

Ich möchte zwei, drei Aspekte, die Kollege Jositsch erwähnt hat, aufgreifen, damit ich den Berichterstatter oder den Bundesrat nicht wiederhole. Der Fall Amy Lopez in Koblenz würde so nicht mehr passieren. Wieso? Amy Lopez wurde 1994 umgebracht. Bereits 1999 hatte die Staatsanwaltschaft DNA-Spuren des Verdächtigen, aber nur in so geringer Menge, dass sie sie nicht verwerten konnte. Jetzt gibt es aber neue forensische Techniken, die wir übrigens in unsere Strafprozesse eingeführt haben, die dies ermöglichen. Deshalb konnte der Täter überführt werden. Wir haben in diesem Haus den Ermittlungsbehörden bessere Instrumente, wir haben ihnen die DNA-Ermittlung zur Verfügung gestellt. Damit haben wir eigentlich auch etwas gemacht, was gegen die Unverjährbarkeit spricht. Denn die moderne Technik spricht nicht für, sondern gegen die Unverjährbarkeit. Neue Techniken wie die Sicherung von DNA-Spuren, Antennensuchläufe und die digitale Forensik sind vor allem in den ersten Jahren nach einer Tat für ihre Aufklärung wirksam. Die technischen Fortschritte haben die Aufklärungsquote in den ersten Jahren nach einer Tat verbessert. Wenn Sie die DNA-Spur überhaupt nicht haben, können Sie mir nicht sagen, Sie kämen dann vierzig Jahre später damit. Dann wird jeder Verteidiger fragen, woher diese DNA-Spur kommt, wieso Sie sie nicht bereits im Jahr der Tat beim Opfer gesichert haben.

Das heisst, die modernen Ermittlungstechniken werden die Aufklärungsquote dieser schweren Straftaten in den ersten Jahren erhöhen, aber dann wird es immer noch eine Dunkelziffer geben, die nie aufgeklärt wird, und damit müssen wir leben. Ich hätte lieber, wenn die Schweiz imstande wäre, innerhalb der Verjährungsfristen die bekannten Täter zu verurteilen. Aktuell besteht das Problem, dass wir Tausende von Fällen haben, die gar nicht beurteilt werden, obwohl die Täter bekannt sind; nicht einmal das schaffen wir mit unserer Strafjustiz. Das heisst, diese Methoden, die wir der Strafjustiz zur Verfügung gestellt haben, werden die Aufklärungsquoten vergrössern. Ich weiss nicht, ob in den Fällen, die Sie, Herr Kollege Jositsch, aufgezählt haben, DNA-Spuren vorhanden sind. Den Fall Sarah Oberson kenne ich, ich habe x-mal darüber gelesen, was dort gesichert wurde. Ein Kind ist verschwunden, man hat keine DNA-Spuren, keine Beweise, keine Anhaltspunkte. Sie können machen, was Sie wollen, das sind einfach Fälle, die Cold Cases bleiben werden.

Bei einem Stichwort, das Sie erwähnt haben, habe ich besonders grosse Bedenken: beim Stichwort KI. Ich weiss nicht, ob wir in Zukunft, in 30 Jahren, auf eine KI zurückgreifen und sagen werden, aufgrund der gesamten Hinweise, die wir hier aus den Ermittlungsakten haben, und aufgrund der gesamten Umstände kommt die KI zum Schluss, dass Sie der Täter sein müssen, und deshalb urteilen wir so. Ist das wirklich die Strafjustiz, die wir wollen? Nein, ich glaube nicht. Wir haben ein rechtsstaatliches Verfahren einzuhalten, ein faires Verfahren. Der Staat muss die Tat beweisen, und der Staat muss die rechtsstaatlichen Schranken einhalten. Die Verjährungsschranke ist eigentlich Ausdruck eines liberalen Rechtsstaates. Ich bin daher froh, dass ein Liberaler die Berichterstattung gemacht hat. Das ist liberales Gedankengut, nichts anderes, und wenn Sie das aufgeben wollen, dann gebe ich Ihnen zu bedenken, dass es auch andere grausame Taten gibt, die durchaus Unverjährbarkeit in Anspruch nehmen könnten. Denken wir an sehr grausame Sexualstraftaten, bei denen die Opfer erst nach 20, 30, 40, 50 Jahren bereit sind auszusagen. Denken wir an Geiselnahmen, schwere Geiselnahmen, mit extrem schweren Folgen für die Geiseln. Ich weiss nicht, ob wir hier nicht doch auf die Variante des Nationalrates eingehen sollten. Er hat eine Kaskade gemacht, die mir gefällt, eine Verjährung für vorsätzliche Tötung und Mord nach 30 Jahren. Wir haben moderne Ermittlungstechniken. Wenn Sie diese DNA-Spuren in den ersten Jahren nicht haben, wie wollen Sie dann vorgehen? Wie wollen Sie etwas beweisen?

Zeugenaussagen sind schon nach wenigen Monaten grösstenteils unbedeutend oder verwirrlich.

Ich bin der Meinung, dass wir hier eine gute Variante haben. Dem damaligen Resultat lag zugrunde, dass wir auf den Nationalrat gewartet und gesehen haben, dass uns der Nationalrat eine Variante vorgelegt hat, die okay ist, die rechtsstaatlich vertretbar ist. Daher bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen, insbesondere, weil zum ersten Mal, seitdem ich hier in der Kammer bin, die Rechtsanwälte, die Staatsanwälte und die Richter, die wir angehört haben, gleicher Meinung waren.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

On dit souvent que notre chambre est la chambre de réflexion. Je crois qu'il faut avoir une approche qui soit celle de la réflexion et de la rationalité, et non pas celle de l'émotion. J'avoue avoir été très surpris des débats que nous avons eus en commission, surtout lors des auditions des experts. Cela a été dit par le rapporteur, mais je crois qu'il faut insister : je n'ai jamais vu une telle unanimité parmi les experts, qu'il s'agisse des cantons et des chefs des départements de justice et police, de la Conférence des procureurs de Suisse, de l'Association suisse des magistrats de l'ordre judiciaire, de la Fédération suisse des avocats ou encore des professeurs de droit pénal et de criminologie. Tous ont indiqué que l'imprescriptibilité était problématique et qu'il fallait l'éviter, pour des motifs chaque fois différents. Je crois qu'il est extrêmement important de le rappeler. Pour nos décisions, nous devons nous appuyer sur les informations que nous avons reçues et sur cet aspect des choses, cela me paraît essentiel. C'est parce qu'une nouvelle audition a été ordonnée dans le cadre de notre commission, qui a de nouveau remis en question le choix premier de l'imprescriptibilité, que la question a été réouverte par les Commissions des affaires juridiques - il est important de l'évoquer.

La deuxième chose que j'aimerais évoquer, c'est qu'aujourd'hui, nous débattons d'une manière différente par rapport à la dernière fois, où il était question de savoir si on introduisait ou non l'imprescriptibilité pour les assassinats. Entre-temps, une proposition venue du Conseil national de modifier les délais de prescription pour toute une série d'actes nous est parvenue. La question s'est donc posée de la relation entre cette modification et la prolongation des délais de prescription, en lien avec l'imprescriptibilité. Aujourd'hui, la proposition est faite de prolonger le délai de prescription pour le meurtre notamment, ce qui permettrait de répondre à un certain nombre de questions. Cela permettrait d'avoir le même délai de prescription pour l'assassinat et pour le meurtre. En effet, des délais différents, comme c'est le cas dans le droit en vigueur ou comme c'était le cas jusqu'à présent avec les décisions du Conseil des États et du Conseil national, sont problématiques au moment des jugements.

Si, après 30 ans, vous ouvrez un procès pour assassinat et que vous ne pouvez pas démontrer le mobile odieux, il n'y a pas de possibilité de condamnation pour meurtre, même si vous avez des preuves ADN. Cela signifie que pour la famille de la victime, vous créerez les conditions d'un procès, mais qu'à la fin de ce procès, la personne sera libérée, parce qu'on ne peut pas l'accuser de meurtre. Si le procès a lieu dans cette période de 30 ans, qui est le même délai de prescription pour les deux crimes, alors, si elle n'est pas condamnée pour assassinat, cette personne peut être condamnée pour meurtre. C'est quelque chose d'essentiel pour la cohérence du système.

J'aimerais développer deux autres éléments. C'est d'abord la question du deuil : il est indispensable pour les personnes victimes d'un assassinat ou d'un meurtre et qui ont perdu un membre de la famille, de pouvoir faire un deuil et de pouvoir se reconstruire. Cette possibilité intervient lorsqu'il y a un jugement, mais cette possibilité n'existe pas si un jugement peut intervenir à tout moment, même après 80 ou 70 ans. C'est essentiel dans la reconstruction des personnes, de l'entourage et des familles. Ce serait laisser croire qu'on peut reconstruire quelque chose, mais, finalement, c'est exactement le contraire qui se passerait. À mon avis, c'est important de le prendre en compte. D'ailleurs, les psychologues vous le rappelleront souvent.

Souvent, on se dit aussi - et c'est le dernier argument que j'aimerais développer - que c'est indispensable de déterminer l'imprescriptibilité. C'est de cette manière qu'on pourra condamner des auteurs de féminicides ou condamner des personnes qui utilisent la violence et l'assassinat comme moyen pour régler leurs frustrations personnelles dans les ménages et amener un certain nombre de femmes à souffrir jusqu'à la mort. Les féminicides sont des délits dont on connaît très vite les auteurs. Ils sont condamnés dans les mois, voire dans les années qui suivent, parce que - comme cela a été dit par le porte-parole de la minorité -, dans le 99 pour cent des cas, on sait qui est l'auteur. Il n'y a pas besoin d'aller chercher les traces d'ADN. On sait que c'est l'ancien copain, le mari, l'ancien mari ou si c'est quelqu'un de la famille, comme le père vis-à-vis de la fille, etc. Ces féminicides sont élucidés de manière très rapide.

Ce changement de loi ne permettrait donc pas de mener une lutte plus efficace contre les féminicides. Pour ce faire, il faut plus de moyens de prévention et plus de moyens d'information et de protection des femmes en situation de difficultés et de tensions. C'est ainsi que l'on pourra régler les questions de féminicide, mais pas par une prolongation du délai de prescription. Par ailleurs, les cas où la découverte d'ADN aurait pu permettre la réouverture d'un procès sont extrêmement rares : peut-être un cas tous les dix ans. Encore faut-il, pour ce cas tous les dix ans - comme cela a été dit par le rapporteur et le conseiller fédéral Jans -, démontrer qu'il y a un mobile odieux. C'est toute la difficulté après 40, 50 ou 60 ans, de montrer qu'il y a ce mobile odieux.

Je vous invite à suivre les avis des experts et les avis des cantons et à en rester à la conception que l'imprescriptibilité s'applique uniquement aux cas les plus graves, à savoir les crimes de guerre, les génocides et les crimes contre l'humanité.

Schmid Martin · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe libéral-radical

Wie Sie auf der Fahne sehen, bin ich mit Kollege Jositsch und weiteren in der Minderheit und mache Ihnen beliebt, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Ich möchte noch einen neuen Aspekt einbringen. Es wurde schon gesagt, dass in verschiedenen Ländern wie Deutschland, Österreich, Italien, den Niederlanden, Kanada und vielen anderen auch die Unverjährbarkeit von Mord vorgesehen ist. Wir machen also nicht etwas, das in anderen Ländern nicht funktionieren würde. Aber mein wichtigster Aspekt ist folgender: Ich möchte darauf hinweisen, dass wir heute schon im Strafgesetzbuch und in unseren völkerrechtlichen Verträgen Delikte haben, die unverjährbar sind. Alle Argumentationen, die in diesem Rat geäussert worden sind, hätte man also auch bei den anderen nicht verjährbaren Straftatbeständen vorbringen können. Wie unterscheiden Sie dann? Ich möchte Sie einfach auf Artikel 101 Absatz 1 StGB und Artikel 29 des Römer Statuts des Internationalen Strafgerichtshofs hinweisen, wo klar festgelegt ist, dass für Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, Verbrechen als Mittel zu Erpressung oder Nötigung, sexuelle Handlungen mit Kindern usw. schon die Unverjährbarkeit gilt. Die Frage ist nur, ob wir das jetzt auch auf den Mord beziehen, wie das unser Rat schon beschlossen hatte; und ich bin der Meinung, dass das richtig ist.

Also: Politisch gesehen bin ich der Meinung, dass wir an unserem Entscheid festhalten sollten. Das ist mein Hinweis. Wenn Sie hier also eine Frage haben, schauen Sie ins Gesetz. Dann sehen Sie, dass wir schon unverjährbare Delikte haben. Es geht nur darum, ob wir das jetzt auf den Mord ausweiten wollen oder nicht, und ich bin der Meinung: ja.

Stimmen Sie deshalb mit der Minderheit.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Herr Kollege Schmid hat das Wesentliche, das ich sagen wollte, bereits gesagt. Ich wiederhole es nicht.

Zuerst eine relativ unwesentliche Feststellung: Sie finden meinen Namen auf der Fahne nicht bei der Minderheit, weil ich an der Kommissionssitzung nicht teilnehmen konnte. Damit Sie es wissen: Ich werde die Minderheit unterstützen.

Ich staune schon, wir diskutieren heute zum vierten Mal - zum vierten Mal! - die genau gleiche Frage. Herr Jositsch hat es gesagt: Vor eineinhalb Jahren, am 13. März 2025, hatten wir in diesem Saal bereits eine intensive Diskussion darüber, ob wir auf diese Vorlage eintreten sollen oder nicht. Es gab einen Minderheitsantrag Sommaruga Carlo, nicht auf die Vorlage einzutreten. Dieser Antrag wurde mit 35 zu 6 Stimmen abgelehnt. Es gab dann eine kurze Detailberatung und eine Gesamtabstimmung. In der Gesamtabstimmung hat unser Rat mit 34 zu 5 Stimmen - 34 zu 5! - bei 1 Enthaltung diese Vorlage angenommen.

Wir hatten die Ausführungen in der Anhörung zur Kenntnis genommen, aber wirklich neue Argumente haben wir dort nicht gehört. Wir haben heute auch von den Vertretern der Kommissionsmehrheit nicht wirklich neue Argumente gehört. Ich staune ein wenig, dass wir diese Diskussion nochmals führen müssen. Ich ersuche Sie, am früheren klaren Entscheid festzuhalten und mit der Minderheit auch Mord als unverjährbar zu bezeichnen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich kann mich inhaltlich komplett dem Votum von Kollege Rieder anschliessen, möchte Ihnen aber noch ein paar Punkte zu bedenken geben.

Erstens, es ist leider nicht so einfach. Wenn man dem Sprecher der Minderheit zugehört hat, hat man das Gefühl, dass es viele Beispiele für solche Cold Cases gibt, die man noch aufklären könnte. Aber nehmen Sie zum Beispiel den Fall Amy Lopez - Kollege Rieder hat bereits erwähnt, was es mit diesem Fall auf sich hat -, und schauen Sie, welche Rahmenbedingungen es dort gab. Etwas, das Kollege Rieder nicht gesagt hat: Der Fall konnte mit einem Geständnis abgeschlossen werden; der heute 81-jährige Täter hat die Tat gestanden, und der Beweis ist somit erbracht. Es spielte keine Rolle, ob die Beweise letztlich genügend waren oder nicht. Sie wären es vielleicht in diesem Fall gewesen, aber die Frage stellte sich mit dem Geständnis nicht mehr.

Ich kann das Bedürfnis, das hier die Minderheit Jositsch zum Ausdruck bringt, vollkommen nachvollziehen, das ist klar. Aber die grosse Frage, die entscheidende Frage ist: Versprechen wir hier nicht etwas, das wir nicht halten können? Ich glaube, das ist eben der Fall. Ich will es auch den in diesen Fällen betroffenen oder den nahestehenden Personen nicht zumuten, dass wir ein Versprechen machen, das wir nachher nicht halten können. Effektiv etwas erreichen könnte man nur, wenn man diese Cold Cases wieder aufwärmt und sie mit grossem Einsatz, auch von finanziellen Mitteln, aufzuklären versucht. Aber das ist mit der reinen Unverjährbarkeit noch nicht erreicht.

Zweitens, es ist vielleicht ungewöhnlich, Kollege Fässler, dass die RK-S nach dem klaren Resultat im Rat diese Vorlage nochmals geprüft hat. Aber genau dafür haben wir die Kommission. Letztlich steht die Qualität der Gesetzgebung im Zentrum, und man kann immer dümmer werden, man kann aber auch immer klüger werden. Die RK-S hat sich offensichtlich vertieft nochmals mit der Frage befasst und die guten Gründe dargelegt, weshalb man darauf zurückkommen soll.

Drittens, die RK-S macht nicht nichts, sondern schlägt vor, die Verjährung von vorsätzlicher Tötung und von Mord anzugleichen. Das ist aus meiner Sicht sehr nachvollziehbar und gibt gerade in denjenigen Fällen, in denen man die Skrupellosigkeit für Mord nicht mehr nachweisen kann - in den Cold Cases, die es ja auch gibt -, die Möglichkeit, weitere Ermittlungen zu führen und erhöht auch die Motivation, Ermittlungen zu führen.

Mein Fazit ist, dass für diejenigen Fälle, die Kollege Jositsch hier dargelegt hat, die Variante der RK-S faktisch und praktisch mehr bringt, als wenn wir vielleicht ein bisschen populistisch und vielleicht ein bisschen vereinfacht und vielleicht ein bisschen mit einem Versprechen, das wir nicht werden halten können, die Unverjährbarkeit von Mord aufheben.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Non inscrit

Ich möchte nur noch kurz auf drei Punkte eingehen, zunächst auf das sogenannte Konzept des Nationalrates: Es wurde verschiedentlich gesagt, der Nationalrat habe jetzt etwas anderes beschlossen - das stimmt nicht. Der Nationalrat hat eine Ergänzung vorgenommen, aber an der Unverjährbarkeit festgehalten. Was die Mehrheit möchte, hat nichts mit der Version Nationalrat zu tun - einfach, damit das klar ist. Die Angleichung, die der Nationalrat vorgenommen hat, betrifft ein anderes Thema. Die Standesinitiative fordert die Unverjährbarkeit für Mord, keine Anhebung der Verjährungsfrist für vorsätzliche Tötung. Wir haben dem, was der Nationalrat ergänzend möchte, einstimmig zugestimmt, aber das hat nichts damit zu tun, was die Standesinitiative fordert.

Dann zu Herrn Rieder: Herr Rieder hat gesagt, neue Beweismittel und Beweismethoden, z. B. mittels DNA, nützten jetzt bei der Aufklärung alter Fälle, aber in Zukunft könne man sie unmittelbar anwenden. Ja, selbstverständlich! Aber es wird ja wieder neue Methoden geben, es werden in dreissig oder vierzig Jahren wiederum technische Mittel zur Verfügung stehen, mit denen man Fälle, die heute geschehen, wird aufklären können.

Herr Rieder, ich glaube, es gibt niemanden im Saal, der nicht weiss, dass die technischen Erneuerungen heute noch rasanter voranschreiten als vor ein paar Jahren. Sie haben nicht ganz verstanden, was ich mit KI gemeint habe. Was heisst KI? Sie haben sehr viele alte Fälle, die noch nicht verjährt sind - aus den Neunzigerjahren, den Nullerjahren -, zu denen die Strafverfolgungsbehörden mit Informationen zugeschüttet wurden. Sie konnten die Zusammenhänge nicht herstellen. Mit KI können sie eben jetzt aus Millionen von Informationen die Verbindungen herstellen. Diese Möglichkeiten werden wir in zehn oder zwanzig Jahren haben.

Ganz zum Schluss noch ganz kurz zu den Ausführungen von Herrn Kollege Zopfi: Es ist richtig, im Fall Amy Lopez hat ein Geständnis eine Rolle gespielt, allerdings nachdem der Täter gefunden worden war. Die Ausführungen von Herrn Zopfi zeigen aber gerade die Absurdität des heutigen Rechts: Stellen Sie sich vor, der Täter im Mordfall Amy Lopez wäre nach 32 Jahren zur Polizei gegangen und hätte gesagt: "Ich kann nicht mehr schlafen wegen dieser Tat, ich möchte ein Geständnis ablegen." Die Polizei hätte ihm gesagt: "Das ist nett von Ihnen, aber wir dürfen Sie leider nicht mehr verfolgen. Gehen Sie bitte wieder nach Hause und lösen Sie Ihr Problem selbst." So ist die heutige Regelung, und das kann doch nicht sein. Deshalb: Bleiben Sie bei Ihrem Entscheid von vor anderthalb Jahren.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Nur ganz kurz dazu, was heute anders ist: Am heutigen Tag haben wir erstmals eine Vorlage auf dem Tisch, welche die Verjährungsfristen für vorsätzliche Tötung und Mord angleicht. Bisher betrug die Frist für vorsätzliche Tötung 20 Jahre und für Mord 30 Jahre. Die Vertreter der Mehrheit haben ausgeführt, dass eine Gleichbehandlung angezeigt ist. Diese Möglichkeit gab es bisher nicht.

Und dann noch zu Kollege Schmid: Das stimmt, nach internationalem Recht gilt für Verbrechen an der Menschlichkeit Unverjährbarkeit, und die Schweiz hält sich daran. Die Unverjährbarkeit von Sexualstraftaten gegen Kinder und Jugendliche ist das Resultat einer 2008 angenommenen Volksinitiative. Es war relativ knapp, aber sie wurde angenommen und umgesetzt. Aber, Kollege Rieder hat es erwähnt, die Mehrheit wehrt sich dagegen, dass wir jetzt quasi selbstständig von uns aus diesen Katalog noch erweitern. Nächstes Mal geht es dann um die von Kollege Rieder genannten anderen schlimmen Straftaten, bei denen man auch Schwierigkeiten hat zu sagen, weshalb diese nicht unverjährbar sein sollen. Ich glaube, man kann das wirklich unterscheiden.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Nur ganz kurz, Herr Präsident, wenn ich darf. Bereits diese Vorlage zeigt, wo es langgeht. Der Nationalrat musste die Verjährungsstrafen für die anderen Delikte verlängern, weil es sonst zur unhaltbaren Situation gekommen wäre, dass wir bei Mord Unverjährbarkeit gehabt hätten und bei vorsätzlicher Tötung die Tat nach 15 Jahren verjährt gewesen wäre. Das war der krasse Gegensatz, den der Nationalrat ausschalten wollte, und damit hat er natürlich das Niveau der Verjährung generell angehoben - und so wird es leider weitergehen. Ob man dann KI auf die Dossiers ansetzen und damit den Beweis erbringen will, ob jemand der Täter ist oder nicht, das überlasse ich der Zukunft. Ich fürchte mich vor dieser Fiktion.

Jans Beat · BR-M · Conseil fédéral · Bâle-Ville

Es wurde alles gesagt, was zu sagen ist, ausser einer Sache. Ich möchte ganz kurz auf das Argument reagieren, das Herr Ständerat Schmid vorgebracht hat, und das auch von Herrn Ständerat Fässler aufgenommen wurde. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass es in der Schweiz bereits Verbrechen gibt, die nicht verjährbar sind: Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen sowie qualifizierte Geiselnahme. Sie haben gesagt, dass bei diesen Verbrechen dieselben Argumente gelten müssten, die wir gegen die Verjährbarkeit von Mord ins Spiel gebracht haben.

Dem möchte ich widersprechen. Es gibt grosse Unterschiede zu Mord. Erstens haben diese Verbrechen eine politische und eine historische Dimension. Aus diesem Grund schützen diese Delikte Kollektiv- und Individualinteressen; die Unverjährbarkeit ist hier sozusagen Pflicht. Dann gibt es auch technische Unterschiede: Sowohl internationale Kernverbrechen als auch die unverjährbaren Sexualdelikte an Kindern zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich typischerweise nicht sofort verfolgen lassen. Sie geschehen im Schutz autoritärer Regimes, unter den Bedingungen bewaffneter Konflikte oder in Situationen, in denen das Opfer, wie bei jungen Kindern in kirchlichen Institutionen, erst Jahrzehnte später handlungsfähig ist. Das ist der Unterschied zwischen diesen Verbrechen. Das möchte ich einfach noch ins Spiel bringen, damit Sie diesen Unterschied erkennen. Hier ist der Bundesrat klar der Meinung: Es ist der Sache geschuldet, dass diese Verbrechen unverjährbar sein sollen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für den Titel der Vorlage sowie für Ziffer 2 Artikel 59 Absatz 1 Buchstabe f und Absatz 3.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Titel

Antrag der Mehrheit

Bundesgesetz über die Änderung der Fristen der Verfolgungsverjährung ...

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Festhalten

Titre

Proposition de la majorité

Loi fédérale sur la modification des délais de prescription de l'action pénale ...

Proposition de la minorité

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Ziff. 2 Art. 59

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. f

Streichen

Abs. 3

Gemäss geltendem Recht

Antrag der Minderheit

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Abs. 1 Bst. f, 3

Festhalten

Ch. 2 art. 59

Proposition de la majorité

Al. 1 let. f

Biffer

Al. 3

Selon droit en vigueur

Proposition de la minorité

(Jositsch, Schmid Martin, Schwander, Z'graggen)

Al. 1 let. f, 3

Maintenir

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft ist bereit für die Schlussabstimmung.