Loi sur le renseignement (LRens). Modification

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Im Namen der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates beantrage ich Ihnen, auf den Entwurf zur Änderung des Bundesgesetzes über den Nachrichtendienst einzutreten und ihm in der Fassung der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Der Präsident hat mir vorhin bilateral gesagt, dass ich hauptverantwortlich dafür sein werde, ob wir eine Nachmittagssitzung haben oder nicht. Das stimmt so nicht ganz. Sie können einen Beitrag leisten: Wenn Sie jeweils unkompliziert die Variante der Mehrheit unterstützen, dann beschleunigen Sie die Beratung dieses Gesetzes sicher massiv.

Das Eintreten auf das Geschäft ist unbestritten. Ich werde die einzelnen Anträge der Kommission jeweils beim entsprechenden Artikel im Detail begründen und mich deshalb jetzt auf ein paar grundsätzliche Ausführungen und Leitlinien dieser Revision beschränken.

Die SiK-S ist sich bewusst, dass wir uns bei dieser Vorlage in einem anspruchsvollen Spannungsfeld bewegen. Es geht um die Balance zwischen der notwendigen Wirksamkeit unseres Nachrichtendienstes zur Gewährleistung der Sicherheit der Schweiz einerseits und dem Schutz der Grundrechte der betroffenen Personen andererseits. Die Kommission hat sich intensiv bemüht, diese gegensätzlichen Interessen sorgfältig abzuwägen. In diesem Prozess war ein Mitbericht der Geschäftsprüfungsdelegation (GPDel) eine wertvolle Unterstützung. Meine geschätzte Kollegin Petra Gössi wird sich im Rahmen der Debatte allenfalls noch äussern. Die Kommission ist einzelnen Anträgen der GPDel gefolgt, andere hat sie abgelehnt. Ich werde im weiteren Verlauf der Beratung die Argumente für die jeweilige Mehrheit und den entsprechenden Entscheid begründen.

Lassen Sie mich darlegen, weshalb die Kommission diese Revision für angezeigt hält. Die heutigen rechtlichen Grundlagen, die 2017 in Kraft getreten sind, basieren auf sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen, die sich seither verändert haben. Wir beobachten eine Entwicklung der Bedrohungslage, die uns dazu veranlasst, die Instrumente des NDB zu prüfen und punktuell anzupassen. Dabei geht es primär darum, bestehende Lücken zu schliessen und die gesetzlichen Bestimmungen an die heutige Praxis und die technologische Entwicklung anzupassen.

In diesem Zusammenhang ist es wichtig, zu erwähnen, dass die Revision des Gesetzes in zwei Etappen erfolgt. Mit dieser Vorlage behandeln wir das sogenannte Grundpaket. Ein zweiter Teil, das Zusatzpaket, wird in einem separaten Schritt folgen. Dieses wird primär die Bestimmungen zum Umgang mit Cyberbedrohungen sowie die notwendigen Anpassungen zur Funk- und Kabelaufklärung enthalten, um auch den Anforderungen der Gerichte gerecht zu werden. Diese Aufteilung wurde bewusst gewählt, damit die dringlichen Anpassungen des Grundpakets nicht durch die komplexen Auseinandersetzungen im Bereich der Kabelaufklärung verzögert werden.

Ein wesentlicher Teil des heutigen Grundpakets betrifft die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen im Bereich des gewalttätigen Extremismus. Hier ist uns bewusst, dass solche Massnahmen einen erheblichen Eingriff in die Privatsphäre darstellen. Es ist jedoch wichtig, dass der Nachrichtendienst in der Lage ist, dort präventiv zu wirken, wo eine konkrete Gefahr von Gewalttaten ausgeht. Die Hürden für den Einsatz dieser Instrumente bleiben hoch, da sie stets an eine Genehmigung gebunden sind.

Ebenso sieht die Vorlage Anpassungen vor, um auf staatliche Beeinflussungsaktivitäten aus dem Ausland sowie auf Vorgänge im Cyberraum reagieren zu können. Diese Bereiche sind heute für die staatliche Sicherheit zentral. Die Herausforderung besteht darin, dem NDB die nötigen Kompetenzen zu geben, ohne dass dies zu einer unzulässigen Ausweitung seines Aufgabengebietes führt. Gerade weil diese Kompetenzen heikel sind, ist die flankierende Aufsicht von zentraler Bedeutung. Die Kommission betrachtet die Stärkung der Aufsichtsstruktur nicht als Anhängsel, sondern als notwendige Bedingung für die Legitimität der erweiterten Befugnisse. Nur durch eine robuste Kontrolle kann sichergestellt werden, dass die Verhältnismässigkeit in jedem Einzelfall gewahrt bleibt.

Wir haben in der Kommission intensiv darüber debattiert, wie wir die Handlungsfähigkeit des NDB sicherstellen können, ohne die rechtsstaatlichen Garantien zu schwächen. Das Ergebnis ist eine Fassung, die versucht, die notwendigen Sicherheiten mit Respekt vor den Freiheitsrechten in Einklang zu bringen.

Zusammenfassend lässt sich sagen: Diese Revision ist eine Antwort auf die veränderte Lage. Sie ist ein Balanceakt zwischen staatlicher Schutzpflicht und individueller Freiheit. Die Mehrheit der Kommission ist überzeugt, dass die vorliegende Fassung mit den Ergänzungen der Kommissionsmehrheit diese Balance angemessen herstellt.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, auf das Geschäft einzutreten.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe libéral-radical

Es wurde bereits gesagt, ich spreche bei diesem Geschäft als Präsidentin der GPDel. Ich bin aber nicht Mitglied der SiK, dies sei auch noch gesagt. Die GPDel durfte bereits im Erstrat einen Mitbericht und Anträge zum Entwurf des NDG einreichen. Am 22. Juni wurde ich in meiner Funktion als Präsidentin der GPDel auch in der SiK-S als vorberatende Kommission des Zweitrats angehört, wofür ich mich auch im Namen der GPDel bestens bedanke.

Wie Sie wissen, nimmt die GPDel die Oberaufsicht des Parlamentes im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste wahr. Aufgrund dieser vertieften Einsicht in die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten äusserte die GPDel verschiedene Anträge und Empfehlungen, die aus der Perspektive der Oberaufsicht wichtig erscheinen. Diese wurden teilweise bereits vom Erstrat aufgenommen. In der aktuellen Fassung des Entwurfs finden sich noch sechs Anträge der GPDel, die von der SiK-S übernommen wurden.

Ein Antrag wurde von der Kommission einstimmig angenommen, er betrifft Artikel 78b Absatz 2. Zwei Anträge wurden zu Mehrheitsanträgen, das betrifft Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c und Artikel 14 Absatz 3. Drei Anträge werden von einer Minderheit unterstützt, das sind die Minderheitsanträge bei Artikel 27, Artikel 37 und Artikel 50.

Ich werde mich zu den beiden Mehrheitsanträgen äussern, während sich Ständerat Salzmann als Mitglied der GPDel und der SiK-S zu seinen zwei Minderheiten äussern wird. Eine Minderheit wird von Ständerätin Franziska Roth angeführt, die ihrerseits Mitglied der GPK-S und der SiK-S ist.

Als Oberaufsicht ist es nicht Aufgabe der GPDel, eine politische Würdigung vorzunehmen. Diese Aufgabe ist der Sachbereichskommission und dem Rat vorbehalten. Die GPDel richtet ihr Augenmerk vielmehr auf die sensible Abwägung zwischen der Einhaltung des Schutzes der Grundrechte und dem gleichzeitigen sachlogischen Anspruch des Nachrichtendienstes nach zweckmässigen Instrumenten zur Erledigung seines gesetzlichen Auftrages. Diese zum Teil diffizile Abwägung wurde bereits vom Kommissionssprecher erwähnt.

Nun gibt es aber auch noch ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes: Das Urteil A-6444/2020 vom 19. November 2025 zur Kabelaufklärung hat verdeutlicht, dass Eingriffe in die Grundrechte besonders sorgfältig abgewogen werden müssen. Die in der Verfassung verankerten Grundrechte müssen auch im sensiblen Bereich des Nachrichtendienstes garantiert werden können. Die korrekte Einhaltung der Grundrechte führt zu einer grösseren Rechtssicherheit, was wiederum im Interesse des Nachrichtendienstes ist, weil damit auch allfälligen Rechtsverfahren der Wind aus den Segeln genommen wird.

Ich bitte Sie deshalb, die Anträge der GPDel immer auch unter diesem Aspekt zu beurteilen, im vollen Verständnis, dass im aktuellen Umfeld das Verlangen nach direkt greifenden Instrumenten im Vordergrund stehen kann. Die frühzeitige Erkennung und Verhinderung von Bedrohungen der inneren und äusseren Sicherheit vor Terrorismus, Spionage, Proliferation oder gewalttätigem Extremismus soll nicht behindert werden. Das Gefühl der Sicherheit kann aber trügerisch sein, wenn die zur Verfügung stehenden Instrumente so weit gehen, dass Grundrechte unzulässigerweise verletzt werden, wie dies das bereits zitierte Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zeigt. Dies führt nur zu Rechtsunsicherheit, zu Verzögerungen und zu einer ungewollten Schwächung des Nachrichtendienstes.

Wie bereits ausgeführt, besteht im Nachgang zum erwähnten Bundesverwaltungsgerichtsurteil vom 19. November 2025 bei der Kabelaufklärung ein rechtlicher Anpassungsbedarf. Dieser wird das VBS in einem zweiten Revisionspaket vorbringen, und die GPDel wird sich zu diesem späteren Zeitpunkt zur Kabelaufklärung und zum zweiten Revisionspaket äussern. Gemäss diesen Ausführungen bitte ich Sie namens der GPDel, auf die vorliegende Gesetzesvorlage einzutreten und in der Detailberatung den durch die Kommissionsmitglieder übernommenen Mehr- oder Minderheitsanträgen zu folgen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Nous traitons aujourd'hui un dossier qui touche à la sécurité de notre pays. Cette première modification de la loi sur le renseignement (LRens) va dans la bonne direction. Deux autres paquets de modifications sont encore prévus. Ils seront présentés prochainement. L'un d'entre eux est en consultation et le suivant traitera de ce qui touche au Tribunal administratif fédéral, avec des modifications légales.

Cette modification n'est pas trop rapide, car la géopolitique a changé. Les blocs politiques sont en train d'évoluer. Les outils de renseignement, d'écoute, d'espionnage, ainsi que l'avènement et le renforcement de l'utilisation de l'IA nous obligent à réagir. Nous avons une responsabilité vis-à-vis de notre population. On le voit avec certaines informations ou renseignements mal utilisés ou pas utilisés du tout, comme avec l'attentat du 7 octobre en Israël. Ils sont en pleine campagne électorale. Est-ce vrai ou pas ? Le gouvernement israélien était-il au courant des attentats qui se préparaient ? Acte potentiel de terrorisme : on sait qu'à l'échelle internationale, d'autres pays nous renseignent. Il nous semble important de pouvoir se coordonner et d'anticiper ces différents aspects.

Le renforcement du Service de renseignement de la Confédération (SRC) est fondamental pour détecter précocement les menaces. Il en va de notre devoir d'anticiper. Comme on dit : mieux vaut prévenir que guérir. Nous devrons veiller à mettre en place des garde-fous supplémentaires et des voies de droit. Le projet va dans ce sens. En cas de besoin, la loi pourra toujours être adaptée et corrigée.

Je ne vais pas commenter tout le projet de loi, qui me convient globalement, mais me concentrer, dans ce débat d'entrée en matière, sur quelques éléments qui concernent les cantons. La capacité opérationnelle des autorités cantonales d'exécution reste insuffisante dans le projet du Conseil fédéral. Dans un contexte sécuritaire qui se dégrade, les services de renseignement cantonaux constituent un maillage essentiel du renseignement en Suisse. À ce propos, pour ceux qui s'en souviennent, en ce qui concerne l'attentat qui a conduit à un meurtre à Morges, on ne sait toujours pas si le canton était au courant ou pas. L'échelon fédéral a-t-il correctement informé les cantons ? Des enquêtes sont toujours en cours. On voit que le maillage cantons-Confédération est important, surtout pour les cantons qui ont des services organisés principalement en lien avec la police.

Dans un contexte sécuritaire qui se dégrade, les services de renseignement cantonaux constituent donc un maillage essentiel à l'échelle suisse. Il est ainsi nécessaire que les acteurs cantonaux disposent de moyens suffisants pour effectuer leur travail. Les services cantonaux fournissent le gros du travail de surveillance et assurent la recherche d'informations sur le territoire suisse ; informations qui profitent au SRC.

C'est pourquoi j'ai déposé en commission des propositions visant à maintenir la capacité opérationnelle des services de renseignement cantonaux. Le principe de ces propositions est soutenu par de nombreux cantons, dont les cantons de Vaud, du Jura, du Valais, de Berne, d'Argovie, de Thurgovie, du Tessin, de Genève, voire de Fribourg. La première proposition - j'y reviendrai dans le cadre de la discussion par article - permet de prévoir une exploitation technique réaliste des appareils de localisation lors d'observations, y compris pour les services de renseignement cantonaux. La deuxième proposition permet de garantir le traitement des données personnelles et le profilage par les autorités cantonales d'exécution. En commission, on m'a dit que c'était implicite, mais, dans le domaine du renseignement, il est parfois mieux de l'indiquer dans la loi.

Je vous encourage à entrer en matière, à soutenir le Conseil fédéral et ensuite à adopter mes deux propositions de minorité.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Non inscrit

Erlauben Sie mir in diesem Zusammenhang bei der Eintretensdebatte einen kurzen Blick zurück in die Geschichte: Sie erinnern sich, zu Beginn der 1990er-Jahre hat uns die sogenannte Fichenaffäre im eigentlichen Sinne aufgeweckt. Vorher war der Nachrichtendienst eine Organisation gewesen, von der man nicht viel gehört hatte, von der man nicht gross Kenntnis genommen hatte, und dann kam plötzlich diese Fichenaffäre, wo man gemerkt hat, dass der Geheimdienst sozusagen aus dem Ruder gelaufen ist. Ich kann mich erinnern, dass ich damals als etwa 25-Jähriger auch gefragt habe, ob es eine Fiche von mir gebe. Praktisch jeder im Land war fichiert worden, und ich war etwas enttäuscht, dass es von mir keine Fiche gab; offenbar war ich zu wenig auffällig gewesen in meiner Jugend. Jedenfalls wurde das dann aufgearbeitet, und man hat eigentlich die Lehre gezogen, dass man dem Nachrichtendienst enge Schranken setzen muss. Die Gesetzgebung seit damals, also das frühere Bundesgesetz zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS) und dann das Bundesgesetz über den Nachrichtendienst (NDG), atmet etwas den Geist dieser Zeit, als man dem Nachrichtendienst kritisch gegenüberstand.

Heute sind wir in einer anderen Situation mit einer völlig anderen Weltlage; ich muss Ihnen das nicht mehr darlegen, es wird praktisch täglich ausgeführt, wie sich die Sicherheitslage geändert hat. Wir haben den Nachrichtendienst als wesentliches Instrument der Landesverteidigung, dem ein sehr enges Korsett geschnürt worden ist. Das ist aus meiner Sicht, und ich glaube auch aus Sicht der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission und des Bundesrates, ein wesentlicher Mangel im Rahmen unserer Landesverteidigung. Wir müssen wegkommen von diesem Denken, der Nachrichtendienst bestehe vor allem aus Leuten, die danach streben, uns irgendwo, bei uns zu Hause, in unserem Privatleben zu beobachten. Vielmehr ist er derjenige Teil der Verwaltung, der präventiv Gefahren entdecken kann, die unserem Land drohen. Deshalb müssen wir nicht überlegen, wo wir in erster Linie den Nachrichtendienst schwächen und einschränken können, sondern vor allem, wo wir ihn stärken können, wo wir ihm die Instrumente in die Hand geben können, damit er uns im Rahmen der Landesverteidigung eben effizient unterstützen kann. Das tut er heute beileibe noch nicht genug; da braucht es noch einiges.

Deshalb geht die Vorlage absolut in die richtige Richtung. Sie finden mich in dieser Fahne bei verschiedenen Minderheiten, mit denen ich jeweils eine Abschwächung verhindern möchte. Meine Überlegung ist diese: Wir müssen wegkommen vom Denken, mit möglichst vielen rechtsstaatlichen Hindernissen den Nachrichtendienst breitflächig kontrollieren und einschränken zu wollen. Verstehen Sie mich nicht falsch; ich bin der Letzte, der ein Problem mit Rechtsstaatlichkeit hat. Mir geht es vielmehr darum, dass wir aus umgekehrter Sicht sagen: Wir müssen dem Nachrichtendienst möglichst viele Instrumente in die Hand geben. Und unter uns gesagt: Mir geht die Gesetzesvorlage eigentlich noch zu wenig weit. Wir müssen dem Nachrichtendienst möglichst viele Instrumente geben und gezielt kontrollieren und Missbräuche bekämpfen. Aber wir sollten dem Nachrichtendienst nicht generell Hemmschuhe anziehen, nur weil irgendeiner im Nachrichtendienst vielleicht einmal einen Fehler machen könnte.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Wenn Sie die Minderheit überall dort unterstützen, wo ich sie unterstütze, machen Sie im Sinne des Nachrichtendienstes sicher nichts Falsches.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich beherzige die Bitte unseres Ständeratspräsidenten und auch unseres Kommissionspräsidenten, mich kurz zu halten. Ich erlaube mir aber trotzdem, ein paar Worte zu sagen, vorab an Kollege Jositsch: Ich kann Sie trösten, unter der damaligen Gesetzgebung gab es keine Fiche von Ihnen, aber wäre die damalige Gesetzgebung immer noch aktuell, dann gäbe es heute eine Fiche von Ihnen.

Worum geht es aber heute? Es geht um einen Leuchtturm im Nebel; Sicherheit ist ein solcher. Ein Leuchtturm im Nebel muss dort Orientierung geben, wo Gefahren noch nicht klar sichtbar sind. Genau hier setzt die Revision des Nachrichtendienstgesetzes an. Die Bedrohungslage hat sich durch Spionage, Terrorismus, Extremismus und Cyberangriffe verändert. Der Nachrichtendienst braucht deshalb zeitgemässe Instrumente, um Gefahren frühzeitig zu erkennen. Dabei gilt: Ein Leuchtturm darf nicht zum Scheinwerfer werden, der alles ausleuchtet. Neue Befugnisse müssen deshalb mit klaren gesetzlichen Grenzen, Genehmigungen und wirksamer Aufsicht verbunden sein. Die Revision soll den Nachrichtendienst für die heutigen Herausforderungen rüsten, ohne die rechtsstaatlichen Leitplanken, hier insbesondere die Grundrechte, aus dem Blick zu verlieren.

Ich danke Ihnen, dass Sie auf das Geschäft eintreten und überall der Mehrheit folgen, ausser bei meinen beiden Minderheiten, zu denen auch Kollege Jositsch gehört und zu denen ich mich in der Detailberatung äussere.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Kommissionssprecher, Kollege Zopfi, hat gesagt, diese Vorlage sei eine Antwort auf die veränderten Lagen. Auch andere Mitglieder des Ständerates haben das erwähnt. Ich glaube erkannt zu haben, dass es sich hier um eine Konzeptänderung handelt, und ich habe mit dem Konzept Mühe. Ich bin mit der Aussage von Kollege Jositsch einverstanden, der sagt, dass wir die Kompetenzen noch gezielter erteilen sollten. Damit wäre ich einverstanden. Wenn ich aber die ganze Vorlage lese, sehe ich schon eine massive Änderung, einen Paradigmenwechsel. Warum?

Heute kann der Nachrichtendienst zur Erfüllung seiner Aufgaben Daten beschaffen. Die Bedingungen sind klar definiert. Dazu gehören Verdachtsmomente oder erste Anhaltspunkte. Die sind vorgegeben. Neu - und das ist für mich ein Paradigmenwechsel - kann der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Wenn der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt, dann ist das meines Erachtens eine Generalkompetenz, in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen, und das geht meines Erachtens eben zu weit.

Dieser Paradigmenwechsel beginnt schon bei Artikel 5 und geht dann weiter bei Artikel 45, wo es um die Bearbeitung dieser Daten geht. Dies ist für mich ein total neues Konzept. Ich frage mich bzw. ich frage Sie, Herr Bundesrat: Ist es nicht eine Bankrotterklärung der heutigen Organisation des Nachrichtendienstes, wenn der Nachrichtendienst Daten beschaffen und bearbeiten muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt? Der Nachrichtendienst ist doch falsch aufgestellt, wenn er zuerst Daten sammeln muss, um herauszufinden, ob es sich um nachrichtendienstliche Daten handelt. Das ist ein Ansatz, den ich nicht unterstützen kann.

Ich habe keinen Antrag auf Nichteintreten gestellt. Es scheint mir wichtig zu sein, dass die Anträge der Minderheiten eine Mehrheit finden. Allenfalls mache ich mir am Schluss Gedanken, ob ich dieser Gesetzgebung zustimmen kann. Wenn wir schon einen Paradigmenwechsel vollziehen, dann im Sinne des Votums von Kollege Jositsch, wonach wir noch viel gezielter sagen, was die Kompetenzen sind.

Aber so wie es jetzt in verschiedenen Artikeln aufgebaut ist - die Artikel haben ja einen Zusammenhang mit der Kontrolle und mit der Oberaufsicht -, handelt es sich um eine Generalklausel. Das ist direkt oder zwischen den Zeilen formuliert. Für mich ist es direkt formuliert; es beginnt in Artikel 5 mit der Generalkompetenz zum Eingriff in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger. Da kann ich nicht mitmachen. Ich weiss, was es bedeutet, in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger einzugreifen. Das dürfen wir nicht, auch wenn wir sagen, dass wir Terrorismus bekämpfen müssen usw. Das kann ich alles verstehen, aber die Grundrechte sind Werte, vor denen ich grossen Respekt habe, und der Rechtsstaat muss diese schützen.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Wir beraten heute ein wichtiges Geschäft, das Nachrichtendienstgesetz. Deshalb erlaube ich mir, bereits ein paar Ausführungen zu machen. Die Zeit werden wir dann wieder aufholen, weil ich mich in der Detailberatung etwas kürzer halten werde.

Ich danke Ihnen gleich zu Beginn, dass Sie dieses Gesetz als Stärkung des Nachrichtendienstes verstehen. Wenn ich das sagen würde, würde man es mir vielleicht nicht glauben, aber wenn Sie es sagen, glaubt es die Öffentlichkeit sicher. Es ist in diesem Sinn eine Antwort auf die veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen, es ist aber kein Paradigmenwechsel. Und es dient - das muss ich Ihnen sagen, Herr Ständerat Schwander - letztlich dem Schutz der Grundrechte. Alles, was wir machen, muss dem Schutz der Grundrechte dienen, nicht umgekehrt, das ist der Spirit, und das ist die Generalklausel dieses Gesetzes; es muss den Grundrechten dienen. Wenn wir dann in der Detailberatung diskutieren, können wir uns auch konkret darüber unterhalten, ob es diesem Ziel letztlich dient.

La loi actuelle est entrée en vigueur en 2017. Elle a donc moins de dix ans, mais elle a été conçue pour un monde différent de celui d'aujourd'hui. Le contexte de la politique de sécurité de la Suisse s'est considérablement détérioré et est devenu plus dangereux. Ces dernières années, les menaces traitées par le SRC se sont multipliées. L'exemple le plus frappant est la guerre contre l'Ukraine et ses répercussions sur l'Europe et la Suisse. Nous sommes directement touchés par la guerre hybride sous forme d'espionnage, de désinformation et de cyberattaques.

La Suisse est un terrain d'opération privilégié pour les services de renseignements étrangers. Nous luttons contre le terrorisme et l'extrémisme violent, contre le contournement des sanctions et la prolifération des armes de destruction massive. Le développement des technologies et du cyberespace suit une courbe exponentielle.

La détérioration de la situation en matière de politique de sécurité nécessite un renforcement des compétences des services de renseignement, comme l'a relevé M. Jositsch. C'est pourquoi nous procédons à cette révision de la loi sur le renseignement.

Es wurden bereits in der damaligen Beratung im Jahr 2015, also vor mehr als zehn Jahren, Anpassungen angeregt, wie etwa die Zusammenlegung der Funktionen der Unabhängigen Aufsichtsbehörde über die nachrichtendienstlichen Tätigkeiten (AB-ND) und der Unabhängigen Kontrollinstanz für die Funk- und Kabelaufklärung (UKI). Hinzu kamen nach Inkrafttreten des Gesetzes weitere Verbesserungsvorschläge externer Stellen - namentlich der GPDel, des Bundesverwaltungsgerichts und der kantonalen Vollzugsbehörden -, erste praktische Erfahrungen sowie parlamentarische Vorstösse, von denen es zu dieser Thematik ja einige gibt. Im Vordergrund standen zuerst formelle und organisatorische Anpassungen, Präzisierungen bei den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, die selbstständige Budgeteinreichung, die AB-ND oder die Neukonzeption der Datenhaltung. Diese Entwicklungen haben sich in den letzten Jahren aus konkreten Anlässen und konkreten Gründen so ergeben.

Die vom Bundesrat vorgesehenen und von Ihnen in der Kommission bestätigten Änderungen stärken den Nachrichtendienst, indem sie ihm neue Kompetenzen geben. Sie stärken aber gleichzeitig, und das ist wichtig, auch die Aufsicht. In diesem Sinne entspricht die Gesetzesänderung auch der sicherheitspolitischen Strategie, vor allem dem Ziel 7, "Robuste innere Sicherheit".

Es wurde darauf hingewiesen, dass die Revision zwei Teile hat; wir werden die Beschaffung von Cyberdaten aufgrund des Bundesverwaltungsgerichtsurteils im zweiten Teil behandeln. Es ist wichtig, dass man das weiss. Hier wollen wir eine Beschleunigung. Wenn wir diesen Teil aber auch noch integriert hätten, hätten wir warten müssen, und es wäre zu einer Verzögerung von einem Jahr gekommen.

Auf die wichtigsten Inhalte haben Sie bereits hingewiesen; diese überspringe ich, wir können sie dann in der Detailberatung beraten. Es ist wichtig, dass wir vor allem im Bereich des Extremismus eine Verbesserung erzielen, weil die heutige Gesetzeslage dafür nicht ausreicht.

Bezüglich der Freiheitsrechte habe ich am Anfang schon Ausführungen gemacht. Es ist wichtig, dass die Freiheitsrechte, die Grundrechte nach wie vor gestärkt werden. Wir haben das Ziel, mit allen sicherheitspolitischen Massnahmen unsere demokratischen Grundrechte zu stärken und zu sichern. Das ist letztlich das Ziel der Sicherheitspolitik der Schweiz.

Ich freue mich, in den nächsten Stunden auf Grundlage der Fragen, die Sie stellen werden, mit Ihnen zu diskutieren.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über den Nachrichtendienst

Loi fédérale sur le renseignement

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz von Ausdrücken, Art. 1 Bst. a, d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'expressions, art. 1 let. a, d

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 5, 6 Einleitung, Bst. a, b, d-f, 7, 8

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 6 Bst. c

Streichen

Antrag der Minderheit

(Gmür-Schönenberger, Binder, Häberli-Koller, Jositsch, Maret Marianne, Wicki)

Abs. 6 Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 5 al. 6 let. c

Proposition de la majorité

Al. 5, 6 introduction, let. a, b, d-f, 7, 8

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 6 let. c

Biffer

Proposition de la minorité

(Gmür-Schönenberger, Binder, Häberli-Koller, Jositsch, Maret Marianne, Wicki)

Al. 6 let. c

Adhérer à la décision du Conseil national

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission beantragt Ihnen, Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c zu streichen, welcher die Beschaffung und Bearbeitung von Informationen zu politischen Aktivitäten zum Schutz einer Person oder Organisation erlaubt. Dieser Antrag der Kommission folgt einer Empfehlung im Mitbericht der GPDel. Sie wissen es, ich werde es nachher nicht wiederholen, ich habe es schon gesagt, die GPDel nimmt die Oberaufsicht über den Nachrichtendienst wahr. Die SiK hat sich mit diesem Geschäft seriös und eingehend befasst. Aber es ist klar, dass sich die GPDel aufgrund ihrer Oberaufsichtsaufgabe generell vertieft mit der Thematik NDB befasst. Wir waren sehr froh, dass wir diesen Mitbericht hatten, ich habe das bereits erwähnt. Ich bin auch froh, dass Kollegin Gössi nachher noch zu diesem Artikel sprechen wird.

Die SiK ist sich bewusst, dass die Abwägung von Grundrechten und sicherheitspolitischen Erfordernissen in diesem Gesetz eine grosse Herausforderung ist. Im Fall dieses Artikels 5 sind wir als Mehrheit zum Schluss gekommen, dass keine zwingende Notwendigkeit für die vom Bundesrat vorgesehene Variante besteht. Die politischen Rechte gehören zu den zentralen Grundrechten unseres Staates. Die Ausübung dieser Rechte darf nicht ohne zwingende Notwendigkeit überwacht werden. Wir haben das Argument des Bundesrates geprüft, dass diese Kompetenz nötig sei, um Personen vor gewalttätigen Angriffen schützen zu können. Wir sind der Meinung, dass sie zu weit geht. Um eine Person oder Organisation wirksam vor Bedrohungen schützen zu können, benötigt der NDB natürlich Informationen über die Bedrohung selbst sowie über die Bewegungsmuster der betroffenen Personen. Es ist jedoch nicht nachvollziehbar, weshalb dafür auch die Inhalte der politischen Aktivitäten überwacht werden müssen. Der Schutz einer Person rechtfertigt nicht die Überwachung ihrer politischen Meinung; hier sehen wir eine klare Grenze. Nochmals - für die, die weniger tief im Gesetz sind -: Es geht hier nicht um Informationsbeschaffung über Täter, sondern um Informationsbeschaffung über mögliche Opfer.

Zu diesem Punkt gibt es eine Kommissionsminderheit, sie möchte der Fassung des Bundesrates folgen. Meine Kollegin Gmür-Schönenberger wird die Argumente der Minderheit darlegen.

Ich beantrage Ihnen, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c nicht zu streichen. Warum? Die Bestimmung erfüllt eine wichtige Schutzfunktion. Sie stellt nämlich sicher, dass die grundrechtliche Schranke zum Schutz der politischen Betätigung nicht dazu führt, dass der Nachrichtendienst gerade dort handlungsunfähig wird, wo eine Person oder Organisation Ziel einer sicherheitsrelevanten Tätigkeit ist. Es geht dabei nicht um eine allgemeine Überwachung der politischen Tätigkeit. Artikel 5 des Nachrichtendienstgesetzes enthält nämlich eine wichtige Schranke zugunsten der politischen Freiheit. Politische Betätigung sowie die Ausübung der Meinungs-, Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit dürfen nicht ohne Weiteres Gegenstand nachrichtendienstlicher Informationsbeschaffung werden.

Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c hebt diesen Schutz auch nicht allgemein auf. Er knüpft vielmehr an einen konkreten Schutzzweck an. Die Informationsbearbeitung muss zum Schutz einer bestimmten Person oder Organisation vor einer Tätigkeit nach Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a notwendig sein. Politische Organisationen dürfen nicht dadurch, dass sie politisch tätig sind, schlechter geschützt sein. Politische Parteien, Bewegungen, NGO, Medienorganisationen, Interessenverbände oder gesellschaftliche Gruppierungen können nämlich Ziel von extremistischen, terroristischen oder nachrichtendienstlichen Aktivitäten werden. In einem solchen Fall können Informationen über die betroffenen Organisationen und deren Mitglieder und ihre Tätigkeit für die Beurteilung der Gefährdungslage unvermeidbar relevant sein.

Es wäre doch tatsächlich widersprüchlich, wenn der Staat einerseits verpflichtet ist, Personen und Organisationen vor erheblichen Sicherheitsgefährdungen zu schützen, ihm andererseits aber die für diesen Schutz erforderliche Informationsbearbeitung allein deshalb untersagt wäre, weil die betroffene Organisation politisch tätig ist. Die politische Tätigkeit darf doch nicht zum Grund dafür werden, dass eine bedrohte Organisation weniger Schutz erhält.

Der Begriff "notwendig" stellt zudem eine hohe Schwelle dar. Die Bestimmung erlaubt die Informationsbearbeitung nicht schon dann, wenn sie für den NDB bloss nützlich, allenfalls interessant oder zweckmässig wäre. Sie verlangt vielmehr, dass die Bearbeitung zwingend notwendig ist.

Eine Streichung würde eine Schutzlücke schaffen. Beispielsweise kann eine politische Organisation Ziel einer extremistischen oder terroristischen Bedrohung werden. Für die Beurteilung der Bedrohung können Informationen über ihre Veranstaltungen, Strukturen, verantwortlichen Personen oder Kommunikationswege relevant sein. Die Streichung von Buchstabe c würde aber dazu führen, dass der Nachrichtendienst in einer solchen Situation seine gesetzlichen Schutzaufgaben nicht mehr wirksam erfüllen könnte.

Die Kommission beantragt mit 6 zu 6 Stimmen und Stichentscheid des Präsidenten, die Bestimmung zu streichen. Diese Bestimmung stellt aber sicher, dass die besonderen Schranken zum Schutz der politischen Freiheit nicht dazu führen, dass Personen oder Organisationen gerade dann unzureichend geschützt werden, wenn sie selbst Ziel einer sicherheitsrelevanten Tätigkeit sind.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen und die grosse Minderheit Gmür-Schönenberger zu unterstützen, sodass der Nachrichtendienst auch tatsächlich die Möglichkeit erhält, seinen Schutzauftrag vollumfänglich zu erfüllen.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe libéral-radical

Ich bitte Sie namens der GPDel ebenfalls, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen. Der Kommissionssprecher hat verschiedene wichtige Punkte schon vorgebracht.

Welches ist die Ausgangslage? In Artikel 5 Absatz 5 steht, dass der NDB keine Informationen über die politische Betätigung und über die Ausübung der Meinungs-, Versammlungs- oder Vereinigungsfreiheit in der Schweiz beschaffen und bearbeiten darf. Davon gibt es aber Ausnahmen, und diese Ausnahmen sind in Absatz 6 festgehalten. Strittig ist nun die Ausnahme in Buchstabe c; hier ist die GPDel der Ansicht, dass man diese Einschränkung oder diese Ausnahme wieder streichen müsste. Wieso? Neu dürfte der Nachrichtendienst des Bundes Daten über die politischen Aktivitäten von Organisationen oder Personen beschaffen und bearbeiten, wenn dies nötig wäre, um diese vor Bedrohungen zu schützen. Für die GPDel ist aber nicht nachvollziehbar, weshalb der NDB Daten zur politischen Betätigung bzw. zur politischen Einstellung zum Beispiel eines Parlamentsmitglieds braucht, um dieses Parlamentsmitglied schützen zu können. Das gilt auch für alle anderen politisch aktiven Personen in der Schweiz. Aus Sicht der GPDel sind die Grundrechte zur politischen Betätigung absolut zentral, und aus diesem Grund stellt sich hier mit der vom Bundesrat vorgelegten Änderung ein Problem. Denn mit dieser Änderung würde der bisher bestehende Schutz dieser Rechte bzw. diese wichtige Datenbearbeitungsschranke aufgeweicht, und der NDB könnte künftig auch Daten zur politischen Betätigung bestimmter Personen oder Organisationen sammeln und bearbeiten.

Dazu ein Beispiel: Eine Ständerätin engagiert sich in verschiedenen NGO und Vereinen und setzt sich aktiv für bestimmte Anliegen ein. Dabei übt sie ihre politischen Grundrechte wie Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Vereinigungsfreiheit aus. Nun erhält der NDB Hinweise darauf, dass diese Ständerätin Opfer von Spionage werden könnte. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit zustimmen, dürfte der NDB neu Daten zu allen politischen Aktivitäten und Meinungen dieser Ständerätin einholen. Dadurch würden aus Sicht der GPDel wesentliche Grundrechte dieser Ständerätin verletzt.

Wir erachten diese Änderung als unverhältnismässig. Es gibt nämlich auch Instrumente, die weniger weit gehen und die man ebenfalls zum Schutz einer Person einsetzen kann. Eine Person oder Organisation soll nach wie vor geschützt werden können, dazu braucht es aber keine Informationen über ihre konkreten politischen Tätigkeiten. Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Non inscrit

Ich möchte nur kurz auf mein Votum beim Eintreten Bezug nehmen. Ich habe Ihnen gesagt, dass Sie den Nachrichtendienst schwächen, wenn Sie ihm generell Hemmschuhe anziehen. Wenn Sie dies tun, um ein gewisses Missbrauchspotenzial zu verringern, ist das zwar verständlich, aber Sie hemmen damit die gesamte Organisation. Ich gebe Ihnen ein wunderbares Beispiel: Warum ist die Überwachung politischer Tätigkeit ausgenommen? Das stammt aus der Zeit der Fichenaffäre, damals wurde zum Beispiel jemand irgendwo an einer linksorientierten Manifestation umfassend fotografiert, um Informationen zu sammeln. Das war sicher übertrieben. Es geht wahrscheinlich nicht so sehr, wie im Beispiel von Frau Gössi, um Ständerätinnen. Ich glaube, die Überwachung unserer politischen Tätigkeit wird bereits von Journalisten wahrgenommen, da braucht es keinen Nachrichtendienst. Aber es geht um den einfachen Bürger und die einfache Bürgerin. Wir haben eine Pauschalnorm, die tatsächlich sagt, eine solche Überwachung solle nicht stattfinden. Aber es gibt eine Ausnahmebestimmung, die sagt, sie solle stattfinden, wenn es im konkreten Fall notwendig sei. Damit legen wir dem Nachrichtendienst keine hundertprozentig sicheren Handschellen an, sondern wir sagen ihm, grundsätzlich sollst du das nicht tun, wenn es aber ausnahmsweise einmal notwendig ist, dann kannst du das machen.

Es besteht die Angst, dass dies missbraucht werden könnte. Selbstverständlich kann dies der Fall sein, deshalb muss der Nachrichtendienst eben überwacht werden - einerseits durch die Vorgesetzten, also den zuständigen Bundesrat, andererseits mit den Überwachungsinstrumenten des Parlamentes, mit denen man dann genau hinschauen kann, ob es im konkreten Fall ausnahmsweise geschehen ist oder nicht. Bei der Variante der Mehrheit gibt es ein Dunkelfeld. Schon jetzt, bei der ersten Abstimmung über den Minderheitsantrag, hätten Sie ein Dunkelfeld eingerichtet, auf dem der Nachrichtendienst gänzlich blind ist. Mit der Variante des Bundesrates, unterstützt durch die Minderheit, haben Sie zwar richtigerweise einen Bereich grundsätzlich ausgenommen, aber sofern notwendig, kann der Nachrichtendienst dort hineinschauen, und wir und alle Überwachungsinstrumente stellen sicher, dass das auch nur dort geschieht, wo es ausnahmsweise notwendig ist. Deshalb ersuche ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je prendrai exactement le même exemple que notre collègue présidente de la Délégation des Commissions de gestion (DélCdG), mais pour vous dire de soutenir la proposition de la minorité de la commission. Faisons de la politique fiction ; imaginons qu'un parti gouvernemental de notre pays soit tout à coup infiltré par des éléments extrémistes provenant de l'étranger qui seraient susceptibles de prendre à contre-pied la politique menée par notre pays ou par ce parti même au sein du Conseil fédéral, et qui seraient susceptibles de mettre en danger l'ordre politique et juridique suisses. En tant que responsable de ce parti, je serais très content que le Service de renseignement de la Confédération (SRC) s'y intéresse et puisse nous prévenir en nous informant que nous avons un problème, un risque, qu'il y a une suspicion qui pourrait nous mettre en danger et nous mettre en porte-à-faux avec la Constitution de ce pays. C'est la raison pour laquelle je soutiens la proposition de la minorité Gmür-Schönenberger à l'article 5 alinéa 6 lettre c, qui permettrait précisément au SRC de protéger cette organisation contre son avis, peut-être, ou en l'absence de son avis, parce qu'elle n'est pas consciente du risque qu'elle encourt. Par le biais de cette disposition, avec toutes les restrictions qui sont contenues dans la loi et qui sont justifiées dans un État de droit, je serais content, en tant que responsable de cette organisation, que quelqu'un m'avertisse qu'un risque est encouru par mon organisation.

C'est la raison pour laquelle je vous invite vraiment à soutenir la proposition de la minorité Gmür-Schönenberger, selon le projet du Conseil fédéral.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Nach den Voten der Minderheit, die teilweise recht ausführlich waren, hat man ein bisschen das Gefühl, es gehe hier um einen Kernpunkt dieses Gesetzes. Ich möchte Ihnen einfach zu bedenken geben:

Dieses Gesetz ist in breiten Kreisen nicht unumstritten. Das gilt dann auch für andere Bestimmungen, ich habe es Ihnen schon gesagt. Sie müssen das politisch schon auch im Auge behalten, ebenso, dass wir es hier wahrscheinlich eben doch nicht mit einem Kernpunkt zu tun haben und politisch vielleicht ein bisschen auf diese Kritik eingehen könnten.

Schauen Sie, worum es hier letztlich geht: Am Ende sind die Ressourcen des Nachrichtendienstes beschränkt, wie alle Ressourcen in unserem Staat. Die Frage ist doch letztlich, ob wir wollen, dass mit diesen knappen Ressourcen dort gehandelt wird, wo der Nutzen am grössten ist, oder ob hier am Ende dann Ressourcen eingesetzt werden, um die zu überwachen, die eigentlich gar nichts Falsches tun und eher Opfer der Aktivitäten sind, die wir verhindern wollen, als Täter. Das ist die Befürchtung der befürwortenden Mehrheit; wir haben die Beispiele von Kollegin Gössi gehört. Das müssen Sie sich einfach vor Augen führen.

Am Schluss geht es um einen relativ kleinen Teil der ganzen Vorlage, mit dem wir es hier zu tun haben; die GPDel gibt diese Empfehlung ja nicht ohne Grund ab. Es ist diejenige Delegation unseres Rates, die am ehesten beurteilen kann, wie die tatsächliche Auswirkung dieser Bestimmung ist. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Für mich ist es ein Kernpunkt. Es geht um die Grundrechte und, wie es gesagt wurde, um den Schutz der Grundrechte in Bezug auf Artikel 5 Absatz 6 Buchstabe c. Meine Frage, Herr Bundesrat, ist: Der Bundesrat hat Buchstabe c eingeführt, im Gegensatz zur Mehrheit der Kommission, die diesen streichen möchte. Ist die Regelung in Buchstabe c nicht bereits in Buchstabe a enthalten?

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Der Bundesrat bittet Sie, hier der Minderheit bzw. dem Nationalrat und damit dem ursprünglichen Entwurf zu folgen.

Dieser Buchstabe ist in Sinne der Beispiele zu verstehen, die Sie selber erwähnt haben. Für die Tätigkeit des Nachrichtendienstes ist immer eine zentrale Grundlage, dass rechtmässig ist, was er macht. Abgeleitet davon darf er nichts machen, was nicht geregelt ist. Das Hauptwort dieses Artikels ist "Schutz". Der Nachrichtendienst darf nur dort tätig werden, wo es um den Schutz der Personen geht. Er darf nicht tätig werden, wenn es generell um Informationsbeschaffung über eine politisch tätige Person geht. Das ist verboten. Es ist die Verbindung zum Schutz, der in diesem Buchstaben c entscheidend ist.

Wie die Beispiele zeigen, auch das Beispiel von Frau Ständerätin Gössi, muss immer der Schutz im Zentrum stehen. Ich glaube, ihr Beispiel würde schon zu weit gehen. Wenn Sie z. B. eine Veranstaltung haben, eine Demonstration oder eine parteipolitische Veranstaltung, und der Nachrichtendienst bekommt Hinweise, dass dort Gewalttaten vorgesehen sind, dann darf er nicht einmal das Plakat dieser Veranstaltung oder den Flyer dieser Veranstaltung in seine Dokumente aufnehmen. Denn er kann eben nur die gewalttätige Bedrohung verfolgen oder beobachten, nicht aber die Organisation, die betroffen ist. Das wollen wir hier regeln, damit der Nachrichtendienst eine Rechtsgrundlage hat, um Sie oder eine Organisation, der Sie angehören und die politisch oder öffentlich tätig ist, schützen zu können. Hier schaffen Sie die Grundlage dafür, dass der Nachrichtendienst solche Informationen, aber nur solche, die zum Schutz dienen, auch wirklich bearbeiten darf.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zu folgen.

Noch zur Frage von Herrn Ständerat Schwander: Bei Buchstabe a geht es nicht um die Daten der Organisation, die von einer möglichen Gewalttat betroffen ist. Es ist also nicht das Gleiche.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 6 Abs. 1 Bst. a Ziff. 6, Bst. b, 2bis, 5; 7 Abs. 1 Bst. e, 1bis, 1ter, 2; 7a; 8 Abs. 1; 9 Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 6 al. 1 let. a ch. 6, let. b, 2bis, 5 ; 7 al. 1 let. e, 1bis, 1ter, 2 ; 7a ; 8 al. 1 ; 9 al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 4

Den Einsatz von Ortungsgeräten 4 Streichen innerhalb von Observationen hat der NDB nach Abschluss dem VBS zu melden.

Antrag der Minderheit

(Broulis, Dittli, Jositsch, Wicki)

Abs. 3

Während einer Observation können der NDB und die kantonalen Vollzugsbehörden am observierten Fahrzeug oder Gegenstand ein Ortungsgerät einsetzen, wenn dies zur Gewährleistung der Kontinuität der Observation erforderlich ist. Das Ortungsgerät darf nur Ortungsdaten und technische Daten übermitteln. Die abgespeicherten Daten können später für die Wiederaufnahme der Observierung verwendet werden.

Antrag der Minderheit

(Gmür-Schönenberger, Binder, Jositsch)

Abs. 4

Streichen

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Au terme de l'observation, le SRC annonce au DDPS l'utilisation d'un appareil de localisation.

Proposition de la minorité

(Broulis, Dittli, Jositsch, Wicki)

Al. 3

Pendant l'observation, le SRC et les autorités cantonales d'exécution peuvent utiliser un appareil de localisation fixé sur le véhicule ou l'objet observé lorsque cela est nécessaire afin d'assurer la continuité de l'observation. L'appareil de localisation peut transmettre uniquement des données de localisation et des données techniques. Les données enregistrées peuvent être utilisées ultérieurement pour reprendre l'observation.

Proposition de la minorité

(Gmür-Schönenberger, Binder, Jositsch)

Al. 4

Biffer

Abs. 3 - Al. 3

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission beantragt Ihnen, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und die Bestimmung in Artikel 14 Absatz 3 gemäss Entwurf des Bundesrates zu übernehmen. Wir lehnen damit den Antrag der Minderheit Broulis ab, die kantonalen Vollzugsbehörden explizit in der Bestimmung zu nennen.

Es wird vonseiten der Minderheit gesagt, dass die explizite Nennung der kantonalen Behörden die operative Realität besser abbilden und die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen stärken würde. Hier ist klar zu sagen: Die Mehrheit der Kommission anerkennt die Expertise und die wichtige Rolle der kantonalen Dienste, zum Beispiel bei Observationen. Wir sind dennoch der Ansicht, dass die Ergänzung in diesem Artikel - es kommen noch andere Bestimmungen, bei denen es ähnliche Minderheitsanträge gibt -, nicht notwendig ist. Wie uns auch vom Bundesrat dargelegt wurde, ist die Kompetenz der kantonalen Nachrichtendienste zur eigenständigen Anwendung genehmigungsfreier Beschaffungsmassnahmen bereits in Artikel 85 Absatz 2 des Nachrichtendienstgesetzes geregelt. Eine erneute Nennung in diesem Artikel würde keinen rechtlichen Mehrwert bieten, aber sie würde eine unnötige Doppelung im Gesetzestext bedeuten. Es ist unser Ziel, ein präzises und schlankes Gesetz zu verfassen, das die notwendigen Befugnisse gewährt, ohne den Text durch redundante Bestimmungen zu überladen; deshalb können Sie hier mit der Mehrheit stimmen.

Es gibt eine Minderheit, Kollege Broulis wird die Argumente der Minderheit Broulis darlegen. Ich empfehle Ihnen, wie gesagt, der Mehrheit zu folgen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je reviens sur le cas de Morges. Morges : acte terroriste suivi par le canton de Vaud, suivi par la Confédération. Chacun se renvoie la balle. On voit aujourd'hui que le maillage entre les différents niveaux est important.

Le projet du Conseil fédéral propose d'introduire la possibilité d'utiliser un dispositif de localisation, un émetteur GPS, lors d'observations, ce qui est à saluer. C'est un renforcement, en quelque sorte, du contrôle. Mais l'article 14 alinéa 3 est trop limitatif et rend la mesure inefficiente.

Dans cette disposition, le Conseil fédéral précise aussi que si une équipe a suspendu une observation ou perd la connexion avec la balise durablement, elle ne peut la réactiver que si elle repère d'abord visuellement la cible, cible dont elle a perdu la localisation.

La loi prévoit impérativement la possibilité d'interroger ponctuellement une balise pour prendre quelqu'un en filature. Cette possibilité ne saurait être qualifiée d'accès trop intrusif dans la sphère privée. Bien au contraire, cette mesure permettrait d'engager les moyens techniques de manière proportionnée, sans engager des forces considérables pour retrouver la trace des personnes ou de l'objet sous surveillance, pour reprendre l'observation et pour préserver la population de risques que cette mesure permettrait d'éviter.

Par ailleurs, aucune mention n'est faite des autorités cantonales d'exécution. Pourtant, ce sont les services cantonaux qui réalisent aujourd'hui déjà une part importante des observations avec leur connaissance fine de leur territoire. Les polices cantonales disposent d'un réservoir opérationnel nettement supérieur à celui du SRC et les priver d'un appui technique serait contre-productif. Le fait que cette possibilité leur soit accordée à titre implicite n'est pas suffisant et ne va pas assez loin, vu la nature sensible de ces opérations et, surtout, les recours qui pourraient avoir lieu ultérieurement.

Je vous encourage à soutenir ma proposition de minorité, qui mentionne explicitement les autorités cantonales et qui permet ainsi d'avoir une coordination entre les cantons et le SRC au niveau fédéral.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Diese Stelle war einer der umstrittensten Teile in der Vernehmlassung zu diesem Gesetz. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Broulis abzulehnen.

Wir haben hier eine klare Botschaft gesendet: Wenn Ortungsgeräte eingesetzt werden, dann werden die dadurch gewonnenen Daten nicht dauerhaft aufgezeichnet. Würde man dies tun, käme dies in die Nähe einer genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahme. Wir müssten dann auch die Kontrolle und die Überwachung dieser Daten anders sicherstellen. Ein Ortungsgerät ist ein technisches Gerät, um die Verfolgung sicherzustellen und sie für die Behörden zu vereinfachen, aber keines, um Daten für Bewegungsprofile zu generieren.

Ich bitte Sie daher wirklich, hier nicht der Minderheit zu folgen, damit wir hier nicht ein Feld öffnen, das mit dieser Massnahme gar nicht geplant war.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Abs. 4 - Al. 4

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, bei Artikel 14 Absatz 4 beim Einsatz von GPS-Lokalisierungsgeräten eine nachträgliche Meldepflicht an das VBS einzuführen. Wir haben uns auch hier auf den Antrag der GPDel gestützt. Diese hat darauf hingewiesen, dass die Überwachung einer Person mittels dieser GPS-Lokalisierungsgeräte mit Blick auf den Schutz der Grundrechte nicht unbedenklich ist.

Die Mehrheit der Kommission anerkennt die Notwendigkeit, dass der Nachrichtendienst in laufenden Operationen keine Zeit verliert. Deshalb unterstützen wir es, dass die bisherige vorgängige Genehmigung durch das Bundesverwaltungsgericht wegfällt. Gleichzeitig darf dieser Wegfall der vorgängigen Prüfung jedoch nicht zu einem Kontrollvakuum führen. Der Wegfall der gerichtlichen Vorprüfung muss daher kompensiert werden. Eine nachträgliche Meldepflicht an das vorgesetzte Departement stellt sicher, dass die Aufsicht über diese einschneidenden Massnahmen gewahrt bleibt, ohne dass die Handlungsfähigkeit des Nachrichtendienstes in der heissen Phase einer Operation beeinträchtigt wird. Dies ist eine verhältnismässige Lösung, welche die notwendige Transparenz gegenüber der Aufsichtsbehörde schafft.

Es gibt eine Minderheit, die auf diese Meldepflicht verzichten will, sie wird von Kollegin Gmür-Schönenberger vertreten. Soweit ich weiss, wird auch Kollegin Gössi für die GPDel zu diesem Artikel Ausführungen machen. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ihre SiK-S unterstützt zwar einstimmig, dass der NDB ohne vorgängige Genehmigung GPS-Lokalisierungsgeräte einsetzen darf. Allerdings verlangt nun die Mehrheit, dass der NDB nach Abschluss der Observation dem VBS den Einsatz von Ortungsgeräten zu melden hat. Ich beantrage Ihnen, die Minderheit zu unterstützen und Artikel 14 Absatz 4 zu streichen.

Warum tue ich das? Mit diesem Absatz soll der Nachrichtendienst verpflichtet werden, dem VBS nach Abschluss der Observation zu melden, dass er dabei ein Ortungsgerät eingesetzt hat. Die entscheidende Frage lautet hier ganz klar: Welchen konkreten zusätzlichen Nutzen bringt diese Meldung? Der Einsatz des Ortungsgeräts erfolgt innerhalb einer bereits laufenden Observation. Das Gerät dient nicht dazu, eine neue Überwachungsmassnahme zu eröffnen, sondern lediglich dazu, eine bestehende Observation fortzuführen, wenn der Sichtkontaktverlust kurzfristig überbrückt werden muss. Die Ortung ist zudem eng begrenzt. Sie dient ausschliesslich der Fortsetzung der Observation und ist beendet, sobald auch die Observation beendet oder der Zweck erreicht ist. Es handelt sich dabei um ein technisches Hilfsmittel innerhalb einer bereits bewilligten und rechtlich geregelten Observation.

Was wird nun also durch die zusätzliche Meldung an das VBS besser? Die Meldung macht den Einsatz weder rechtmässiger noch verhältnismässiger. Sie verbessert auch nicht die operative Durchführung der Observation, und führt ausserdem nicht dazu, dass die erhobenen Informationen besser oder sicherer bearbeitet werden. Sie schafft vielmehr eine zusätzliche administrative Verpflichtung für jeden entsprechenden Einsatz, ohne dass daraus ein klarer, zusätzlicher Erkenntnisgewinn entsteht. Sie bringt also nichts.

Gerade bei kurzen Ortungseinsätzen erscheint eine solche Meldepflicht zudem unverhältnismässig. Wenn beispielsweise während einer Observation für wenige Minuten der Sichtkontakt verloren geht und deshalb ein Ortungsgerät eingesetzt wird, entsteht durch die nachträgliche Meldung an das VBS kein zusätzlicher sicherheitspolitischer Mehrwert. Es kann doch nicht sein, dass für jeden solchen operativen Einzelfall zusätzliche Melde- und Dokumentationspflichten geschaffen werden, ohne dass der konkrete Nutzen nachgewiesen werden könnte.

Das bedeutet selbstverständlich aber nicht, dass der Einsatz von Ortungsgeräten unkontrolliert erfolgen soll. Im Gegenteil, die gesetzlichen Voraussetzungen, die Dokumentationspflichten und die bestehende Aufsicht bleiben bestehen. Es geht einzig darum, eine zusätzliche Meldepflicht zu vermeiden, deren praktischer Mehrwert nicht ersichtlich ist.

Als Gesetzgeber sollten wir uns auf diejenigen Regelungen konzentrieren, die für die Rechtmässigkeit und effektive Aufgabenerfüllung des Nachrichtendienstes tatsächlich und nachweislich notwendig sind. Artikel 14 Absatz 4 leistet dazu keinen erkennbaren zusätzlichen Beitrag.

Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen und diese Bestimmung zu streichen.

Gössi Petra · Mit-F · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe libéral-radical

Ich zeige Ihnen gerne auf, was der Nutzen dieser nachträglichen Meldung ist. Ich glaube, die Minderheit denkt zu wenig weit. Es wurde bereits gesagt, der Einsatz von GPS-Lokalisierungsgeräten ohne vorgängige Bewilligung ist eine Kompetenzerweiterung, die unbestritten und auch notwendig ist. Es handelt sich aber trotzdem um einen erheblichen Eingriff in die Grundrechte und in die Privatsphäre einer Person, und genau deshalb soll eine solche Massnahme nachträglich gemeldet werden müssen.

Aber wieso das? Natürlich ist es mühsam, aber es ist eben nicht nur ein zusätzlicher Aufwand. Erst diese nachträgliche Meldung ermöglicht es dem VBS, in diesem Punkt seiner Aufsichtstätigkeit überhaupt nachzukommen, und es ermöglicht es beispielsweise eben auch der der Aufsichtsbehörde über den Nachrichtendienst (AB-ND), eine Prüfung durchzuführen. Wie könnte nun ein fiktives Beispiel aussehen? Der Nachrichtendienst könnte einfach, ohne irgendjemandem etwas zu sagen, ein GPS-Lokalisierungsgerät einsetzen, er müsste nichts melden, trotz eines schwerwiegenden Grundrechtseingriffs. Ohne Meldung entgleitet die Möglichkeit, solche konkreten Fälle durch die Aufsicht entsprechend zu prüfen. Deshalb bitte ich Sie namens der GPDel, hier der Mehrheit zu folgen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

La proposition de la majorité de la commission est claire. Dans mon intervention initiale, je vous avais dit qu'il fallait mettre en place des garde-fous. Ce n'est pas une question de bureaucratie, mais simplement, au moins, qu'il y ait une information qui soit donnée à la fin de l'opération.

On le voit aujourd'hui, ce sont des aspects qui sont ultra-sensibles. Tout à l'heure, on a discuté de la question des partis politiques. Depuis Napoléon, on nous a accordé le droit à la parole, en quelque sorte, le droit à l'immunité parlementaire. Quand on fait de la politique, il peut y avoir des excès parfois, des verbes qui vont trop loin, mais le passage à l'acte, souvent, ne se fait pas. Vouloir absolument mettre en place des dispositifs de suivi, des dispositifs de remontée de l'information, d'accord, pas de souci, on en a discuté. Implicitement, les cantons seront associés à ces différentes démarches. J'en prends acte. Maintenant, sur ces aspects-là de l'information, je pense qu'il est normal que le Conseil fédéral soit au courant de ce qu'il se passe sur le terrain, et comme c'est implicite sur le plan des cantons, cela remontera également aux gouvernements cantonaux par la voie du chef ou de la cheffe de département. C'est pour cela que je vous encourage à soutenir la proposition de la majorité sur cet aspect, d'autant plus pour de l'information qui provient de balises GPS ou autres.

On le voit aujourd'hui : les débats sur le plan européen seront très émotionnels, surtout dans le domaine des partis politiques et celui de l'information qui reviendra du terrain concernant les actes terroristes potentiels. Je lis qu'en France, aujourd'hui, les partis d'extrême gauche sont prêts à engager la désobéissance civique et civile, à aller jusqu'au bout, voire même à utiliser la force - c'est ce que l'on peut lire dans le cadre de la future campagne électorale française -, que le week-end dernier, le parti Alternative für Deutschland (AfD) a progressé en Allemagne, parti que le parquet allemand a classé comme extrémiste. Tout est compliqué, surtout quand ces gens ont été élus démocratiquement. La question qui se pose est la suivante : est-ce qu'un démocrate peut désobéir à la démocratie ? Je dis que non, mais si on le suit, si on le piste, il nous faut ensuite un garde-fou. Le nouvel alinéa 4, à l'article 14, est un garde-fou ; une très forte majorité de la commission vous encourage donc à l'accepter et à l'inscrire dans la loi.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich bitte Sie, hier der Minderheit zu folgen. Der Grundrechtseingriff ist verhältnismässig, er ist relativ gering, und es wir damit nur die eigentliche Observation unterstützt. Wenn die Daten anschliessend an die Observation vernichtet werden - wie Sie das ja vorher beschlossen haben -, handelt es sich um einen Teil dieser Observation. Es ist auch nicht stufengerecht, denn was mache ich mit diesen Hinweisen? Wenn ich Ende Woche den Hinweis oder die Dokumentation bekomme, dass fünf Observationen mit einem Tracker stattgefunden haben - von den anderen erfahre ich ja ohnehin nichts -, was mache ich nachher mit diesen Informationen? Ich müsste sie ja genau prüfen, ich müsste die Möglichkeit haben, hier irgendeine Massnahme zu treffen, aber die habe ich nicht. Ich glaube, das ist nicht stufengerecht. Es handelt sich hier um ein technisches Hilfsmittel für die regulären Observationen, die ja nicht bewilligungs- und kontrollpflichtig sind. Auch die Dokumentation dieser Tracker oder dieser Ortungsgeräte ist nicht vorgesehen, weil man die Daten ja vernichten muss. Wenn sie mir gemeldet werden müssen, müssen die Überwachung und die Observationen dokumentiert werden, was wiederum dem widerspricht, was Sie vorher beschlossen haben, dass man den Einsatz der technischen Hilfsmittel eben gerade nicht dokumentiert.

Ich mache Sie auch darauf aufmerksam, dass grundsätzlich für die AB-ND, aber auch für das VBS immer die Möglichkeit besteht, bei entsprechenden Anhaltspunkten oder wenn man Stichproben machen möchte, alle Tätigkeiten des NDB zu überprüfen, also auch diese spezifische Tätigkeit. Wenn Sie hier nun aber so beschliessen, dann müssten alle diese Einsätze dokumentiert und mir vorgelegt werden. Praktisch gäbe es für mich aber keine Möglichkeit, irgendwie zu handeln. Also lehnen Sie diesen zusätzlichen, überflüssigen, unnötigen Auftrag hier ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 15 Titel, Abs. 1 Einleitung, 2-4; 17 Abs. 2, 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 15 titre, al. 1 introduction, 2-4 ; 17 al. 2, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Kommission

Abs. 1 Einleitung

Die Direktorin oder der Direktor des NDB kann bewilligen ...

Abs. 1 Bst. b, bbis, c, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18

Proposition de la commission

Al. 1 introduction

Le directeur du SRC peut autoriser ...

Al. 1 let. b, bbis, c, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Kommission beantragt Ihnen, die Kompetenz zur Bewilligung von Tarnidentitäten vom Vorsteher des VBS auf den Direktor des Nachrichtendienstes des Bundes zu übertragen. Es gibt dazu keinen Minderheitsantrag, aber ich erläutere dennoch ganz kurz, wie die Überlegungen dazu lauten, da es sich um eine Differenz zum Nationalrat handelt.

Es geht hier um die Abwägung zwischen operativer Effizienz und politischer Kontrolle. Die SiK ist zum Schluss gekommen, dass die vorgeschlagene Änderung sowohl pragmatisch als auch sachlich geboten ist. Die Entscheidung darüber, ob eine Person mit einer Tarnidentität ausgestattet werden soll, erfordert eine detaillierte Beurteilung der operativen Notwendigkeit und der konkreten Gefahrenlage. Diese Expertise liegt primär beim Direktor des NDB. Es ist wenig zielführend, wenn der Vorsteher des VBS Entscheidungen in einem Bereich treffen muss, in den er aufgrund der operativen Tiefe nicht im Detail involviert ist. Durch diese Anpassung schaffen wir zudem eine Verfahrenshomogenität, da bereits die sogenannten Legenden vom Chef des NDB bewilligt werden. Es ist nur folgerichtig, dass auch die Tarnidentitäten auf derselben Verantwortungsebene entschieden werden. Dies steigert die Effizienz der Abläufe erheblich, ohne die politische Kontrolle zu schwächen. Die politische Aufsicht bleibt lückenlos gewährleistet, da der NDB gegenüber der GPDel über diese Entscheide Bericht erstatten muss.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Kommission zuzustimmen - was wohl passieren wird, weil es keinen anderen Antrag gibt, ausser der Bundesrat hält an seinem Entwurf fest.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich unterstütze diesen Antrag.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Angenommen - Adopté

Art. 19 Abs. 2 Bst. f, g, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 19 al. 2 let. f, g, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 20 Abs. 1 Bst. b, i, j, 2; 23 Abs. 2; 25 Abs. 1 Bst. a, 3; 26 Abs. 1 Einleitung, Bst. a, abis, b, f, g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 20 al. 1 let. b, i, j, 2 ; 23 al. 2 ; 25 al. 1 let. a, 3 ; 26 al. 1 introduction, let. a, abis, b, f, g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Einleitung, Bst. a, b, 4, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Salzmann, Dittli, Poggia, Roth Franziska, Zopfi)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 2

2. ... Buchstabe a oder b fallen, und zusätzlich sind die folgenden Voraussetzungen erfüllt:

Art. 27

Proposition de la majorité

Al. 1 introduction, let. a, b, 4, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Salzmann, Dittli, Poggia, Roth Franziska, Zopfi)

Al. 1 let. a ch. 2

2. ... lettre a ou b et les conditions suivantes sont remplies :

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, hier dem Bundesrat und dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und die Voraussetzungen in Artikel 27 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 2 alternativ und nicht kumulativ zu gestalten. Im Zentrum dieser Bestimmung steht die Frage, unter welchen Bedingungen geheimdienstliche Beschaffungsmassnahmen angeordnet werden können, wenn es um wichtige internationale Sicherheitsinteressen geht. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass eine alternative Ausgestaltung der Voraussetzungen zwingend notwendig ist, um die Handlungsfähigkeit des Nachrichtendienstes im internationalen Umfeld zu gewährleisten. Wir müssen in der Lage sein, gegen Terrororganisationen wie Al-Kaida oder den IS vorzugehen, auch wenn in einem spezifischen Fall keine unmittelbare konkrete und schwere Bedrohung der Sicherheit der Schweiz vorliegt, es aber im eminenten Interesse der Schweiz ist, solche Bedrohungen international aufzuklären.

Ein praktisches Beispiel verdeutlicht diese Notwendigkeit: Führungskräfte von Terrororganisationen, die sich im Mittleren Osten aufhalten, nutzen auch Schweizer Fernmeldedienstleistungen für ihre Kommunikation. In solchen Fällen mangelt es oft an einer hinreichend konkreten Bedrohung der inneren Sicherheit der Schweiz, die eine Massnahme rechtfertigen würde. Wäre die Voraussetzung kumulativ, würde das Bundesverwaltungsgericht solche Massnahmen in der Praxis ablehnen, obwohl das Aufklärungsinteresse der Schweiz hoch ist. Wir dürfen nicht zulassen, dass die Nutzung von Schweizer Infrastruktur durch terroristische Akteure ein Schutzschild wird, das sie vor einer wirksamen Aufklärung bewahrt. Die alternative Formulierung stellt sicher, dass wir dort handeln können, wo es für die internationale Sicherheit und damit indirekt auch für die Sicherheit der Schweiz von entscheidender Bedeutung ist.

Es gibt zu diesem Punkt eine Minderheit von fünf Personen, die verlangt, dass eine kumulative Variante gewählt wird, um einen zwingenden Bezug zur Sicherheit der Schweiz in jedem Einzelfall sicherzustellen und eine mögliche Instrumentalisierung durch fremde Dienste zu verhindern. Das entspricht auch der Position der GPDel. Im Gegensatz zu den vorherigen Beispielen ist die Mehrheit der Kommission der GPDel in dieser Frage also nicht gefolgt.

Die Argumente dieser Minderheit werden Ihnen von Kollege Salzmann dargelegt.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gemäss geltendem Recht genehmigt das Bundesverwaltungsgericht genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen - die sogenannten GEBM -, wie etwa eine Kabelaufklärung, nur bei Vorliegen einer konkreten Bedrohung gegen die Schweiz. Mit der vorgeschlagenen Änderung müsste das Gericht künftig auch prüfen, ob eine konkrete Bedrohung wichtiger internationaler Sicherheitsinteressen vorliegt. Diese Prüfung ist für ein Schweizer Gericht sehr schwierig, da der Begriff "wichtige internationale Sicherheitsinteressen" im Entwurf des Nachrichtendienstgesetzes nicht definiert ist. Auch die Botschaft spricht lediglich von einer abstrakten Bedrohung.

Das Hauptrisiko der neuen Bestimmung liegt darin, dass das Bundesverwaltungsgericht möglicherweise auch GEBM genehmigen müsste, ohne dass eine unmittelbare Gefahr für die Schweiz besteht. Damit verbunden ist das Risiko einer Instrumentalisierung durch andere Staaten, und hier liegt die Krux: Diese könnten dem Nachrichtendienst, aber auch der Schweiz, negative Reaktionen androhen, wenn die Schweiz die gewünschte Aufklärung nicht tätigt.

Um eine mögliche Instrumentalisierung zu verhindern, müssten die im Gesetz genannten Bedingungen kumulativ erfüllt sein: Erstens ist internationales Handeln unerlässlich; zweitens könnte die Nichtaufklärung zu negativen Reaktionen des betroffenen Staates gegenüber der Schweiz führen, und drittens könnte die Nichtaufklärung eine schwere Bedrohung der Sicherheit der Schweiz zur Folge haben. Dadurch wird auch die Beurteilung durch das Bundesverwaltungsgericht erleichtert, da der Bezug zur Schweiz mindestens theoretisch gegeben sein muss.

Ich gebe Ihnen ein fiktives Beispiel. Ein Partnerdienst des Nachrichtendienstes des Bundes ersucht diesen um Anordnung einer Überwachungsmassnahme gegenüber einer Person, die in der Schweiz wohnt, und begründet dies mit einem wichtigen internationalen Sicherheitsinteresse. Die Person, die überwacht werden soll, setzt sich von der Schweiz aus für Unabhängigkeitsanliegen in ihrem Heimatland ein, was der dortigen Regierung natürlich missfällt. Dadurch entsteht aber noch keine konkrete Bedrohung für die Sicherheit der Schweiz. Trotzdem könnte der Nachrichtendienst gestützt auf die neue Bestimmung GEBM beantragen, und das Bundesverwaltungsgericht müsste prüfen, ob wichtige internationale Interessen beeinträchtigt sein könnten oder nicht, oder ob eine Nichtaufklärung zu negativen Reaktionen der betroffenen Staaten gegenüber der Schweiz führen könnte. Falls Letzteres erfüllt ist, könnten die GEBM und die damit verbundenen Grundrechtseingriffe genehmigt werden, auch wenn die Sicherheit der Schweiz nicht gefährdet ist. Es geht hier also um Staatsschutz und nicht um Grundrechte.

Deshalb bitte ich Sie unbedingt, meiner Minderheit zu folgen.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Dahinter steht ein konkretes Problem, das wir haben. Soll die Sicherheit ein zwingendes Kriterium sein - das ist beim Antrag der Minderheit der Fall -, können Sie gewisse Organisationen nicht überwachen und keine bewilligungspflichtigen Massnahmen anordnen. Das ist heute schon so: Das Bundesverwaltungsgericht musste in konkreten Fällen genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen ablehnen, obwohl das hohe Aufklärungsinteresse der Schweiz anerkannt war. Nehmen Sie zum Beispiel eine islamistische Organisation: Eine konkrete Sicherheitsbedrohung ist nicht von vornherein gegeben, aber Sie müssen die Organisation trotzdem überwachen, sofern sie in der Schweiz tätig ist, weil sie eine Bedrohung darstellen könnte. Darum ist es wichtig, dass wir diese Organisationen überwachen können.

Für den Fall, den Herr Ständerat Salzmann dargestellt hat, habe ich Verständnis, und hier ist natürlich ein Riegel zu schieben. Wir können keine Leute für andere Nachrichtendienste überwachen, das würde meines Erachtens auch das Gericht ablehnen. Meine Leute nicken, so ein Fall müsste also abgelehnt werden. Haben wir ein konkretes Sicherheitsinteresse, aber keine konkreten Anhaltspunkte dafür, dass die Sicherheit wirklich gefährdet ist, dann müssen wir diese Organisationen dennoch überwachen können.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Der Entscheid gilt auch für Artikel 83 Absatz 2.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 28 Abs. 1; 29 Titel, Abs. 1 Bst. c, cbis, 2-8; 29a-29c; 30 Abs. 3, 4; 32 Titel, Abs. 1 Bst. c; 33 Abs. 1, 2 Bst. a, b, 2bis, 3, 4; 35 Abs. 2, 3 Bst. a, b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 28 al. 1 ; 29 titre, al. 1 let. c, cbis, 2-8 ; 29a-29c ; 30 al. 3, 4 ; 32 titre, al. 1 let. c ; 33 al. 1, 2 let. a, b, 2bis, 3, 4 ; 35 al. 2, 3 let. a, b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Mehrheit

Abs. 3-6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Salzmann, Dittli, Poggia, Roth Franziska, Zopfi)

Abs. 3

... Sie oder er informiert umgehend die Vorsteherinnen oder die Vorsteher des VBS, des EDA und des EJPD und beantragt ihnen innert 24 Stunden die Weiterführung der Massnahme.

Abs. 4

Die Vorsteherinnen oder die Vorsteher des VBS, des EDA und des EJPD können die Massnahme mit sofortiger Wirkung beenden oder über die Weiterführung der Massnahme entscheiden.

Art. 37

Proposition de la majorité

Al. 3-6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Salzmann, Dittli, Poggia, Roth Franziska, Zopfi)

Al. 3

... Il informe immédiatement les chefs du DDPS, du DFAE et du DFJP et leur demande dans un délai ...

Al. 4

Les chefs du DDPS, du DFAE et du DFJP peuvent mettre un terme à la mesure avec effet immédiat ou statuer sur la poursuite de la mesure.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Die Mehrheit beantragte Ihnen, hier dem Bundesrat zu folgen und die Bestimmungen in Artikel 37 Absätze 3 und 4 gemäss Beschluss des Nationalrates zu übernehmen.

Wir folgen damit auch bei diesen Bestimmungen nicht der GPDel, die die Konsultationspflicht bei dringlichen Massnahmen auf die Vorsteher des EDA und des EJPD ausweiten wollte. Im Zentrum dieser Debatte stellt das Spannungsfeld zwischen der notwendigen demokratischen Kontrolle und der operativen Handlungsfähigkeit in einem auch hier hochdynamischen Umfeld. Die Mehrheit ist der Ansicht, dass im Bereich Cyberoperation Geschwindigkeit ein entscheidender Erfolgsfaktor ist. Wenn es um das Eindringen in ausländische Computersysteme geht, müssen Entscheidungen oft innerhalb einer Stunde fallen. Ein formalisierter Prozess, der die zwingende Konsultation mehrerer Departementsvorsteher vorsieht, würde in solchen Momenten zu einem untragbaren administrativen Leerlauf führen. Wir folgen dem Grundsatz "ein Auftrag, ein Chef". Es ist die Aufgabe des Vorstehers des VBS, die Verantwortung für diese Massnahmen zu tragen. Dass in der Praxis bereits heute eine Konsultation der Kollegen stattfindet, ist begrüssenswert, sie darf aber nicht eine gesetzliche Hürde sein, welche die Reaktionsfähigkeit des NDB in kritischen Situationen lähmt. Zusätzliche administrative Hürden in Dringlichkeitsprozessen würden eben die Handlungsfähigkeit begrenzen und keinen substanziellen Gewinn an Kontrolle bringen. Die bestehenden Aufsichtsstrukturen reichen aus.

Es gibt zu diesem Punkt in der Kommission aber eine Minderheit; sie wird auch in diesem Fall von Kollege Salzmann vertreten und entspricht dem Antrag im Mitbericht der GPDel.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die GPDel anerkennt natürlich die Notwendigkeit des durch den Direktor des NDB angeordneten dringlichen Einsatzes von Hacking-Massnahmen. Es ist aber wichtig zu wissen, dass Hacking-Massnahmen im Ausland sehr heikel sind. Es sind Massnahmen, die zwingend eine breite Abstützung benötigen, vor allem auch wegen der möglichen aussenpolitischen Wirkung und den Auswirkungen. Deshalb musste bisher der Sicherheitsausschuss des Bundesrates (SiA) - das ist ein fixes Organ, das wir neben der Kerngruppe Sicherheit haben, mit den Departementsvorstehern von VBS, EDA und EJPD - über diese Massnahmen frei entscheiden.

Der Ausschluss des SiA aus dem Genehmigungsprozess bei dringlichen Massnahmen ist aus Sicht der GPDel nicht zweckmässig und auch nicht verhältnismässig. Auch bei den dringlichen Hacking-Massnahmen im Ausland können Risiken vorhanden sein, die es sorgfältig abzuwägen gilt. Legitim ist auch, dass man sie gegen die aussenpolitischen Interessen abwägt. Ein nachträglicher Einbezug des SiA ist deshalb für uns unabdingbar.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Ein Staat erfährt im Nachhinein von einer durchgeführten Hacking-Massnahme gegen ihn und reagiert darauf mit Retorsionsmassnahmen wie zum Beispiel dem Abbruch wichtiger Verhandlungen. Dadurch entstehen für die Schweiz grössere Probleme. Das VBS und der NDB wussten zum Zeitpunkt des Entscheids nichts von diesen Verhandlungen. Da der SiA und damit das EDA nicht mehr einbezogen wurden, konnten das VBS und der Nachrichtendienst nicht darauf hingewiesen werden. Eine Interessenabwägung wird somit unmöglich.

Es braucht deshalb auch bei dringlichen Massnahmen eine umgehende Information des SiA, sodass sich dieser bei Bedarf einschalten kann. Es wurde auch begründet, der Nachrichtendienst werde dann sofort gestoppt. Wenn der VBS-Chef die Entscheidung selbst treffen kann, kann er sofort entscheiden, abzubrechen. Wenn er vorher die beiden anderen Bundesräte konsultieren muss, dann kann er die Massnahmen über längere Zeit weiterführen, bis sie abgebrochen werden. Diese Begründung ist daher falsch. Ich bitte Sie, die Organisation und die Struktur, die im Interesse von auswärtigen Angelegenheiten gebildet wurden, nicht zu durchbrechen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bitte Sie, diesen Gesetzestext zu lesen. Hier geht es um Dringlichkeit. Bei Dringlichkeit muss der Vorsteher des zuständigen Departementes rasch handeln können. Jetzt will aber die Minderheit, dass zusätzlich der Vorsteher oder die Vorsteherin des EDA und des EJPD beigezogen werden. Unter Umständen sind die irgendwo auf dem Globus und gar nicht erreichbar. Es braucht Entscheide, es braucht Rückmeldungen. Sie sind unter Umständen gar nicht informiert, worum es geht. Ich glaube, die einzelnen Bundesrätinnen und Bundesräte sind genügend ausgelastet, ohne dass sie da auch noch mitentscheiden müssen. Abgesehen davon wird die Dringlichkeit gar nicht mehr eingehalten, weil das Tempo, einer der wichtigsten Faktoren, dafür nicht ausreicht.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Gmür-Schönenberger, Sie haben gesagt, wir sollten den Text lesen. Ja, lesen Sie ihn! 24 Stunden gelten sowohl für den VBS-Chef als auch für den Sicherheitsausschuss des Bundesrates. Es ist also kein Unterschied. Der NDB kann 24 Stunden lang weiter Hacking-Massnahmen durchführen, ohne dass jemand etwas sagt. Für den NDB ändert sich gar nichts.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich bitte Sie ebenfalls, sich hier Frau Ständerätin Gmür-Schönenberger anzuschliessen.

Es ist einfach nicht praktikabel, was Sie hier beantragen. Sie geben dem Sicherheitsausschuss (SiA) quasi eine operative Rolle bei solchen dringlichen Massnahmen, obwohl er gar nicht so schnell handeln kann. Dies wird gerade durch das Beispiel veranschaulicht, das Sie, Herr Ständerat Salzmann, erwähnt haben: Wenn für einen solchen Entscheid wirklich eine politische Auseinandersetzung nötig ist, dann braucht das Zeit - dann muss man konsultieren können, und dann ist die Dringlichkeit eben gerade nicht gegeben. Falls es politische Implikationen gibt, ist es gerade gut, dass nicht ein Ausschuss des Bundesrates entscheidet, der dies noch politisch legitimieren müsste, sondern nur der Chef VBS.

Hier handelt es sich um dringliche operative Massnahmen, die zu Recht mir als Chef VBS vorgelegt werden, damit das erforderliche Tempo sichergestellt werden kann. Ich bitte Sie wirklich, hier keine Hürde zu schaffen, die uns die Arbeit erschwert und die für den SiA nicht stufengerecht ist.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 39 Abs. 1-3, 4 Bst. b, c; 41 Abs. 1 Bst. b-d, 1bis, 2-4; 42 Abs. 1-3, 3bis; Gliederungstitel vor Art. 44; Art. 44

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 39 al. 1-3, 4 let. b, c ; 41 al. 1 let. b-d, 1bis, 2-4 ; 42 al. 1-3, 3bis ; titre précédant l'art. 44 ; art. 44

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 44a

Antrag Rieder

Titel

Wahrung von Berufsgeheimnissen

Abs. 1

Werden im Rahmen einer Beschaffungsmassnahme, der Funk- oder Kabelaufklärung oder der Datenbearbeitung nach diesem Gesetz Daten erfasst oder bearbeitet, die dem Berufsgeheimnis, dem Quellenschutz der Medienschaffenden oder einer anderweitigen Geheimhaltungspflicht nach den Artikeln 171-173 StPO unterliegen, so sind diese Daten unter der Aufsicht des Bundesverwaltungsgerichts auszusondern und zu vernichten; sie dürfen nicht verwendet werden. Artikel 50 bleibt vorbehalten.

Abs. 2

Soweit technisch möglich, erfolgt die Aussonderung automatisch und vor jeder inhaltlichen Kenntnisnahme. Das Bundesverwaltungsgericht kann eine von der Massnahme unabhängige Person mit der vorgängigen Aussonderung betrauen.

Abs. 3

Bei der Funk- und Kabelaufklärung ist die Massnahme unzulässig, soweit eine zuverlässige und vollständige automatische Aussonderung nach Absatz 2 vor der inhaltlichen Kenntnisnahme nicht gewährleistet ist. Das Vorliegen dieser Voraussetzung wird vor Beginn der Massnahme festgestellt: bei der Kabelaufklärung durch das Bundesverwaltungsgericht im Verfahren nach Artikel 41, bei der Funkaufklärung durch das Bundesverwaltungsgericht in sinngemässer Anwendung von Artikel 41.

Abs. 4

Vorbehalten bleibt die Beschaffung und Bearbeitung von Daten über eine Person, die einer in den Artikeln 171-173 StPO genannten Berufsgruppe angehört, wenn gegen diese selbst konkrete Anhaltspunkte dafür bestehen, dass sie eine Tätigkeit nach Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a vorbereitet oder durchführt. Eine genehmigungspflichtige Massnahme sowie die Funk- und die Kabelaufklärung bedürfen in diesem Fall der vorgängigen Genehmigung des Bundesverwaltungsgerichts.

Abs. 5

Die mit der Aussonderung betraute Person untersteht dem Amtsgeheimnis. Hat sie vom Inhalt geschützter Kommunikation Kenntnis erlangt, so tritt sie in einem die betroffene Person betreffenden Verfahren nach diesem Gesetz in den Ausstand.

Abs. 6

Jede Aussonderung und Vernichtung ist zu protokollieren. Der Verantwortliche, bei der Funk- und Kabelaufklärung der durchführende Dienst, meldet der AB-ND periodisch Anzahl und Kategorien der betroffenen Kommunikationsvorgänge.

Art. 44a

Proposition Rieder

Titre

Respect du secret professionnel

Al. 1

Lorsque des données qui sont soumises au secret professionnel, à la protection des sources des professionnels des médias ou à d'autres devoirs de discrétion prévus aux articles 171 à 173 CPP sont saisies ou traitées dans le cadre d'une mesure de recherche, de l'exploration radio et de l'exploration du réseau câblé ou du traitement des données au sens de la présente loi, ces données doivent être triées et détruites sous la direction du Tribunal administratif fédéral ; elles ne peuvent pas être utilisées. L'article 50 est réservé.

Al. 2

Dans la mesure où cela est techniquement possible, le tri s'effectue automatiquement et avant toute prise de connaissance du contenu. Le Tribunal administratif fédéral peut confier le tri préalable à une personne indépendante de la mesure.

Al. 3

En matière d'exploration radio et d'exploration du réseau câblé, la mesure est irrecevable si un tri automatique fiable et complet au sens de l'alinéa 2 n'est pas garanti avant la prise de connaissance du contenu. Le respect de cette condition est vérifié avant le début de la mesure : dans le cas de l'exploration du réseau câblé, par le Tribunal administratif fédéral dans le cadre de la procédure prévue à l'article 41 ; dans le cas de l'exploration radio, par le Tribunal administratif fédéral en application, par analogie, de l'article 41.

Al. 4

Sont réservés la collecte et le traitement de données concernant une personne appartenant à l'une des catégories professionnelles visées aux articles 171 à 173 CPP lorsqu'il existe à l'encontre de cette personne des indices concrets laissant supposer qu'elle prépare ou exerce une activité au sens de l'article 6 alinéa 1 lettre a. Dans ce cas, toute mesure soumise à autorisation, ainsi que l'exploration radio et l'exploration du réseau câblé, nécessitent l'autorisation préalable du Tribunal administratif fédéral.

Al. 5

La personne chargée du tri est soumise au secret professionnel. Si elle a eu connaissance du contenu d'une communication protégée, elle doit se récuser dans toute procédure relevant de la présente loi et concernant la personne concernée.

Al. 6

Chaque opération de tri et de destruction doit faire l'objet d'un procès-verbal. Le service responsable de l'exploration radio et de l'exploration du réseau câblé communique périodiquement à l'AS-Rens le nombre et les catégories des communications concernées.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Im Rahmen eines solchen Gesamtpakets mit einem Einzelantrag aufzukreuzen, ist immer ein gefährliches Spiel, das weiss ich sehr wohl, aber hier geht es um ein zentrales Element zur Wahrung der Berufsgeheimnisse auch beim NDB und nicht nur bei den übrigen Untersuchungen im strafrechtlichen Bereich.

Wir haben bei der Eintretensdebatte den Satz gehört, dass Geheimdienste oder Nachrichtendienste naturgemäss und regelmässig aus dem Ruder laufen. Dem kann ich nur zustimmen. Die Vergangenheit in der Schweiz und im Ausland hat gezeigt, dass nicht nur einzelne Geheimdienstler, sondern ganze Abteilungen aus dem Ruder laufen. Was ich hingegen weniger verstanden habe, ist die Aussage, dass man deshalb rechtsstaatliche Hindernisse aus dem Weg räumen sollte. Ich bin der Meinung, dass gerade deshalb rechtsstaatliche Schranken absolut notwendig sind, und ich plädiere in meinem Antrag für eine solche rechtsstaatliche Schranke. Wir befinden uns nicht nur in einer Sicherheitsdebatte, sondern auch in einer Rechtsstaatsdebatte.

Niemand im Saal bestreitet, dass der Nachrichtendienst wirksame Instrumente braucht, um unser Land zu schützen. Aber die Frage, um die es bei Artikel 44a geht, einem neuen Artikel, lautet nicht: "Braucht der Nachrichtendienst die unbegrenzte Kabelaufklärung?" Die Frage lautet präzis: "Darf der Staat, wenn er diese Kabelaufklärung betreibt, eine ungefilterte, anlasslose Massenüberwachung einführen und insbesondere alle Berufsgeheimnisträger anlasslos überwachen?" Und meine Meinung ist: Nein.

Der beantragte Artikel 44a NDG bezweckt, den Schutz von Berufsgeheimnissen - und nicht nur des Anwaltsgeheimnisses, denn sonst könnte man mich verdächtigen -, für die gesamte Breite der Berufsgeheimnisse und im gesamten Anwendungsbereich des Nachrichtendienstgesetzes ausdrücklich und wirksam sicherzustellen. Das Bundesverwaltungsgericht, Frau Kollegin Gössi hat es eingangs bei der Eintretensdebatte erwähnt, hat im Urteil A-6444/2020 vom 19. November 2025 ausdrücklich festgehalten, dass das geltende Recht keine hinreichenden Vorkehrungen bzw. verfahrensrechtlichen Sicherungen zum Schutz besonders schützenswerter Kommunikation enthält, namentlich der Kommunikation zwischen Rechtsanwältinnen oder Rechtsanwälten und Mandantschaft. Es fehlt insbesondere eine Pflicht, privilegierte Kommunikation bereits bei der Erfassung, Bearbeitung oder Weiterleitung auszusondern und zu vernichten. Die Notwendigkeit eines besonderen Schutzes ergibt sich auch bereits aus der schweizerischen Rechtsprechung. Ich erwähne das Urteil BGE 147 I 280: Darin hielt das Bundesgericht im Zusammenhang mit der Funk- und Kabelaufklärung fest, dass Anwälte sowie Medienschaffende besonders betroffen sind. Gerade weil die Betroffenen bei geheimen Überwachungsmassnahmen oft nicht wissen können, ob ihre Kommunikation erfasst oder bearbeitet wurde, muss das Gesetz selbst wirksame, überprüfbare und unabhängige Sicherungen vorsehen.

Jetzt gehe ich noch eine Stufe weiter: Darüber hinaus ist die anlasslose Massenüberwachung aus rechtlichen Gründen mit der eidgenössischen Bundesverfassung und der Europäischen Konvention für Menschenrechte unvereinbar. Bis heute hat der EGMR kein einziges System der Massenüberwachung als konventionskonform anerkannt, auch nicht in Staaten mit strengeren Garantien als die Schweiz. Insbesondere verweise ich auf die Grundsatzurteile des EGMR in der Frage Big Brother Watch gegen das Vereinigte Königreich Nr. 58170/13 und im Fall Centrum för Rättvisa gegen Schweden Nr. 35252/08. Der EGMR verlangt bei Weitergabe vertraulichen Materials verstärkte Schutzvorkehrungen, und vor diesem Hintergrund genügt ein blosser nachträglicher Schutz nicht. Das Berufsgeheimnis ist bereits verletzt, wenn eine staatliche Stelle den Inhalt der geschützten Kommunikation zur Kenntnis nimmt. Eine spätere Kennzeichnung, Aussonderung oder Vernichtung kann diese Verletzung nicht rückgängig machen. Deshalb muss die Aussonderung so früh wie möglich erfolgen, grundsätzlich automatisch und vor jeder inhaltlichen Kenntnisnahme. Wo dies technisch nicht gewährleistet ist, braucht es eine unabhängige, vorgängige Aussonderung unter richterlicher Aufsicht.

Der Entwurf des Bundesrates löst dieses Problem, wie gesagt, nicht, sondern will es verschieben. Das ist falsch, weil wir es hier mit einem radikalen Grundrechtseingriff zu tun haben. Zwar wird der Bundesrat auf Artikel 50 des Entwurfs hinweisen. Dieser sieht für Daten aus genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen eine Aussonderung und Vernichtung unter Aufsicht des Bundesverwaltungsgerichts vor, sofern die Massnahme eine Person betrifft, die einer Berufsgruppe nach den Artikeln 171 bis 173 StPO angehört.

Diese Regelung, das ist wichtig, bleibt jedoch punktuell. Sie erfasst nicht als allgemeine Querschnittnorm sämtliche Beschaffungsmassnahmen, die Funk- und Kabelaufklärung sowie die spätere Datenbearbeitung. Zudem stellt sie nicht sicher, dass geschützte Kommunikation vor jeder inhaltlichen Kenntnisnahme ausgesondert wird. Der beantragte Artikel 44a NDG schliesst diese Lücke und gibt Ihnen eine Gelegenheit, im Differenzbereinigungsverfahren mit dem Nationalrat diesen Problemkreis zu erörtern. Er schafft eine allgemeine für alle nachrichtendienstliche Beschaffungs- und Bearbeitungsvorgänge geltende Schutzbestimmung.

Daten, die dem Berufsgeheimnis, dem Quellenschutz der Medienschaffenden oder einer anderen Geheimhaltungspflicht nach den Artikeln 171 bis 173 StPO unterliegen, sind unter Aufsicht des Bundesverwaltungsgerichtes auszusondern und zu vernichten. Ihre Verwendung wird ausdrücklich ausgeschlossen. Besonders wichtig ist der präventive Ansatz der Bestimmung. Die Aussonderung soll, soweit technisch möglich, automatisch und vor jeder inhaltlichen Kenntnisnahme erfolgen. Wo dies nicht gewährleistet werden kann, kann das Bundesverwaltungsgericht eine von der Massnahme unabhängige Person mit der vorgängigen Aussonderung betrauen. Für die Funk- und Kabelaufklärung braucht es eine zusätzliche Schranke. Diese Instrumente können, verbunden mit KI - ich betone: verbunden mit KI -, aufgrund ihrer Struktur auch Kommunikation erfassen, die nicht gezielt gegen eine bestimmte Person gerichtet ist, aber dennoch dem Berufsgeheimnis untersteht.

Ist eine zuverlässige und vollständige automatische Aussonderung vor der inhaltlichen Kenntnisnahme nicht gewährleistet, darf die Massnahme insoweit nicht durchgeführt werden. Technische Schwierigkeiten können den Schutz des Berufsgeheimnisses nicht relativieren. Sie sprechen vielmehr gegen die Zulässigkeit einer Beschaffungsmassnahme, soweit diese eine geschützte Kommunikation nicht wirksam ausschliessen kann.

Die Bestimmung enthält dann auch noch eine klar begrenzte Ausnahme. Richtet sich der Verdacht gegen einen Berufsgeheimnisträger oder gegen eine Berufsgeheimnisträgerin - es gibt auch Spioninnen - selbst, bleibt eine Beschaffung möglich, wenn konkrete Anhaltspunkte für eine Tätigkeit nach Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a NDG bestehen. In diesem Fall ist bei genehmigungspflichtigen Massnahmen sowie bei der Funk- und Kabelaufklärung eine vorgängige Genehmigung des Bundesverwaltungsgerichtes erforderlich.

Schliesslich stärkt Artikel 44a NDG die Nachvollziehbarkeit und Kontrolle. Die mit der Aussonderung betraute Person untersteht dem Amtsgeheimnis und hat in den betroffenen Verfahren in den Ausstand zu treten, wenn sie vom Inhalt geschützter Kommunikation Kenntnis erlangt. Jede Aussonderung und Vernichtung ist zu protokollieren. Bei der Funk- und Kabelaufklärung sind Anzahl und Kategorien der betroffenen Kommunikationsvorgänge periodisch der AB-ND zu melden. Dadurch wird eine wirksame Aufsicht ermöglicht, ohne den Inhalt der geschützten Kommunikation offenzulegen.

Ein Schutz, der erst nachträglich greift, ist kein Schutz. Das Berufsgeheimnis ist bereits verletzt, wenn eine staatliche Stelle den Inhalt zur Kenntnis nimmt, nicht erst, wenn sie ihn weiterverwendet. Kennzeichnung im Nachhinein heilt keine Verletzung. Vernichtung im Nachhinein heilt keine Verletzung. Wer zuerst liest und danach entscheidet, ob er hätte lesen dürfen, hat nichts geschützt. Deshalb muss die Aussonderung vorher erfolgen, automatisch und so weit wie möglich technisch.

Nun sagt der Bundesrat: Wir haben doch Artikel 50, das reicht. Es reicht eben nicht. Ich habe Ihnen dargelegt, dass bei der Kabelaufklärung nicht nur Nachrichten gezielt im Hinblick auf eine Person aufgenommen werden, sondern es erfolgen rastermässig Nachrichtenaufklärungen in grossen Massen. Deshalb besteht betreffend die Kabelaufklärung eine Lücke, die dieser Artikel 44a schliessen würde. Der Zugang zum Recht ist keine Erfindung der Neuzeit. Er steht im Kern unserer Bundesverfassung im Zusammenhang mit dem Anspruch auf rechtliches Gehör, auf wirksame Verteidigung und auf Vertrauen in den Rechtsstaat. Wer diesen Kern preisgibt, sobald ein Kabel statt ein Aktenschrank betroffen ist, der verteidigt den Rechtsstaat nur im analogen, nicht aber im digitalen Zeitalter. Vor allem möchte ich darauf hinweisen, dass wir neue Massnahmen mit neuen Mitteln kreieren. Der NDB wird wie alle Dienste KI einsetzen. Das ist ein effektives Phänomen, das uns noch weiter beschäftigen wird, aber die Überprüfung und Überwachung im Massengeschäft erst richtig möglich macht.

Mein Antrag sieht ausdrücklich vor, dass die Beschaffung von Daten möglich bleibt, wenn sich der Verdacht gegen einen Berufsgeheimnisträger oder eine Berufsgeheimnisträgerin selbst richtet. Ansonsten muss die Verfassung eingehalten werden. Dieser Antrag verlangt vom Nachrichtendienst des Bundes (NDB) nichts Unmögliches. Er verlangt vom NDB genau das Gleiche wie heute schon von kantonalen und eidgenössischen Strafbehörden, und diese Massnahmen respektieren die kantonalen und eidgenössischen Strafbehörden jetzt bereits. Was für diese Behörden möglich sein kann, muss auch für den NDB möglich sein - es sei denn, Sie wollen sehr schnell einen nicht kontrollierbaren Nachrichtendienst. Ich bitte Sie im Sinne einer genaueren Beratung, diesen Artikel 44a aufzunehmen und damit eine Differenz zu schaffen, die dann weiter beraten werden wird.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu