Financement des projets FTP. Modification

Intervention de procédure

BO 2005 N 512Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Binder, Föhn, Laubacher, Oehrli, Theiler)

Ajourner l'examen de l'objet et la décision afférente jusqu'à ce qu'ait été présentée la vue d'ensemble annoncée, soit jusqu'en 2007. Par ailleurs, il sera présenté un rapport complémentaire sur l'ensemble des flux financiers liés au financement des grands chantiers ferroviaires, depuis la création du fonds.

Proposition Wäfler

Renvoi du projet au Conseil fédéral

avec mandat d'élaborer et de présenter un nouvel arrêté fédéral sur le financement des projets FTP en tenant compte des obligations suivantes:

1. redimensionner le projet NLFA à hauteur de 5 milliards de francs environ par rapport à l'état du projet et des coûts à la mi-2005. Il s'agira notamment de vérifier l'application des mesures suivantes:

a. renoncer à la ligne NLFA-Gothard avec les tunnels de base Gothard et Ceneri dans le cadre des projets FTP;

b. renoncer à la vitesse 200/220 km/h pour la NLFA ainsi que pour "Rail 2000" et la LGV dans le cadre des projets FTP;

2. procéder à la vérification globale, prévue pour 2007/08, des grands projets de chemins de fer FTP tels que la NLFA, "Rail 2000", la LGV; et tenir compte du redimensionnement et des priorités dans le nouvel arrêté fédéral FTP;

3. intégrer dans le nouvel arrêté fédéral FTP des données d'exploitation autant que possible réelles ainsi que leur financement pour les projets FTP;

4. intégrer un concept optimisé destiné à séparer le trafic marchandises et trafic voyageurs sur les transversales nord-sud, c'est-à-dire sur les lignes NLFA redimensionnées et sur les sections actuelles du Plateau et du Jura complétées selon les besoins, y compris les lignes du Gothard et du Lötschberg;

5. respecter la durée de validité du fonds FTP arrêtée en 1998 et de limite actuelle des avances au fonds FTP;

6. suspendre les crédits et travaux relatifs à la ligne NLFA du Gothard jusqu'à la décision du Parlement ou du peuple sur le nouvel arrêté fédéral FTP.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

J'adresse mes meilleures salutations aux deux collègues qui sont venues nous rejoindre au Conseil national, et j'espère qu'elles se sentiront bien avec nous. Bonne chance et bon travail!

Nous devons discuter d'un message très important, qui touche les grands projets ferroviaires et en particulier le fonds pour leur financement. En 1998, le peuple suisse a décidé la réalisation de quatre grands projets ferroviaires: la nouvelle transversale alpine, "Rail 2000", les raccordements aux LGV et les mesures antibruit. Ce qui était nouveau, c'était le financement de ces projets, qui était fixé en même temps. On a donc créé un fonds pour financer ces projets: le fonds pour la réalisation et le financement de l'infrastructure des transports publics (fonds FTP). Pour mémoire, ce fonds est alimenté par la redevance sur le trafic des poids lourds, l'impôt sur les huiles minérales, 1 pour cent de TVA, ainsi que par les prêts accordés par la Confédération aux chemins de fer. La réalisation de ces projets ne grève donc pas le budget de la Confédération.

Dès 2003, le Conseil fédéral a annoncé que le bon fonctionnement de ce fonds FTP était menacé et que des adaptations seraient nécessaires. Après examen de la situation et des solutions possibles, il a donc soumis au Parlement le message dont on parle aujourd'hui.

Le Conseil des Etats a déjà statué sur le projet du Conseil fédéral le 1er mars dernier et y a apporté quelques changements.

La commission a examiné ce message en deux fois, et voici donc le contenu du projet. Il s'agit d'apporter des modifications purement techniques au fonctionnement du fonds FTP. En effet, si les trois premières sources de financement du fonds FTP - la redevance sur le trafic des poids lourds, la taxe sur la valeur ajoutée et l'impôt sur les huiles minérales - ne posent aucun problème, il est apparu que les prêts accordés par la Confédération aux chemins de fer pour ces projets ne pourraient pas être remboursés. Il manque donc une source de financement parce qu'à l'époque, quand on a pensé à créer le fonds précité, on s'attendait à ce que le transport des marchandises par camion soit plus cher qu'il ne l'est à l'heure actuelle, à ce que le transport de ces mêmes marchandises par rail soit donc moins cher et à ce que les chemins de fer fassent de bonnes affaires avec le transport des marchandises.

Tout cela ne s'est pas réalisé et les chemins de fer ne peuvent rembourser ni les prêts ni les intérêts, et l'on doit trouver une solution. La solution que la commission a trouvée, c'est le projet de loi qui vous est soumis; celui-ci remédie à cette situation. En résumé, le fonds FTP ne sera désormais plus alimenté que par les trois premières sources. Mais il résulte de ce changement un manque de liquidités dans le fonds.

Si l'on ne remédie pas à cela, il n'y aura plus d'argent disponible pour construire les projets prévus. C'est pourquoi il convient d'admettre que les prêts accordés auparavant aux chemins de fer seront transformés en une avance au fonds. Concrètement, à l'origine, il avait été prévu que la Confédération avance de l'argent au fonds FTP à hauteur de 4,2 milliards de francs afin que les projets puissent être réalisés. Pour compenser la suppression des prêts aux chemins de fer, il faut donc augmenter la limite de ce que la Confédération peut avancer.

La question qu'il a encore fallu résoudre était celle du montant de l'avance que la Confédération pouvait octroyer au fonds FTP, car, sans cette avance, il n'y aurait pas eu assez de liquidités dans le fonds pour faire avancer les projets. Or, vous savez que les projets ferroviaires en cours - les tunnels du Lötschberg, du Saint-Gothard et du Ceneri ainsi que le raccordement aux lignes à grande vitesse - sont très importants pour le développement économique et la compétitivité de la Suisse. La limite du fonds FTP définit donc quel montant du fonds sera à disposition dans les années à venir pour réaliser ces projets ferroviaires.

Le Conseil fédéral avait fixé la limite à 8,1 milliards de francs. Mais le Conseil des Etats, pour être en accord avec la décision des chambres de dépenser plus que ce que le Conseil fédéral avait proposé pour les raccordements aux lignes à grande vitesse, a décidé d'augmenter la limite de l'avance de 500 millions de francs pour atteindre la somme de 8,6 milliards de francs, soit le montant que la commission propose.

Cette dernière s'est donc ralliée au Conseil des Etats et elle vous propose de voter le projet tel qu'issu de ses délibérations. Il y a juste un petite divergence avec le Conseil des Etats dont nous parlerons après.

Avec cette avance de 8,6 milliards de francs, on aura de l'argent jusqu'en 2010 pour finir le tunnel du Lötschberg et pour continuer celui du Saint-Gothard, pour commencer celui du BO 2005 N 513 Ceneri ainsi que les travaux de raccordement au réseau des trains à grande vitesse, au sujet desquels on a pris des décisions au mois de mars dernier.

Les autres projets - soit les projets prévus et votés par le peuple en 1998, mais qui ne sont pas encore en construction - feront l'objet d'une vue d'ensemble en 2007/08; en 2007, le Conseil fédéral nous présentera un message dans lequel il nous décrira tous les projets ferroviaires qui restent encore à construire et il nous fera des propositions sur le mode de financement de ces projets. Donc la vue d'ensemble, demandée par beaucoup de députés, est prévue pour 2007. Elle est aussi inscrite à l'article 3 du projet 1.

Pour résumer, on doit accepter ce projet pour deux raisons: premièrement, il adapte le mode de financement des infrastructures ferroviaires et empêche que la réalisation ne grève le budget de la Confédération; deuxièmement, il pose les bases pour les décisions et les planifications futures des prochaines infrastructures ferroviaires.

La grande majorité des membres de la commission - 15 voix contre 5 - vous demande donc d'entrer en matière et de voter le projet comme il est présenté.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Die Finis-Vorlage, die wir heute beraten, ist primär eine finanzpolitische Vorlage und nicht eine verkehrspolitische Vorlage, denn verkehrspolitisch haben wir bereits entschieden, was wir bauen wollen und wann wir es bauen wollen. Ich erinnere an die Neat, die "Bahn 2000", die HGV-Anschlüsse sowie die Lärmsanierung. Wenn man an diesen Baubeschlüssen Änderungen vornehmen will, dann muss man einen weiteren besonderen Beschluss fassen. Ich werde später noch darauf zurückkommen.

Die Finanzierung dieser grossen Eisenbahnprojekte ist in der FinöV-Vorlage geregelt. Zu Ihrer Erinnerung möchte ich nochmals kurz die Grundzüge dieser Finanzierung darlegen. Finanziert werden die Eisenbahn-Grossprojekte über insgesamt vier Einnahmequellen:

1. über zwei Drittel der LSVA-Einnahmen;

2. über einen Mineralölsteuerbeitrag, welcher 25 Prozent der Gesamtaufwendungen der Neat zu decken hat;

3. über einen Mehrwertsteuerbeitrag von 0,1 Prozent;

4. als letzte Finanzierungsquelle sollen den Bahnen Darlehen in der Grössenordnung von maximal 25 Prozent der Kosten gewährt werden. Diese Darlehen sind zu verzinsen und zurückzuzahlen.

Da die Einnahmen in der Startphase die Ausgaben unterschreiten, hat das Parlament die maximal mögliche Verschuldung des Fonds mit der sogenannten Bevorschussungslimite festgelegt. Diese Bevorschussungslimite ist auf 4,1 Milliarden Franken fixiert.

Gegenüber dieser Ausgangslage der FinöV-Vorlage hat sich nun etwas geändert, nämlich in dem Sinne, dass es den Bahnen nicht möglich ist, 25 Prozent der Kosten als Darlehen zu verzinsen und zurückzuzahlen.

Ich komme zum Argument derjenigen, die sagen: Wir haben das immer gewusst, das ganze Projekt Neat ist unrealistisch, es basiert auf unrealistischen Annahmen. Ihnen ist entgegenzuhalten, dass diese Finanzierung über verzinsliche und rückzahlbare Darlehen unter Voraussetzungen erfolgt ist, nämlich unter den folgenden: dass europaweit kostendeckende Erträge im Verkehr erzielt werden können, dass die Preise auf den Strassen höher sein werden und dass die Bahnen höhere Erträge einfahren können. Wie Sie wissen, ist aber gerade das Gegenteil eingetreten. Die Erträge sind erodiert, weshalb die Voraussetzungen, welche seinerzeit als Annahme für die Gewährung der Darlehen aufgestellt wurden, nicht mehr gegeben sind. Demzufolge ist eine Änderung vorzunehmen.

Zur Rückzahlbarkeit der Darlehen nur eine Klammerbemerkung: Die SBB könnten diese Darlehen verzinsen, und sie könnten sie auch amortisieren. Diese Zinsen und Rückzahlungen erhöhen aber den Infrastrukturaufwand der SBB, und wenn die SBB kein Defizit erzielen wollen bzw. erzielen dürfen oder sollen, hat das zur Folge, dass die Abgeltung des Bundes an die SBB erhöht werden muss. Das hat zur Folge, dass der Bundeshaushalt zusätzlich beansprucht wird. Diese Vorlage steht somit nicht nur im Interesse der Bahnen, sondern auch im ausgeprägten finanzpolitischen Interesse des Bundes. Wenn wir dieser Vorlage nämlich nicht zustimmten, hätte das zur Folge, dass die Abgeltung für die SBB bis 2020 jährlich um bis zu 500 Millionen Franken ansteigen könnte.

Der Wegfall der Darlehen hat zur Folge, dass sie in eine Bevorschussung umgewandelt werden müssen. Das hat zur Folge, dass die Bevorschussungslimite erhöht werden muss. Unter Berücksichtigung der Nachzahlung der Mehrwertsteuer, die in diesem Zusammenhang zu erfolgen hat, der Erhöhung der Limite für die Projekte im Bau, der HGV-Vorlage und des Verzichts auf Rückzahlung der mit dem Entlastungsprogramm 2003 gekürzten LSVA-Beiträge hat dies zur Folge, dass die gesamte Bevorschussungslimite von heute 4,1 auf 8,6 Milliarden Franken erhöht werden muss. Das ist das, was Ihnen die Kommission, der Bundesrat wie auch der Ständerat im Grundsatz zur Annahme vorschlagen.

Noch einige Bemerkungen zur Kritik an diesem Projekt: Es wird einerseits gesagt, man peitsche ein Projekt im Eiltempo durch die Räte - ein Vorgehen, das in Bern nicht gerade üblich ist. Wenn man das Ganze anschaut, sieht man, dass diese Kritik auch in keiner Art und Weise stichhaltig ist. Der Ständerat hat das Geschäft einstimmig angenommen, auch nach intensiver Beratung in der Kommission. Der Bundesrat hat im Rahmen der parlamentarischen Beratung entgegen der geäusserten Kritik auch eine Konsultation der Betroffenen durchgeführt. Diese Konsultation ist grundsätzlich positiv ausgefallen.

Unser Rat hat sich mit diesem Projekt implizit bereits mit der HGV-Vorlage befasst. Auch damals haben wir bereits darüber diskutiert, dass die Beschlüsse, die wir im Zusammenhang mit der HGV-Vorlage gefasst haben, Auswirkungen auf die Finanzierung dieser Grossprojekte haben werden. Wir haben explizit gesagt, wenn man dieses HGV-Projekt erweitere, so werde das nicht zu Verdrängungseffekten im FinöV-Fonds führen.

Die Kommission selbst hat dieses Projekt lange und intensiv diskutiert. Wir haben jetzt - das ist noch untertrieben - mindestens zwei Eintretensdebatten geführt. Wenn man genau nachrechnet, sieht man, dass wir drei bis vier Eintretensdebatten zu diesem Geschäft geführt haben.

Die Verwaltung musste auf die Interventionen einzelner Kommissionsmitglieder hin 80 Fragen zu dieser Vorlage beantworten, Fragen, die detailliert beantwortet wurden. Wenn hier jemand sagt, man habe dieses Geschäft im Eiltempo durchgepeitscht, dann ist diese Kritik in keiner Art und Weise gerechtfertigt. Die Kommission hat sich sehr intensiv mit diesem Geschäft befasst.

Ein zweiter Kritikpunkt ist derjenige, dass dieses Vorgehen undemokratisch sei, da nun ein Geschäft abgeändert werde, das man dem Volk unterbreitet habe und nun nicht in der gleichen Form finanziert werde, wie das seinerzeit beschlossen wurde. Auch diese Kritik ist nicht gerechtfertigt, denn der vorliegende Beschluss untersteht dem fakultativen Referendum. Damit sind auch die entsprechenden demokratischen Mitwirkungsrechte gewahrt.

Zum letzten Kritikpunkt, der an und für sich das Hauptargument ist: Man müsse zuerst eine Gesamtschau machen, man müsse eine Priorisierung machen und dann über die Finanzierung beschliessen. Wer dieses Vorgehen vorschlägt, übersieht gemäss der Mehrheit der Kommission zwei Dinge: Erstens sind die Projekte beschlossen, sie sind vom Volk auch angenommen worden. Jetzt ist es die Aufgabe des Parlamentes, die Finanzierung so anzupassen, dass diese Projekte realisiert werden können. Zweitens - dies ist ebenfalls entscheidend - hat der Bundesrat für das Jahr 2007 die von der Minderheit Binder verlangte Gesamtschau in Aussicht gestellt. Unter dem Titel "Zukünftige Entwicklung der Bahngrossprojekte" (ZEB) wird er dem Parlament vorstellen, wo Priorisierungen, wo Redimensionierungen oder allenfalls Abstriche zu machen sind. Wenn dies auf die Finanzen Auswirkungen haben sollte bzw. das Parlament BO 2005 N 514 tatsächlich beschliessen sollte, diese Projekte zu redimensionieren, wird die Finanzierung wieder anzupassen sein.

Wer ein umgekehrtes Vorgehen verlangt - dies entspricht dem Antrag der Minderheit Binder -, muss sich der Konsequenzen dieses umgekehrten Vorgehens bewusst sein. Der Antrag der Minderheit Binder verlangt an und für sich nichts anderes als eine Sistierung des Entscheides. Dieser Antrag hat in verkehrspolitischer Hinsicht Folgen: Einerseits ist die Vollendung des Lötschbergs gesichert; das kann noch als positiv vermerkt werden. Andererseits müssen dann aber die Planungsarbeiten am Ceneri eingestellt werden; das ist in der Kommission auch klar zum Ausdruck gebracht worden. Das hat zur Folge, dass der Ceneri nicht rechtzeitig erstellt werden kann. Das hat wiederum zur Folge, dass sich die Rentabilität des Gotthardastes der Neat verschlechtert. Die Hochgeschwindigkeitsanschlüsse können nicht in Angriff genommen werden, hier muss zugewartet werden, und beim Gotthard müssen die Bauarbeiten verlangsamt werden. Das hat gesamthaft zur Folge, dass die Projekte, die wir beschlossen haben, allein als Folge dieses Sistierungsantrages teurer werden.

Finanzpolitisch hat dieser Sistierungsantrag zur Folge, dass im Entlastungsprogramm 2004 eine Lücke von 274 Millionen Franken klafft, dass im Weiteren die Bahnen nach wie vor die Darlehen verzinsen und zurückzahlen müssen und demzufolge die Abgeltung des Bundes an die Bahnen erhöht werden muss; das führt wiederum zu einer zusätzlichen Belastung des Bundes.

Ich kann deshalb zusammenfassen, dass die Finis-Vorlage verkehrspolitisch eine Notwendigkeit ist, um die Kontinuität der bisherigen Entscheide und des Baus zu gewährleisten. Finanzpolitisch ist die Finis-Vorlage aber nicht ein Verschuldungsprojekt, sondern sie ist ein Projekt, mit dem die Verschuldung begrenzt wird.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der Kommission, auf diese Vorlage einzutreten. Eintreten war in der Kommission unbestritten. Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der Kommission aber auch, den Sistierungsantrag der Minderheit Binder abzulehnen. Die Kommission hat diesen Antrag mit 15 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Binder Max · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die beiden Kommissionssprecher haben so viel Wahres gesagt, so viel Sympathisches, dass ich eigentlich meinen Minderheitsantrag kaum begründen müsste, sondern nur sagen kann: Aufgrund dessen, was die beiden gesagt haben, müssen Sie der Minderheit zustimmen.

Ich schicke voraus - das ist mir ausserordentlich wichtig -, dass die SVP-Fraktion und auch diese Minderheit die Verwirklichung der im Bau befindlichen Eisenbahn-Grossprojekte, vor allem auch der Neat, nicht torpedieren wollen, auch wenn ein Teil der Fraktion und auch die Minderheit diesem Konzept des gleichzeitigen Baus der beiden Basistunnels und der Finanzierung FinöV im damals schon festen Wissen nicht zugestimmt haben, dass das Finanzierungskonzept niemals aufgehen kann. Das Jahrhundertwerk ist im Bau, es soll weder gestoppt noch verzögert werden. Die Ingenieure, die Erstellergesellschaften, die Mineure, kurz: alle vor Ort arbeiten sehr gut, leisten grosse und qualitativ hervorragende Arbeit. Ich konnte das bei vielen Besuchen auf diesen Baustellen immer wieder erleben. Das verdient Respekt, Dank und Anerkennung.

Heute geht es nicht um das Baukonzept, wie das Herr Marti richtig gesagt hat, es geht nicht mehr um die Philosophie des alpenquerenden Verkehrs. Es geht ganz handfest um eine wesentliche, tiefgreifende und absolut grundsätzliche Änderung der Finanzierung. Dabei ist es der Minderheit äusserst unwohl - unwohl deshalb, weil bruchstückhaft die Finanzierung erweitert und verändert wird. Für derart massive Eingriffe bedarf es bei verantwortungsvollem Handeln einer Gesamtübersicht. Deshalb habe ich zum möglichen Mittel der Sistierung des Geschäftes gegriffen. Dies ist aufgrund von Artikel 87 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes möglich. Ich anerkenne durchaus, wie das Herr Marti gesagt hat, dass diese 80 Fragen, die von den SVP-Vertretern in der KVF gestellt wurden, beantwortet worden sind. Es konnte dabei für alle einiges geklärt werden. Dennoch beantragt Ihnen die Minderheit, Beratung und Entscheid zu diesem Geschäft auszusetzen, bis die von Herrn Bundesrat Leuenberger angekündigte Gesamtschau vorliegt.

Wir sind im Begriff, finanziell weitreichende Entscheide zu fällen - ich erwähne die Bahnreform 2, ich erwähne die Finanzierung für Agglomerationsverkehr und Nationalstrassen, ich erwähne das vorliegende Geschäft -, ohne einen Gesamtüberblick zu haben. Immerhin wird bei den Strassenbauprojekten die diesbezügliche Gesamtschau abgewartet. Weshalb also eine unterschiedliche Wertung? Zusätzlich sind die Finanzströme im Zusammenhang mit der Finanzierung der Eisenbahn-Grossprojekte über die gesamte Laufzeit des Fonds in einem Zusatzbericht offen zu legen.

Sie sehen, wir fordern nichts Ungebührliches, sondern etwas, was im privaten Alltag absolut selbstverständlich ist. Die Redimensionierung des ursprünglichen Neat-Konzeptes im Rahmen der FinöV-Vorlage wurde immer wieder damit begründet, dass eine volkswirtschaftlich schädliche Verschuldung des Bundeshaushaltes vermieden werden müsse. Nun sind wir - vielleicht aus anderen Gründen - ohnehin schon über diese Grenze hinaus. Dennoch sollten die hohen finanziellen Aufwendungen zu einem wesentlichen Teil über die laufenden Einnahmen gedeckt werden. Die Verschuldung soll zwar auch mit der heutigen Vorlage theoretisch auf 25 Prozent der Projektkosten beschränkt bleiben. Indem die Aufwendungen nun aber nicht mehr über die laufenden Einnahmen gedeckt werden, resultiert zumindest vorübergehend eine wesentlich höhere Verschuldung. Das dürfte Auswirkungen auf den ordentlichen Bundeshaushalt haben. Jedenfalls steigt die fiskalische Belastung der Steuerzahlenden weiter an. Die erhöhte Bevorschussungslimite führt zu einer höheren Zinslast.

Angesichts der verkehrspolitischen und wirtschaftlichen Bedeutung dieser Projekte sowie der angespannten Situation der öffentlichen und privaten Haushalte und vor allem vor dem Hintergrund des Volksentscheides von 1998 muss sich der Entscheid über eine Neuregelung der Projektfinanzierung auf eine solide, transparente und verlässliche Grundlage stützen können. Für uns ist das nur mit der Zustimmung zum Minderheitsantrag möglich. Unseres Erachtens muss und darf dies nicht zwingend zu einem Baustopp oder zu einer Verzögerung führen. Es ist aber fragwürdig, wenn das Departement allenfalls keine andere Lösung für die Überbrückung der Zeit bis 2007 bereit hat. Wir sollten uns beim Entscheid über Geschäfte dieser Grössenordnung frei fühlen können. In letzter Zeit ist festzustellen, dass das Parlament Verkehrsfragen zunehmend unter einem immensen Druck beraten muss. Immer wieder wird uns gesagt, es gebe gar keine andere Möglichkeit mehr, als der betreffenden Vorlage zuzustimmen. Das Parlament sollte sich nicht unter Druck setzen lassen. Immerhin habe ich im Rahmen der Beratungen in der Neat-Aufsichtsdelegation festgestellt, dass zumindest von deutscher Seite der behauptete Druck in Bezug auf die HGV-Anschlüsse überhaupt nicht besteht.

Wir machen den Bahnen keinen Vorwurf wegen ihrer Erklärung, sie könnten diese Darlehen nicht zurückzahlen. Sie haben sich schon damals zusammen mit uns gegen diese Konstruktion der Finanzierung gewehrt. Aus abstimmungstechnischen Gründen hat man wohl diese Lösung getroffen. Man wird mir sagen, man habe damals schon gesagt, die Rückzahlung müsse nur geschehen, wenn es die wirtschaftliche Lage gestatte. Das hat ja auch Herr Marti so erklärt. Das alles ändert nichts daran, dass wir diese Gesamtschau abwarten wollen und vor allem die Finanzierung aller öffentlichen Projekte transparent sehen wollen. Dann sind wir auch bereit, einem solchen Geschäft zuzustimmen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Das Ziel meines Rückweisungsantrages ist der Erhalt der Option einer bezahlbaren Realisation bedarfsgerechter FinöV-Projekte und eines leistungsfähigen flächendeckenden Bahnnetzes inklusive der BO 2005 N 515 notwendigen Ergänzungen im Agglomerationsverkehr. Wenn wir dieser Vorlage in der jetzigen Form zustimmen, machen wir aus meiner Sicht - etwas überspitzt ausgedrückt - Folgendes: Wir realisieren mit den zur Verfügung stehenden FinöV-Finanzen vergoldete Neat-Überkapazitäten für den Transitverkehr, deren jährliche Betriebskosten in dreistelliger Millionenhöhe über Steuern und Abgaben finanziert werden müssen, während die für die eigene Bevölkerung dringend notwendige landesweite Bahninfrastruktur entweder verrostet respektive ausgedünnt wird oder, beim Agglomerationsverkehr, nicht zeitgerecht im notwendigen Ausmass realisiert werden kann. Es gibt aus meiner Sicht sowohl finanzpolitische wie auch verkehrspolitische Gründe, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Zum Finanzpolitischen: In der Botschaft des Bundesrates wird festgehalten, dass die vorgeschlagene Art der Finanzierung der fehlenden Neat-Mittel finanzpolitisch vertretbar sei, weil sie die Finanzrechnung des Bundes entlaste. Ich bezweifle dies sehr. Stellen Sie diese vorgeschlagene Neat-Fehlbetragsfinanzierung via Verschuldung des FinöV-Fonds einmal gemäss den Prinzipien und der Darstellungsweise des neuen Rechnungsmodells des Bundes dar! Sie werden sehen, dass dieses riesige Schuldenloch dann richtigerweise in einer konsolidierten Bilanz erscheint. Geht es nicht in einem gewissen Sinn in die Richtung Selbstbetrug, wenn man diese Verschuldung einfach via den nicht in der Finanzrechnung aufgeführten FinöV-Fonds aus dem Blickfeld schiebt?

Aus meiner subjektiven Sicht wird die vorgeschlagene Erhöhung der Bevorschussungslimite auf 8,6 Milliarden Franken - gemäss Ständerat - schlussendlich nicht reichen. Es dürften bei Neat-Erstellungskosten von vermutlich um die 20 Milliarden Franken schlussendlich vermutlich eher 10 oder sogar mehr Milliarden sein - dies via FinöV-Fonds zulasten von Steuern und Abgaben. Das scheint auch der Bundesrat zu wissen, und er sieht in Artikel 6 Absatz 2 der Vorlage 2 deshalb vor, dem Parlament die Kompetenz für weitere Erhöhungen des maximalen Plafonds zu geben.

Wir werden bei Annahme der vorgeschlagenen Erhöhung der FinöV-Fonds-Bevorschussungslimite auch in regelmässigen Abständen die Gelegenheit haben, zu Zusatzkrediten in dreistelliger Millionenhöhe Ja sagen zu dürfen. Vielleicht werden wir dies ohne Begeisterung oder sogar wetternd oder fluchend tun, aber wir werden Ja sagen müssen, wenn wir heute die Weichen falsch stellen. Nicht vergessen und ebenfalls nicht aus dem Blickfeld schieben dürfen wir die wiederkehrenden Folgekosten in Form der jährlichen Betriebskosten in dreistelliger Millionenhöhe, welche schlussendlich - so, wie es aussieht - ebenfalls über Steuern und Abgaben finanziert werden müssen.

Es ist für mich unverständlich, dass in dieser Situation - trotz des Erkennens der Nichtfinanzierbarkeit - an der Realisation der Neat-Projekte im vorgesehenen Umfang festgehalten wird und dass nicht einmal, zumindest als Variante, eine Projektredimensionierung in Form eines Verzichts in der Höhe des fehlenden Finanzbetrages in Betracht gezogen wird. Mit einem sofortigen Verzicht auf die Neat-Basislinie Gotthard-Ceneri verlieren wir zwar die bisher investierten Mittel in Milliardenhöhe, zumindest aber nicht noch zusätzlich diejenigen Milliarden, welche wir - samt den jährlich wiederkehrenden Betriebskosten - auf dem Verschuldungsweg in dieses Loch buttern. Aus meiner Sicht ist eine Bauruine in dieser Grössenordnung eher zu verantworten als eine noch grössere, eine unendliche Neat-Geschichte mit entsprechenden Löchern in der Bundeskasse.

Nun zum Verkehrspolitischen: Es ist richtig, dass der Bundesrat in seiner Vorlage auch die zwingende Rückzahlung der FinöV-Vorschüsse durch die Erträge des FinöV-Fonds vorsieht; dies ist zumindest konsequent. Aber seien Sie sich bewusst, dass dies Verzichte bei den anderen FinöV-Projekten zur Folge haben wird: bei der "Bahn 2000", bei den HGV-Anschlüssen, beim Agglomerationsverkehr, beim Lärmschutz. Bei diesen Projekten sind aus meiner Sicht der ausgewiesene Bedarf und die Bedürfnisse unserer eigenen Bevölkerung in der Mehrheit der Fälle dringender als die Schaffung von Überkapazitäten bei der Neat-Linie Gotthard-Ceneri.

Und noch etwas: Sind wir uns bewusst, was für Auswirkungen die zeitliche Verlängerung des FinöV-Fonds für Eisenbahn-Grossprojekte um ungefähr zehn Jahre mit seiner Bindung von Finanzmitteln auf den Bundeshaushalt und auf unsere Wirtschaft hat? Ich gehe mit Ihnen einig: Mein Antrag auf Rückweisung dieses Geschäftes an den Bundesrat ist keine Glanzidee, aber ich ziehe ihn dem vorgeschlagenen Weg ins schwarze Neat-Schuldenloch dennoch vor.

Ich bitte Sie deshalb, im finanzpolitischen, verkehrspolitischen und wirtschaftlichen Gesamtinteresse unseres Landes und unserer Bevölkerung die schmerzhaften, aber dringend notwendigen Korrekturschnitte vorzunehmen und meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Hegetschweiler Rolf · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Den FinöV-Projekten geht das Geld aus, nicht zum ersten und sicher auch nicht zum letzten Mal. Zwar geht es diesmal nicht um einen weiteren objektbezogenen Zusatzkredit, sondern um die Erhöhung der gesamten Bevorschussungslimite von 4,2 auf 8,6 Milliarden Franken. Es fehlen für den programmgemässen Baufortschritt also 4,4 Milliarden Franken.

Warum ist diese Situation eingetreten? Mit dieser Botschaft wird vom Bundesrat erstmals offiziell anerkannt, dass die Rentabilität der FinöV-Projekte entgegen den Voraussagen im Rahmen der Volksabstimmung von 1998 vollständig ausbleiben wird. Im ersten Satz der Botschaftsunterlagen zu diesem Geschäft wird dies so umschrieben, dass den Bahnen für die Finanzierung ihrer FinöV-Projekte infolge fehlender Rentabilität inskünftig keine verzinslichen Darlehen mehr gewährt werden sollen. Dass ursprünglich nicht nur von der Verzinsung, sondern von der Rückzahlung dieser Darlehen durch die Bahnen ausgegangen wurde, wird an dieser Stelle schon gar nicht mehr erwähnt. Diese happige Finanzierungslücke bedingt einen anderen Finanzierungsmodus, sofern an den Bahnprojekten und an der zeitlichen Realisierung keine grösseren Veränderungen vorgenommen werden sollen. Bezüglich planmässiger Realisierung gilt dies allerdings nur für die bereits bestehenden grossen Baustellen am Lötschberg und am Gotthard. Bei allen anderen und insbesondere bei den neuen Projekten werden zeitliche Verzögerungen nicht zu vermeiden sein.

Wenn zur Begründung dieser desolaten Situation vom Bundesrat und von der Verwaltung nun angeführt wird, die 1998 getroffenen Annahmen hätten sich nicht bestätigt, so ist das nur die halbe Wahrheit. Ebenso wahr ist, dass damals offensichtlich von falschen Annahmen ausgegangen wurde. In diesem Sinne Stellung zu nehmen wäre wesentlich unangenehmer, weil sich dann auch die Frage der Verantwortlichkeit stellen würde. Schon in der ständerätlichen Debatte ist auch von freisinniger Seite Kritik an der Vorlage geübt worden. Insbesondere wird bemängelt, dass die schon 2003 vom Bundesrat verlangte Gesamtschau - als Voraussetzung für die Bewilligung weiterer Mittel - noch nicht vorliegt und erst auf Ende 2006 in Aussicht gestellt worden ist.

Die Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen hat sich von Benedikt Weibel, Vorsitzender der Geschäftsleitung der SBB, die Position der SBB zur Botschaft erläutern lassen. Nach seiner Auffassung ist die Gesamtüberprüfung aller noch hängigen Projekte zwingend. Die wichtigsten aktuellen Engpässe auf dem SBB-Netz sind bekannt. Deren Beseitigung erfordert Mittel in der Grössenordnung von 10 Milliarden Franken. Deren Bereitstellung ist zum grössten Teil überhaupt nicht gesichert. Dass mit dieser Vorlage die drohende Mehrbelastung des Bundeshaushaltes abgewendet werden kann, macht sie zwar nicht besser, sichert ihr aber die Zustimmung des Eidgenössischen Finanzdepartementes - bezahlt werden muss so oder so. Die Leidtragenden der vorliegenden Botschaft sind jene Regionen, deren Projekte vorerst in die Warteschlaufe verwiesen werden, bis die Gesamtschau dann Ende 2006 hoffentlich vorliegen wird. Dann erst beginnt die politische Auseinandersetzung, weil längst nicht genügend Geld vorhanden sein wird, um nur schon die dringendsten Projekte zu realisieren.

BO 2005 N 516Auch die FDP-Fraktion will nicht, dass die Arbeit auf aktuellen Baustellen verzögert oder zurückgefahren werden muss, deshalb lehnen wir den Rückweisungsantrag Wäfler ab. Zum Sistierungsantrag Binder wird Kollege Bezzola für die FDP-Fraktion sprechen, persönlich werde ich ihn unterstützen.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Binder und den Rückweisungsantrag Wäfler abzulehnen.

Auch die FDP-Fraktion hätte gerne die Gesamtschau abgewartet, bevor über diese Finanzierungskorrektur entschieden wird. Die FDP hat den FinöV-Projekten und damit der Finanzierung zugestimmt. Wir wollen die begonnenen Projekte realisieren und funktionsfähig gestalten. "Begonnene Projekte" heisst für uns inklusive Netzvariante, Gotthard mit Ceneri und Lötschberg. Die FDP-Fraktion stimmt deshalb dieser Finanzierungskorrektur mit vereinzelten Gegenstimmen, wenn auch ohne Begeisterung, zu.

Heute geht es, das haben wir gehört, nicht um die Anpassung der Projekte, sondern um die Finanzierung. Selbstkritik ist nötig und richtig, auch heute, löst aber die Probleme nicht. Der finanzielle Spielraum ist auch mit der Finis-Lösung sehr eng, es hat mehr Projekte als Geld; auch das ist nicht neu. Die Gesamtschau ist deshalb dringend notwendig, und diese liegt bekanntlich leider erst 2007 vor. Die Mittel sind auch mit der vorgeschlagenen Bevorschussung limitiert. Was für uns von der FDP sehr zentral ist: Die vorgeschlagene Rückzahlungsregelung verhindert eine weitere Verschuldung.

Aufgrund der Gesamtschau 2007 und der vorhandenen Mittel müssen neue Prioritäten beschlossen werden. Durch uns verursachte Verzögerungen und damit auch Mehrkosten können wir uns nicht leisten. Wir stehen wieder einmal unter Zeitdruck und müssen entscheiden. Eine Sistierung der Beratung und des Entscheides, bis die Gesamtschau vorliegt, hätte verheerende Auswirkungen. Wir haben es gehört: Es würde z. B. bedeuten, dass der Lötschberg gemäss Plan realisiert würde; am Gotthard würde die Leistung reduziert, das heisst zwei statt drei Schichten, ein Drittel weniger Leistung; die Planung am Ceneritunnel würde eingestellt, und auch für die HGV-Projekte würde das Geld für die Planung nicht mehr genügen. Das würde bedeuten: Lötschberg sofort, Gotthard später; das sage ich den Vertretern der Gotthardkantone hier explizit.

Die Bevorschussung beträgt heute 4,2 Milliarden Franken; das haben wir bewilligt. Bis Ende 2004 sind 2,9 Milliarden aufgelaufen, bis Ende 2005 werden es plus 1,1 Milliarden sein, bis Ende 2006 nochmals 1,1 Milliarden. Das heisst, bis Ende 2006 werden es 5,1 Milliarden Franken sein, also 0,9 Milliarden über der Bevorschussungslimite.

Das Geschäft ist so oder so politisch brisant. Eine Überprüfung der Projekte ist dringend notwendig, einen Baustopp oder eine Bauverzögerung zu provozieren wäre die schlechteste Lösung und die teuerste Variante.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, den Minderheitsantrag Binder und ebenso den Rückweisungsantrag Wäfler abzulehnen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bezzola, ich bin einigermassen erstaunt, dass Sie sagen, die Mehrheit der FDP würde diesen 4,4 Milliarden Franken zustimmen. Ich kenne Sie als ordnungspolitisch seriös. Herr Bezzola, 4,4 Milliarden Franken wollen Sie mehr bewilligen - im Wissen, dass weitere 5 Milliarden Franken auf uns zukommen - das ist eine Äusserung der Finanzkontrolle. Die Bauzinsen, die Mehrwertsteuer, die Teuerung, die - ich gebe das zu - der Bauherr nicht beeinflussen kann, sind nicht inbegriffen. Ich betone, die Bundesrechnung wird mit 4,4 Milliarden Franken à fonds perdu belastet. Herr Bezzola, ist es nicht ein Wahnsinn, 4,4 Milliarden Franken à fonds perdu einfach so zu sprechen, im Wissen, dass noch weitere 5 Milliarden Franken - mindestens - auf uns zukommen, wenn wir auf der anderen Seite ein Entlastungsprogramm beschliessen? Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass hier unbedingt zuerst seriöse Fakten vorliegen müssen?

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Ich bin auch der Meinung, dass alle Projekte zuerst seriös abgeklärt werden müssen.

Zur ersten Bemerkung: Die FDP-Fraktion hat - bei vereinzelten Gegenstimmen - gegen diesen Minderheitsantrag gestimmt, weil sie überzeugt ist, dass diese Projekte ohne Verzug zu Ende gebaut werden müssen.

Der zweite Punkt: Die Bevorschussung ist ja voll rückzahlbar, und Sie wissen, Herr Kollege Giezendanner, ab 2015 fliessen 50 Prozent der zweckgebundenen Mittel zur Rückzahlung der Bevorschussung in den Fonds zurück, und es dürfen keine neuen Projekte mit dieser Bevorschussung finanziert werden. Das ist meines Erachtens und auch nach Auffassung der Fraktion sehr entscheidend. Die Projekte sind begonnen worden; wir wollen nicht, dass der Lötschberg sofort realisiert wird und der Gotthard erst viel später. Wir wollen die Netzvariante funktionstüchtig realisieren.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Avant de donner la parole à Monsieur Franz Brun, je voudrais souhaiter un bon anniversaire à Monsieur Günter. Dans l'urgence du premier jour, nous avons oublié de lui souhaiter un bon anniversaire - c'était hier. (Applaudissements)

Je souhaite également un bon anniversaire à Monsieur Bruno Frick, le président de l'autre chambre. Nous irons lui exprimer nos voeux.

Brun Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Die CVP-Fraktion steht hinter den FinöV-Projekten und ihrer Finanzierung und wird auf die Vorlage, wie sie die Mehrheit der KVF-NR vorschlägt, eintreten.

Das Problem war uns schon länger bekannt. Wir können nicht mit "Bahn 2000" beginnen, die HGV-Anschlüsse planen und den Leuten sagen, dass die enormen, durch die Bahn verursachten Lärmbelastungen mit baulichen Massnahmen verkleinert werden, und dann, wenn wir kein Geld mehr haben, mit allem aufhören. Das geht nicht. Die Frage, die wir heute behandeln müssen, ist keine Grundsatzfrage, denn diese haben wir schon lange entschieden. Es geht vielmehr um die Frage, wie wir in Zukunft weiterfahren wollen. Wir müssen die Finanzierungsmechanismen des Fonds für den Bau und die Finanzierung der Infrastruktur des öffentlichen Verkehrs (FinöV-Fonds) an die neuen Gegebenheiten anpassen. Einerseits sollen den Bahnen zur Finanzierung der FinöV-Projekte keine neuen verzinslichen Darlehen mehr gewährt werden, andererseits sind die bereits gewährten verzinslichen FinöV-Darlehen erst im Januar 2005 in eine Bevorschussung des Fonds umgewandelt worden.

Die vorgeschlagene Lösung erlaubt es, die Kernprojekte des FinöV-Vorhabens zu realisieren. Dazu gehören die im Bau befindlichen FinöV-Projekte wie "Bahn 2000", erste Etappe, der Lötschberg- und Gotthard-Basistunnel, der Anschluss Ostschweiz, die Ausbauten im Rahmen der Neat, die Lärmsanierung, der Ceneri-Basistunnel und die von diesem Parlament beschlossenen HGV-Anschlüsse. Erstens haben wir einen Volksentscheid umzusetzen, zweitens sind alle Projekte, die jetzt finanziert werden müssen, von diesem Parlament beschlossen worden, und drittens befasste sich die Neat-Aufsichtsdelegation an ihrer dritten ordentlichen Tagung ebenfalls mit den Prognosen über die Entwicklung des FinöV-Fonds. In ihrer Medienmitteilung vom 26. Mai 2005 kommt sie zum Schluss, dass bei einer Ablehnung der Vorlage die Bevorschussungslimite von heute real 4,2 Milliarden Franken - Preisbasis 1995 - nicht angehoben würde; es fehlt also Geld. Dies könnte bedeuten, dass laufende Bauarbeiten, insbesondere bei der Neat, gestoppt werden müssten, was zu erheblichen Aufwendungen führen würde.

Aus all diesen Überlegungen heraus beantragt die CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und die Bevorschussungslimite gemäss Ständerat und Mehrheit KVF-NR auf 8,6 Milliarden Franken festzulegen. Damit können wir die begonnenen Projekte fortführen. Wir haben A gesagt und müssen nun unsere Verantwortung tragen und auch B sagen.

BO 2005 N 517Der CVP ist es aber wichtig, dass wir die Gesamtschau möglichst früh erhalten. Die Vernehmlassung werde in der zweiten Hälfte 2006 gestartet, ist uns vom BAV versprochen worden. Denn es dürfen keine neuen Projekte mehr beschlossen werden, bis wir diese Gesamtschau vor uns haben, damit die Prioritäten allenfalls neu gesetzt werden können und ebenfalls deren Finanzierung geklärt werden kann.

Lehnen Sie den Rückweisungsantrag Wäfler und den Minderheitsantrag Binder auf Sistierung ab, und treten Sie auf die Vorlage ein!

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Brun, Sie haben gesagt, es gelte, einen Volksentscheid zu berücksichtigen. Das ist völlig richtig, da sind wir uns einig. Sind Sie aber mit mir einverstanden, dass wir dem Volk falsche Fakten vorgespiegelt haben? Herr Bundesrat Ogi, mein Parteikollege, hat sogar einmal gesagt, die Neat werde rentieren, das Jahrhundertwerk der Schweiz werde rentieren. Wir haben dem Volk gesagt, 25 Prozent würden von den Bahnen zurückbezahlt. Jetzt heisst es einfach, es werde nichts zurückbezahlt. Können Sie mir erklären, wo hier der Volksentscheid respektiert wird?

Brun Franz · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Herr Giezendanner, es geht hier nicht um den Bau eines Einfamilienhauses, sondern es geht um ein Jahrhundertprojekt. Sie sehen ja selbst, dass solche Projekte nicht zum Voraus genau definiert und ihre Kosten auch nicht ganz genau festgelegt werden können. Von daher müssen wir jetzt hinter diesem Beschluss stehen.

Das Volk ist nicht angeschwindelt worden. Wir haben ja gesehen, dass die Bahnen diese Rückzahlungen nicht leisten können, sonst würden sie sich verschulden. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich möchte nicht wiederholen, was in der Botschaft steht und was bereits in aller Breite von der Berichterstatterin und vom Berichterstatter ausgeführt worden ist. Ich möchte mich auf die beiden Anträge konzentrieren, welche eine Rückweisung bzw. eine Sistierung des Geschäftes beinhalten.

Zuerst zum Rückweisungsantrag Wäfler: Dieser möchte einen Verzicht auf die Gotthardachse. Dieser Verzicht betrifft einen Entscheid, der getroffen worden ist im Wissen und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass man nicht nur rein verkehrspolitische Überlegungen zugrunde legen kann, sondern dass solche Entscheide auch bedingt sind durch Rücksichtnahmen auf unsere föderalistische Struktur. Ich habe das immer für falsch gehalten; auch verschiedene Kantone haben seinerzeit dagegen Einspruch erhoben, aber es hat nichts genützt. Wir haben das so beschlossen, die Beschlüsse sind gefasst; daran kann man nichts mehr ändern. Heute steht der Auftrag im Raum, die beiden Neat-Achsen Lötschberg und Gotthard zu bauen. Beide Achsen sind im Bau weit fortgeschritten - der Lötschberg viel weiter als der Gotthard -, und in den Gotthardtunnel haben wir bereits über 4 Milliarden Franken investiert. Es kann aus meiner Sicht und aus der Sicht der Mehrheit unserer Fraktion keine Rede davon sein, dass wir jetzt eines dieser beiden Projekte einfach einstellen und die investierten Mittel vergessen. Abgesehen von den Verlusten, die wir damit kassieren müssten, würden wir auch die verschiedenen Möglichkeiten aus der Hand geben, die wir mit diesen Achsen wahrnehmen müssen, um sowohl Personen als auch Waren auf der Nord-Süd-Achse optimal und unter günstigsten Voraussetzungen zu transportieren.

Deshalb muss ich Sie auch bitten, den Einzelantrag Wäfler abzulehnen.

Der Minderheitsantrag Binder will nicht eine Einstellung eines der beiden Projekte, sondern nur eine Verschiebung der heutigen Vorlage. Diesen Überlegungen könnte man noch einigermassen folgen. Wenn man sich aber in Erinnerung ruft, dass beide Projekte so oder so gebaut werden müssen, gebaut werden sollen - auch nach der Vorstellung von Herrn Binder und seinen Mitunterzeichnern -, dann muss man sich wirklich fragen, was es denn konkret in der Sache bringen würde, wenn wir jetzt diese Vorlage zurückstellen würden.

Wir wissen, dass wir auch in einem Jahr nicht mehr zusätzliche Informationen bekommen zu dem, was wir ohnehin am Schluss bezüglich dieser beiden Achsen entscheiden müssen. Diese beiden Achsen sollen gebaut werden. Heute sind alle, die an diesem Bau beteiligt sind - von der Politik bis zum Bauarbeiter -, sehr dafür sensibilisiert, dass man möglichst kostengünstig baut, dass man alles, was man abspecken kann, zwei- und dreimal untersucht und versucht, die Kosten zu minimieren.

Ein Zuwarten, bis diese Gesamtschau im übernächsten Jahr vorliegt, bringt nichts. Weder bringt dieses Zuwarten Kosteneinsparungen, noch bringt ein Zuwarten irgendwelche zusätzliche Handlungsfreiheit. Denn wir wollen ja nur und gar nichts anderes als diese beiden Achsen weiterbauen und die Planungen der übrigen Aufgaben weiterführen. Aus diesen Gründen bin ich der Überzeugung, dass wir heute zu Recht dieser finanzpolitischen Vorlage zustimmen sollten und zustimmen können.

Ich möchte noch ein Wort zur Konkurrenzsituation sagen. Einer der Gründe, warum die finanziellen Aussichten und die finanzielle Situation heute etwas anders aussehen als vor zehn oder zwanzig Jahren, liegt ja auch darin: Man ist damals davon ausgegangen, dass die Verlagerung von der Strasse auf die Schiene und die Kapazitäten auf der Schiene wesentlich stärker, wesentlich grösser sein würden und dass eben die Eigenfinanzierung und die gesamte Situation bezüglich Rückzahlbarkeit verbessert würden. Das ist aus Gründen der veränderten Finanzsituation und der veränderten Konkurrenzsituation tatsächlich heute nicht mehr so wie damals angenommen.

Das hat aber nicht zuletzt einen Grund auch darin, dass wir seit Jahren immer noch eine gewisse Doppelstrategie fahren. Wir bauen zum einen die Schiene aus. Wir stellen die besten Voraussetzungen dafür zur Verfügung, dass vor allem Güter, aber auch Personen auf der Schiene transportiert werden können. Wir bieten ein sehr interessantes Angebot. Umgekehrt aber gehen wir davon aus, dass wir trotzdem auch noch die Strasse - die Konkurrenz der Schiene - weiter ausbauen.

Wenn wir natürlich diese Doppelstrategie weitertreiben, heisst das nichts anderes, als dass wir auf der einen Seite versuchen, das Feuer zu löschen, und auf der anderen Seite wieder Öl ins Feuer giessen. Das Konkurrenzverhältnis müsste eigentlich markant zugunsten der Schiene verbessert werden. Man sollte die Strasse, die auf diesem Mobilitätsgebiet eine Konkurrentin ist, nicht gleichzeitig immer wieder weiter fördern.

Ich komme daher zu meinem Antrag im Namen der Mehrheit unserer Fraktion, nämlich auf die beiden Anträge, den Rückweisungs- bzw. Rückstellungsantrag, zu verzichten und der Vorlage so zuzustimmen, wie sie uns der Bundesrat und auch die Kommission unterbreiten.

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Wir alle wissen, was Reizwörter sind. Diese Wörter werden nicht in erster Linie im Sinne einer sachlichen Bedeutung gebraucht, sondern sie werden in erster Linie gebraucht, um beim Publikum gewisse Reaktionen auszulösen oder Assoziationen zu wecken. Speziell die SVP gibt viel Geld dafür aus, damit aus dem Politvokabular eine Ansammlung von Reizwörtern wird und falsche Assoziationen geweckt werden. Das versucht sie ständig auch bei der Neat, und das versucht sie heute auch bei der Debatte um den FinöV-Fonds. Die Neat soll mit dem Reizwort der Verschwendung, der FinöV-Fonds mit den Reizwörtern der höheren Staatsverschuldung und der fiskalischen Belastung assoziiert werden.

Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage und für die Erhöhung der Bevorschussungslimite auf 8,6 Milliarden Franken. Wir wollen und müssen die Finanzierung der FinöV-Projekte neu aufgleisen, weil die Mehrerträge der Bahnen nicht ausreichen werden, um einen Teil der Darlehen zurückzuzahlen. Seit langem warnen die BO 2005 N 518 Bahnunternehmen, dass sie die Neat-Strecken nicht betreiben können, wenn sie einen Viertel der Darlehen zurückzahlen müssen. Das würde höhere Betriebskosten bedeuten, und der Bund müsste diese decken.

Für die grüne Fraktion ist die Erhöhung der Bevorschussungslimite sinnvoll, weil wir heute vor einer anderen Ausgangslage stehen als bei der Abstimmung 1998. Mit der höheren Bevorschussungslimite sichern wir, dass das Begonnene ohne Verzögerung weitergebaut werden kann. Wenn eine Finanzierungsquelle wegfällt, können wir nicht einfach so tun, als wäre nichts passiert. 2007 braucht es dann die Gesamtschau über alle ÖV-Projekte und deren Prioritäten. Das sieht zum Glück auch die SVP ein. Immerhin hat einer ihrer Bundesräte - ob es nun ein halber oder ein ganzer war, bleibe dahingestellt - uns diesen Finanzierungsschlamassel eingebrockt.

Wir bauen mit dem FinöV-Fonds unsere Eisenbahnzukunft, schnelle Verbindungen und eine moderne Bahninfrastruktur. Darüber müssen sich doch auch einige SVP-Vertreter freuen, beispielsweise der Bahnwagenbauer Spuhler. Wir bauen mit der Neat nicht nur zwei Löcher durch die Alpen, sondern wir erstellen damit ein Instrument, um den Schwerverkehr durch die Schweiz von der Strasse auf die Schiene verlagern zu können, und darüber müsste sich doch auch Herr Giezendanner freuen.

Wir Grünen sind aber, wie wohl alle hier im Saal, auch nicht glücklich darüber, dass uns die FinöV-Projekte, insbesondere die Neat, im Vorfeld der Abstimmung 1998 als Goldesel präsentiert wurden. Wir sind auch nicht darüber erfreut, dass die Kosten für die neuen Alpentransversalen regelmässig nach oben korrigiert werden. Die Grünen haben bei der Neat-Debatte im letzten Jahr klar gesagt, dass sie zur Neat stehen, aber nicht einfach immer Ja sagen werden zu weiteren Kostensteigerungen.

Auch wir Grünen sind für eine Gesamtschau aller Bahnprojekte, für eine Gesamtüberprüfung der Rentabilität und für das Ausschöpfen von Sparpotenzialen. Es kann aber nicht darum gehen, im Bau befindliche oder bereits beschlossene Projekte zu verzögern oder zu stoppen. Wir würden damit die schnelle Realisierung der FinöV-Projekte gefährden. Wir sagen schliesslich auch nicht: "Jetzt stoppen wir einmal alle Direktzahlungen an die Bauern und machen zuerst eine Gesamtschau und eine Prognose über die Branche."

Die Kosten müssen bei grossen Projekten gut überwacht werden. Wenn es aber klar ist, dass es zu Finanzierungsproblemen kommt, muss man handeln. Hier beim FinöV-Fonds kann man nur die Bevorschussungslimite erhöhen.

Wir Grünen sind der Meinung, dass die Bevorschussungslimite auf 8,6 Milliarden Franken erhöht werden muss, damit wir auch die beschlossenen HGV-Projekte finanzieren können. Wir Grünen erwarten aber vom Bundesrat, dass er den Güterverkehr auf die Eröffnung der Neat hin mit zusätzlichen Massnahmen stärker als bisher auf die Schiene verlagert. Das kann durch eine systematische Schwerverkehrskontrolle, durch die Inbetriebnahme aller geplanten Schwerverkehrskontrollzentren auf diesen Zeitpunkt und durch die Realisierung der Alptransitbörse geschehen.

Mit ihrem Sistierungsantrag gefährdet die Kommissionsminderheit die Bahnprojekte, sie verzögert deren Realisierung und treibt damit die Kosten in die Höhe, um dann im Gegenzug wieder über die überteuerten Projekte zu wettern. Für die grüne Fraktion sind der Sistierungsantrag und der Rückweisungsantrag Wäfler billiger Populismus. Diesen lehnen wir Grünen ab.

Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage und für die Anhebung der Bevorschussungslimite auf 8,6 Milliarden Franken.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Teuscher, natürlich freue ich mich, wenn der Verkehr auf die Schiene geht, wie Sie gesagt haben. Denn dann profitiere ich. Vor allem freue ich mich, wenn ich Sie sehe; das ist auch klar. (Heiterkeit) Aber um wieder ernst zu werden: Erklären Sie mir doch bitte Folgendes: Sie sagen uns, diesem Parlament. Wir bauen ein modernes Instrument, um die Verkehrsverlagerung voranzutreiben. Im Jahre 2007 wird der Lötschberg fertig sein. Herr Bundesrat Leuenberger sagt uns heute klipp und klar, dass die Verlagerung erst im Jahre 2018 stattfindet. Wir haben ein modernes Instrument. Weshalb können wir dann nicht verlagern?

Teuscher Franziska · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Herr Giezendanner, Sie müssen mir bis zum Schluss zuhören. Ich habe am Schluss gesagt: Nach Meinung der grünen Fraktion braucht es zusätzliche Massnahmen, damit wir die Verlagerung schneller hinkriegen. Ich habe die Beispiele angeführt; ich führe sie Ihnen in einem persönlichen Gespräch gerne noch einmal an.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Ich möchte kurz etwas richtig stellen: Ich habe in meinem Votum gesagt, dass die FDP-Fraktion ohne Gegenstimme gegen den Minderheitsantrag Binder gestimmt hat. Das stimmt natürlich nicht: Zwei waren für den Minderheitsantrag. Ich möchte das in aller Form korrigieren und mich bei den Kollegen entschuldigen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe socialiste

Unsere Fraktion ist einstimmig; ich werde nachher keine Korrektur mehr anbringen müssen. Die Vorlage ist aus unserer Sicht finanzpolitisch vernünftig und verkehrspolitisch richtig. Die Kommissionssprecherin und der Kommissionssprecher sagten es bereits, ich möchte jedoch einen Punkt wiederholen: Was ist die Ursache, was ist der Grund für diese Vorlage?

Der Grund liegt darin, dass die Bahnen aus heutiger Sicht die Darlehen im Umfang von 25 Prozent der Gesamtaufwendungen für Neat, "Bahn 2000" und HGV-Anschlüsse nicht zurückzahlen können. Deshalb werden künftig keine derartigen Darlehen mehr ausgerichtet. Finanzrechtlich ist das klar, es ist entschieden; es kann auch nicht mehr korrigiert werden.

Auch wenn Sie der Minderheit Binder zustimmen, können Sie nicht einfach zurück zum Status quo und sagen, jetzt geben wir die Darlehen trotzdem und warten einfach noch weiter, wie sich das entwickelt. Die Darlehen werden nicht mehr ausgerichtet. Deshalb muss heute die Bevorschussungslimite von 4,2 Milliarden auf 8,6 Milliarden Franken erhöht werden. Dies ist zwingend nötig, weil die Darlehensgeschichte finanzrechtlich nicht mehr funktioniert. Die Bevorschussung wiederum wird nach dem Jahre 2011 mit den Finanzierungsinstrumenten von FinöV zurückbezahlt, wenn Sie nicht im Entlastungsprogramm XY auch diesen Finanzierungsinstrumenten die Mittel durch Sparmassnahmen noch wegnehmen.

Mit dieser Vorlage - und nur damit - ist gewährleistet, dass die im Bau befindlichen Projekte Gotthard und Lötschberg vollendet werden können. Nur mit dieser Vorlage ist gewährleistet, dass die neuen Projekte - konkret der Ceneritunnel - weiter geplant werden und deren Bau in Angriff genommen werden kann. Nur so werden auch die HGV-Anschlüsse wirklich in Angriff genommen werden können, wie Sie das in der letzten Session beschlossen haben. Nur so und nicht anders geht das!

Herr Marti hat darauf hingewiesen: In der Kommission gab es Rückweisungs-, Verschiebungs-, Abklärungsanträge - ich glaube 50 oder 80 - mit einem Anmerkungsapparat. Eine halbe Dissertation wurde da dem Bundesamt für Verkehr von der SVP überreicht. Die gleichen Leute, die immer dafür sind, dass man die Verwaltung abbaut, geben ihnen solche Aufträge - unglaublich! Die Verwaltung hat diese Aufträge - Herr Binder hat es gesagt - mit grosser Sorgfalt ausgeführt. Es sind keine Fragen offen geblieben, trotzdem kommt die SVP wieder mit einem Sistierungsantrag.

Die Diskussionen in der Kommission hatten homerische Dimensionen, das kann man sagen. Zwar war das Niveau nicht immer homerisch, aber mindestens der Umfang der Diskussionen war es. Worum es geht, ist klar: Es geht um die Grossprojekte, die von der SVP immer und in allen Phasen bekämpft worden sind. Es ist von der SVP zu jeder Abstimmung die Nein-Parole herausgegeben worden, jedes BO 2005 N 519 Mal hat die SVP verloren, und trotzdem gibt sie nicht auf: Bei jeder Vorlage, die in diesen Rat kommt, macht sie das alte Spiel wieder, beginnt sie wieder von vorne - zurückweisen, verschieben, ablehnen. Herr Binder hat es sehr zurückhaltend gemacht, sehr freundlich; sonst ist der Ton jeweils etwas gröber.

Beim Minderheitsantrag Binder geht es um eine Sistierung der Vorlage. Das würde konkret heissen - man muss es konkret ansehen, nicht auf Wolke sieben -: Der Lötschberg könnte fertig gestellt werden, kein Problem. Schon beim Gotthard aber gäbe es die ersten Probleme: Der Baurhythmus müsste zurückgefahren werden, z. B. vom Dreischicht- auf Zweischichtbetrieb. Der Ceneri könnte gar nicht in Angriff genommen werden; die Planungsarbeiten müssten eingestellt werden - von Bauen gar nicht zu reden. Damit wäre die Flachbahn am Gotthard jetzt nicht realisierbar; sie würde einfach verschoben, vielleicht auch auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Die HGV-Vorlage wäre ein Papiertiger und könnte nicht umgesetzt werden. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussionen in der letzten Session, wo Sie dieser HGV-Vorlage ganz klar zugestimmt haben. Sie haben gesagt, wie wichtig diese Anschlüsse seien. Wenn Sie die Änderung der Finanzierung der FinöV-Projekte jetzt ablehnen oder auch nur sistieren, können Sie dieses Thema nicht in Angriff nehmen.

Es ist eigentlich ein Desaster, das Sie hier organisieren wollen. So weit kommt es, wenn man die Schweiz nur in Millionen und Milliarden Franken definiert. Ich finde es eigentlich betrüblich und auch befremdlich, dass sogar die Economiesuisse, die doch einen etwas weiteren Blick haben sollte, das auch so sieht.

Ein Wort noch zur SVP-Fraktion: Haben Sie sich eigentlich überlegt, was passieren würde, wenn Ihre Anträge tatsächlich angenommen würden, wenn Sie tatsächlich die Verantwortung für diese Politik übernehmen müssten? Sie leben ja davon, dass Sie die fortschrittliche Politik, die guten Projekte, schlecht reden können, dass Sie sie attackieren können, dass Sie die Politik schlecht machen können. Aber Sie wissen genau, dass Sie dafür nicht die Verantwortung übernehmen müssen, weil nämlich Ihre Anträge - hoffentlich und wahrscheinlich - abgelehnt werden. Dafür verantwortlich hingegen sind die bürgerlichen Mitteparteien und die links-grüne Seite. Wir wollen dafür die Verantwortung übernehmen, wir wollen Mehrheiten schaffen.

Ein Wort noch zum Rückweisungsantrag Wäfler: Ich kann ihn eigentlich nur unter der Kategorie "Skurrilitäten" abbuchen, denn es kann ja nicht im Ernst Ihre Meinung sein, den Gotthardtunnel jetzt nicht bauen zu wollen, der zur Hälfte ausgebrochen ist. Wem wollen Sie so etwas erklären?

Jetzt warte ich sehnlichst auf eine Frage von Herrn Giezendanner. (Heiterkeit)

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Meinem Vorredner muss ich sagen: Das Desaster liegt bereits auf dem Tisch! In der Kommission hatte ich einen Rückweisungsantrag gestellt, das Geschäft "Finanzierung der FinöV-Projekte. Änderung" an den Bundesrat zurückzuweisen mit dem Auftrag, das heute vorliegende Geschäft sowie die Bahnreform und "dopo Avanti" zusammen in die Beratung zu schicken. Zudem sollte er die Zusammenhänge und direkte sowie indirekte Querbezüge zwischen den einzelnen obgenannten Geschäften umfassend und transparent darstellen und prüfen, ob das Gesamtpaket dieser drei Geschäfte der Zustimmung durch eine Volksabstimmung bedarf, dem obligatorischen Referendum unterstellt werden muss und/oder ordentlich vernehmlasst werden muss. Meine damals schriftlich gestellten Fragen wurden von der Verwaltung ordentlich und kompetent beantwortet.

Schon des Öfteren habe ich hier in Sachen Verkehrspolitik - insbesondere betreffend das bundesrätliche Konzept - kritische Fragen gestellt oder entsprechende Vorschläge und Anträge eingereicht. Vielfach wurden sie in den Wind geschlagen, zum Teil nur belächelt. Ich nenne das Beispiel HGV: Wenn ich die Zeitungsberichte richtig interpretiere, braucht es eine von uns mitfinanzierte Zufahrtslinie aus der Schweiz nach Paris nun doch nicht, trotz vehementer Beteuerungen seitens des Bundesrates. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, zu dieser verkehrspolitischen Frage gleich heute Stellung zu nehmen.

Nicht aus Sympathie zur Vorlage, sondern im Sinne einer Vorwärtsstrategie stelle ich hiermit meinen Rückwärtsantrag (Heiterkeit) - meinen Rückweisungsantrag - nicht mehr und bitte um Unterstützung der Minderheit Binder.

Die SVP-Fraktion unterstützt die beantragte Sistierung, bis die Gesamtschau 2007 vorliegt. Diese Gesamtschau könnte auch ohne weiteres um ein Jahr vorgezogen werden.

Einige Fraktionsmitglieder werden auch den Rückweisungsantrag Wäfler unterstützen; insbesondere die Ziffern 2 und 3 haben wir immer unterstützt. Aber eben: Es geht hier um eine Prüfung, und die Prüfung eines Verzichtes auf die Neat-Achse Gotthard gemäss Ziffer 1 ist auch nicht gerade im Sinne unserer Verkehrspolitik. Aber die zweite Röhre des Ceneri-Basistunnels haben wir ebenfalls immer hinterfragt.

Kommissionssprecher Marti hat es richtig gesagt: Diese FinöV-Vorlage ist eine finanzpolitische und eigentlich nicht eine verkehrspolitische Vorlage. Es geht nämlich um ein zusätzliches Darlehen von 4,4 Milliarden Franken. Dazu muss gesagt werden: Unsere hier gefassten Beschlüsse müssen für die nächsten Generationen bezahlbar sein, oder sie müssen selbsttragend sein, wie es vorher auch gesagt wurde. Betreffend Demokratie ist es auch richtig, dass die Vorlage dem fakultativen Referendum unterliegt. Aber wenn das Volk einer Sache zustimmt, muss sie auch so durchgezogen werden. Solch gravierende Änderungen in der vorgelegten Grössenordnung sollten unserer Ansicht nach eigentlich einem obligatorischen Referendum unterstellt werden.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, der Sistierung gemäss Antrag der Minderheit Binder zuzustimmen. Legen wir als Erstes die Finanzströme offen, denn das Volk hat einer klar deklarierten Kreditsprechung und einer angemessenen Rückzahlung zugestimmt - und dies soll heute nicht mehr gelten! Die Politikverdrossenheit lässt grüssen. Mit dem Antrag der Minderheit Binder können alle angefangenen Arbeiten planmässig weitergeführt werden. Wie die Privatwirtschaft haben auch wir die Pflicht, der Finanzierung sowie der Tragbarkeit grösste Aufmerksamkeit zu schenken. Letztendlich müssen vorgelegte Projekte bezahlbar sein. Ich verstehe die anderen Fraktionen nicht, wenn sie eine Gesamtschau explizit fordern, den Antrag der Minderheit Binder als absolut richtig erachten, ihm aber letztendlich nicht zustimmen. Herr Brun, wir müssen nicht mit allem miteinander aufhören, wie Sie gesagt haben, und wir müssen nicht nur Geld für ein Einfamilienhaus nachfordern. Es geht um Milliarden von Franken, deshalb sollte man erst recht das Volk fragen.

Frau Teuscher wird anscheinend von der SVP gereizt. Dazu nur so viel: Die von uns bereits in der FinöV-Vorlage kritisch betrachteten Punkte, von Ihnen damals, zusammen mit welchem Bundesrat auch immer, vehement bestritten, diese negativen Entwicklungen sind nun leider eingetroffen. Umso mehr bitte ich Sie, zumindest dem Antrag der Minderheit Binder zuzustimmen.

Persönlich werde ich auch dem Rückweisungsantrag zustimmen. Ihnen bin ich aber dankbar, wenn Sie zumindest der Sistierung zustimmen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Conseil fédéral · Zurich

Wir stehen in einem Zielkonflikt von zwei Volksentscheiden: Der eine betrifft die Neat und die FinöV, der andere betrifft die Schuldenbremse. Als Lösung dieses Zielkonfliktes schlagen wir Ihnen die Finanzierung des Fonds gemäss dieser Vorlage vor. Zuerst soll die Bevorschussungslimite also auf 8,1 Milliarden Franken erhöht werden, dann - von 2011 bis 2014 - soll sie nicht mehr der Teuerung angepasst werden. So wird die Verschuldung limitiert. Ab dem Jahre 2015 werden 50 Prozent der Einnahmen des Fonds für die Rückzahlung der Bevorschussung verwendet.

Diese Massnahmen belasten den FinöV-Fonds und entlasten den Bundeshaushalt. Ein Beispiel dazu: Mit der BO 2005 N 520 Erhöhung der Bevorschussungslimite auf 8,1 Milliarden Franken steigt die Zinsbelastung im Fonds deutlich an, und so sind bei einem durchschnittlichen Zinsniveau von 4,5 Prozent, wie es in der Fonds-Simulation ab 2009 unterstellt wird, im Jahre 2010 über 400 Millionen Franken Zinsen zu zahlen. Gleichzeitig vermeiden die Massnahmen eine Zusatzbelastung des Bundeshaushaltes um 120 Millionen Franken pro Jahr ab dem Jahre 2010 und eine Zusatzbelastung von 350 Millionen Franken ab 2016.

Es wurde in der Kommission nach Alternativen gefragt. Alle Alternativen wurden geprüft, aber sie alle würden klar formulierte und von Volk und Ständen verabschiedete Ziele gefährden oder verletzen: entweder den FinöV-Beschluss oder die Schuldenbremse. Deswegen sehen wir keine andere Möglichkeit als die Ihnen vorgeschlagene, und deswegen sind wir auch gegen den Sistierungs- bzw. den Rückweisungsantrag. Wenn diese Vorlage jetzt gemäss dem Antrag der Minderheit Binder verschoben wird, bedeutet das, dass das gültige Recht in Kraft bleibt. Das heisst, es bleibt bei einer Bevorschussung von 4,2 Milliarden Franken, und die Bahnen müssen die Darlehen ab diesem Jahr verzinsen. Sie haben aber das Geld dazu nicht. Das führt schliesslich dazu, dass der FinöV-Fonds weniger Einnahmen hat und es zu einer Verlangsamung kommt.

Es sind vorher verschiedene Szenarien einer solchen Verlangsamung dargestellt worden: Es könnte statt in drei Schichten nur noch in zwei Schichten oder in einer Schicht gearbeitet werden. Das ist das eine. Das andere ist die Auswirkung auf das Entlastungsprogramm 2004: Infolge des Entlastungsprogramms 2003 wurden nämlich Mittel aus dem Fonds für die Bundeskasse abgezweigt. Nun ist geplant, dass mit der Entlastung aus dieser Vorlage - dem Entlastungsprogramm 2004 - die entsprechenden Mittel angerechnet würden.

Ohne diese Vorlagen würden im Jahre 2008 bereits 275 Millionen Franken fehlen. Die Gesamtschau ist durch das Parlament schon auf einen früheren Zeitpunkt verlangt worden, als der Bundesrat das eigentlich hätte tun wollen. In diesem Zusammenhang hat der Bundesrat eine eigene Vorlage gemacht, die morgen vom Ständerat als Erstrat behandelt werden wird. Es braucht nämlich einen Kredit dafür, die entsprechenden Prüfungen auf der Nord-Süd-Achse betreffend den Zusammenhang mit den S-Bahnen in Bern, Lugano und Basel durchzuführen. Es geht um weitere Projekte. Wir können diese Gesamtschau nicht einfach von einem Tag auf den anderen Ihnen vorlegen.

Daher ist der Bundesrat gegen den Rückweisungsantrag Wäfler und den Sistierungsantrag der Minderheit Binder und ersucht Sie, seinem Antrag zu folgen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Je pense qu'en tant que rapporteur de langue française, je dois reprendre au moins à partir des observations de Monsieur Binder. Je le remercie d'avoir dit que nous sommes sympathiques; je pense que la sympathie est toujours très importante. Mais, ici, il est important de discuter "sachlich", comme on dit en allemand.

Monsieur Binder a dit qu'il ne veut pas entraver les travaux qui sont actuellement en cours au Lötschberg et au Saint-Gothard, et les travaux qui ont été décidés ici, dans ce Parlement. Ceci est faux: avec sa proposition de minorité, on va arrêter ces travaux.

Il est important de souligner trois points en particulier.

Premier point: Monsieur Binder est contre ce projet; il dit que le Parlement a été mis sous pression. C'est faux! Le Parlement a été informé plusieurs fois quant aux intentions du Conseil fédéral de procéder à la modification du système de financement du fonds. En effet, en 2003 déjà, dans le contexte des nouvelles conditions-cadres de la politique des finances et des transports, le Conseil fédéral a demandé au Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication (DETEC) et au Département fédéral des finances de proposer des solutions à propos du financement de l'infrastructure ferroviaire. Le message dont il est question aujourd'hui a été adopté en septembre 2004. Mais en juin 2004 déjà, lorsque l'on a discuté de la seconde étape de la NLFA, le Conseil fédéral nous faisait part dans son message d'un changement du système de financement. Il n'est donc pas vrai du tout que le Parlement ait été mis sous pression. On savait que ce message arriverait.

Second point: on continue de demander - une deuxième fois - une vue d'ensemble, alors que l'on a déjà discuté, soit en commission, soit au Parlement au mois de mars 2005, cette question de la vue d'ensemble, de la "Gesamtschau". Et on y a appris aussi pourquoi une présentation de cette vue d'ensemble n'était pas possible avant l'an 2007.

Nous savons qu'il faut faire encore des études préliminaires pour savoir exactement quels seront les projets qui seront prêts et lesquels pourront prioritairement être financés et construits après 2010. La limite des avances de 8,6 milliards de francs sur laquelle nous statuons aujourd'hui, c'est de l'argent qui nous donne la possibilité de continuer ce qu'on est en train de faire: terminer le tunnel du Lötschberg, continuer le tunnel du Saint-Gothard, commencer celui du Ceneri et les raccordements aux lignes à grande vitesse (LGV). Cet argent donne la possibilité de construire cette infrastructure ferroviaire d'ici à 2010.

Avec la vue d'ensemble de 2007, on aura la situation pour la prochaine décennie et on pourra décider. Pourquoi en 2007? Parce qu'il faut encore faire des études préliminaires et surtout parce qu'en 2007, le tunnel du Lötschberg sera en fonction, on connaîtra les conséquences de "Rail 2000", première étape, et le tunnel du Saint-Gothard sera creusé à 80 pour cent.

Monsieur Binder ne veut pas seulement une "Gesamtschau" des grands projets ferroviaires, il veut aussi comparer ces projets avec d'autres projets qui n'ont rien à faire avec le fonds dont on discute, soit le projet d'un fonds pour les agglomérations ou la deuxième réforme des CFF. Cela n'a rien à voir avec le sujet d'aujourd'hui. Donc, cette idée de comparer tous les projets ferroviaires avec d'autres projets, c'est en réalité la vieille idée de "jouer" le rail contre la route.

Troisième point: Monsieur Binder dit qu'il ne veut pas stopper les projets en cours de construction ou de planification. En commission, on a très bien compris quelles seraient les conséquences si on suivait sa proposition. Les travaux au Ceneri - c'est-à-dire la planification finale et le début des premiers travaux cette année encore - devraient être stoppés. Et cela, c'est en contradiction avec la décision, prise il y a une année au Parlement, de construire le tunnel du Ceneri parce qu'il est très important pour la rentabilité de la NLFA. Il n'y a pas eu de référendum. Donc, c'est une décision valable du Parlement, on doit la respecter et maintenant la concrétiser. La même chose se passerait avec les travaux décidés par les chambres au mois de mars dernier à propos des raccordements aux LGV. On pourrait tout juste terminer le tunnel du Lötschberg. Par contre, au Saint-Gothard, on devrait ralentir les travaux de percement du tunnel; il faudrait faire travailler moins d'ouvriers; cela signifierait un retard sur le programme, sur la mise en service. Tout cela coûterait beaucoup d'argent. Il y aurait des répercussions sur le programme d'allègement budgétaire 2004, sur lequel on est en train de débattre; il manquerait 275 millions de francs. Il y aurait des répercussions sur le mandat de prestations des CFF, avec une hausse considérable des moyens à allouer aux CFF, parce qu'ils devraient rembourser les prêts pour "Rail 2000", première étape, qu'ils ne sont pas à même de rembourser. La limite des avances selon le système actuel serait dépassée de 900 millions de francs, avec les conséquences déjà énumérées plus haut.

Y a-t-il des alternatives - on a aussi demandé cela en commission? Non, il n'y a pas d'alternatives. Même si on bloquait les travaux au Ceneri et les raccordements aux LGV, on devrait, pour continuer les travaux de construction au tunnel du Saint-Gothard, augmenter la limite des avances au moins à 7,8 milliards de francs. Donc, on n'est pas loin de la décision qu'on prendrait ici si on suivait la majorité de la commission.

BO 2005 N 521En conclusion, avec la sage décision du Conseil des Etats, qui a augmenté la limite des avances à 8,6 milliards de francs pour tenir compte de la décision sur les raccordements aux LGV, on pourra tranquillement financer les projets prévus et décidés jusqu'en 2010. Avec la vue globale dont nous disposerons en 2007, nous pourrons déterminer quels projets devront être construits dans les prochaines décennies et avec quelles priorités.

La commission, par 15 voix contre 5, vous demande de rejeter la proposition défendue par la minorité Binder, car elle est contraire à toutes les décisions déjà prises par le peuple et par le Parlement. Elle entraînerait un chaos complet avec des dépenses absurdes.

A Monsieur Föhn, je dirai simplement: Non c'è peggior sordo di chi non vuole ascoltare!

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Ich nehme nur noch kurz Stellung zum Rückweisungsantrag Wäfler und zum Sistierungsantrag der Minderheit Binder.

Zum Antrag Wäfler: Herr Föhn, der ihn unterstützt, hat ihn richtig qualifiziert; im Sinne einer freudschen Fehlleistung hat er ihn als "Rückwärtsantrag" bezeichnet, und er will im Prinzip nichts anderes als eine Rückgängigmachung der Geschichte, was schlichtweg nicht möglich ist.

Herr Wäfler, Sie haben selber gesagt, Ihr Antrag sei keine Glanzidee; ich möchte ihn auch nicht als Licht am Ende des Tunnels bezeichnen, denn was Sie mit diesem Antrag machen wollen, ist im Prinzip Lichterlöschen im Gotthardtunnel und ein Umbau dieser Baustelle, vermutlich zu einem ausgedehnten Gotthardmuseum. Das zeigt gerade, dass dieser Antrag verkehrspolitisch keinen Sinn macht.

Nun zum Antrag der Minderheit Binder: Er enthält zwei Hauptargumente, von denen Herr Föhn eines wieder aufgegriffen hat, nämlich jenes der demokratischen Mitbestimmung des Volkes. Es wird gesagt, wenn man hier den seinerzeitigen FinöV-Beschluss ändere, missachte man den Volkswillen und politisiere am Volk vorbei. Da muss ich Herrn Föhn nochmals darauf aufmerksam machen, dass derartige Aussagen völlig unrichtig und aktenwidrig sind, denn die Finis-Vorlage untersteht - genau gleich wie die FinöV-Vorlage - dem fakultativen Referendum. Wenn wir so beschliessen, heisst dies, dass wir im Rahmen von Gesetz und Verfassung beschliessen.

Herr Binder hat den Sistierungsantrag seiner Minderheit erwartungsgemäss mit der Gesamtschau gerechtfertigt. Die Gesamtschau, die Sie verlangen, Herr Binder, ist unbestritten; sie wird kommen. Wenn wir allein eine Gesamtvorlage verlangen würden und die Finis-Vorlage noch gar nicht hätten, müssten wir, wenn wir finanz- und verkehrspolitisch richtig überlegen würden, genau so handeln, wie dies die Finis-Vorlage vorschlägt. Wir müssten nämlich zur Minimierung des Schadens und der Kosten so vorgehen, wie wir das hier machen, d. h. die vorgesehene Bevorschussungslimite erhöhen. Wenn man diese Gesamtschau will - und wir wollen sie alle -, muss man eben so vorgehen, wie Ihnen das die Mehrheit beantragt, und nicht umgekehrt.

Nun noch etwas zu dieser von allen Seiten verlangten Gesamtschau. Viele sehen darin das Ei des Kolumbus, aber ich möchte fast wetten: Wenn diese Gesamtschau 2007 vorliegt und darin Redimensionierungen sowie Priorisierungen vorgeschlagen werden, wird der Streit erst recht losgehen. Und wie das Resultat der Gesamtschau dann aussieht, möchte ich auch noch offen lassen. Ich bezweifle, dass das Resultat der Gesamtschau einen Finanzierungsbedarf vorsieht, der geringer ist als jener, den wir heute mit der Finis-Vorlage beschliessen. Wir schaffen also mit dieser Vorlage keinerlei Präjudizien zulasten der künftigen Gesamtschau.

Ich ersuche Sie deshalb nochmals, auf die Vorlage einzutreten und sie im Sinne der Kommissionsmehrheit gutzuheissen.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Kollege Marti, das Licht im Gotthardtunnel wird uns wahrscheinlich ziemlich teuer zu stehen kommen. Meine Frage: Wie stellen Sie sich zur Haltung Ihres damaligen Bundesrates, Otto Stich, zum Entscheid, die beiden Neat-Tunnelröhren gleichzeitig zu bauen? Gemäss seinen Aussagen war das ja ein wichtiges Argument für seinen damaligen Rücktritt.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Otto Stich und ich waren und sind gute Freunde, und unter guten Freunden hat man auch Meinungsverschiedenheiten.

Intervention de procédure

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous votons d'abord sur la proposition de la minorité d'ajourner l'examen de cet objet.

Vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Nous votons maintenant sur la proposition de renvoi Wäfler.

Vote

Für den Antrag Wäfler .... 43 Stimmen

Dagegen .... 139 Stimmen

1. Loi fédérale portant modification de l'arrêté fédéral concernant le projet "Rail 2000"

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Titre

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(= biffer)

Adopté

BO 2005 N 522Art. 3 al. 3; 3a al. 1, 1bis; 4; ch. II; III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

2. Ordonnance de l'Assemblée fédérale portant modification de l'arrêté fédéral portant règlement du fonds pour les grands projets ferroviaires

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

3. Eisenbahngesetz

3. Loi fédérale sur les chemins de fer

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

4. Loi fédérale sur les Chemins de fer fédéraux

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble