Fernmeldegesetz. Änderung

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Fernmeldegesetz

Loi sur les télécommunications

Art. 11 Abs. 1, 2, 2bis

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 11 al. 1, 2, 2bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Adhérer à la décision du Conseil national

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Der Kommissionssprecher, Herr Pfisterer, wird zunächst eine Würdigung der verbleibenden Differenzen vornehmen. Ich schlage vor, anschliessend die Absätze 1 und 2bis gemeinsam und Absatz 2 separat zu behandeln.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Beim Fernmeldegesetz und beim Radio- und Fernsehgesetz sind wir in der Differenzbereinigungsphase. Grosso modo kann man sagen, die Kommission hat beim Fernmeldegesetz beschlossen, an einem Minimum festzuhalten, sich im Übrigen aber dem Nationalrat anzupassen; beim Radio- und Fernsehgesetz hat sie beschlossen, sich vollständig den Beschlüssen des Nationalrates anzuschliessen. Also haben wir uns wirklich um eine Einigung bemüht.

Eine erste Vorbemerkung: Die Kommission hat die Zwischenzeit genutzt. Sie hat einen Bericht des Bakom eingeholt, der auch der Meinung des Bundesrates entspricht. Sie hat noch einmal die Meinungen der Betroffenen, der Branche, eingeholt. Dies führte nicht zu neuen Resultaten.

Am 25. Januar dieses Jahres hat der Bundesrat den Vorentwurf zur Botschaft betreffend Abgabe der Bundesbeteiligung an der Swisscom zur Vernehmlassung verabschiedet; sie soll am 6. März abgelaufen sein. Unseres Wissens beabsichtigt der Bundesrat, die Botschaft Anfang April zu verabschieden. Die Behandlung im Nationalrat ist in der Sondersession vorgesehen, die Behandlung in unserem Rat hoffentlich dann im Juni.

Die zweite Vorbemerkung: Ein direkter Zusammenhang zwischen Fernmeldegesetz und Swisscom-Restrukturierung besteht unseres Erachtens nicht. Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, ob der Bund sich aus dieser Beteiligung zurückziehen soll oder nicht. Im Rahmen der Liberalisierung von 1998 wurden die beiden Bereiche getrennt, und es wurde je ein Gesetz gemacht, eines für den Markt und eines für das Eigentum an der Swisscom.

Das Konzept von 1998 besteht immer noch. Man kann daraus folgende Elemente erwähnen:

1. Die Telekominfrastruktur gehört zur Basisinfrastruktur des Lebens- und Wirtschaftsraumes Schweiz.

2. Der Markt ist zu öffnen, um der Bevölkerung und der Wirtschaft ein besseres Angebot zu günstigeren Preisen zu geben.

3. Dazu gehört das zweite Grundelement im Verhältnis zur Swisscom-Restrukturierung: die Grundversorgung. Die Grundversorgung muss im ganzen Land gewährleistet sein, unabhängig von den Marktverhältnissen, unabhängig von den Eigentumsverhältnissen.

Die Grundversorgung ist ein Thema des FMG und der Verordnung. Wir haben die jüngste Vernehmlassungsvorlage des Bundesrates zur Kenntnis genommen. Es besteht nach Auffassung Ihrer Kommission kein Grund, wegen des hängigen Swisscom-Entscheides das FMG zu blockieren, im Gegenteil: Es gilt, im FMG Klarheit zu schaffen für die Swisscom-Debatte. Das ist das Ergebnis dieser Überlegungen. Das FMG ist das Grundversorgungsgesetz im Telekombereich. Es enthält eben zwei Elemente: erstens den Markt und seine Leistungen, zweitens die Grundversorgung. Wer das FMG blockiert, der blockiert die Grundversorgung. Gesetzessystematisch besteht kein Zusammenhang zwischen FMG und Swisscom-Problematik. Die Situation ist hier anders als beim Radio- und Fernsehgesetz. Das Radio- und Fernsehgesetz ist eine Art SRG-Gesetz: Es regelt die Rolle der SRG. Das Fernmeldegesetz ist akteurneutral und muss es auch sein. Der Telekombereich soll marktmässig von niemandem beherrscht werden; das ist das Anliegen des Gesetzes.

Es geht darum, uns Angebot und Preis nicht gegen die Gesetze des Wettbewerbes diktieren zu lassen. Marktbeherrschung können verschiedene Unternehmer haben, heute und morgen, das kann sich in der Zeit verändern. Das kann die Swisscom sein, das können aber auch andere sein. Hier ist auch nach Marktsegmenten zu differenzieren. Das ist die zweite Vorbemerkung. Sie betrifft das Verhältnis zur Swisscom.

Jetzt eine generelle Bemerkung zu den Differenzen, ich versuche hier zusammenzufassen, um nachher bei den Detailbemerkungen zu Artikel 11 entsprechend zu kürzen. Formell geht es um drei Punkte, alle sind in Artikel 11 enthalten: Absatz 1, Absatz 2 und Absatz 2bis. Es scheint mir sinnvoll, gemäss der Anregung des Präsidenten die Absätze 1 und 2bis zusammen und Absatz 2 getrennt zu behandeln. Wie hat der Nationalrat entschieden? Bei Absatz 1 mit 114 zu 55 Stimmen, bei Absatz 2 diskussionslos und bei Absatz 2bis mit 112 zu 56 Stimmen, also ungefähr im Verhältnis zwei zu eins - deutlich, klar.

Worum geht es materiell, inhaltlich? Es geht um den Zugang für alternative Anbieter zu Netz- und Infrastrukturen der marktbeherrschenden Anbieter. Darin sind in der Sache zwei Differenzen enthalten, auch wenn sie auf drei Absätze aufgeteilt sind. Es geht um zwei Fragen. Das erste Thema ist der schnelle Bitstromzugang: Artikel 11 Absatz 1 und Absatz 2bis. Der schnelle Bitstromzugang als Mittel, dieses Angebot auch im ländlichen Raum zu ermöglichen - das ist das Anliegen Ihrer Kommission: auch in Berg- und Randgebieten und im ländlichen Raum und im Mittelland, also flächenmässig im grossen Teil unseres Landes; das ist das eine Anliegen. Das zweite Anliegen - Artikel 11 Absatz 2 - ist die Offenheit für die Zukunft, die Befugnis des Parlamentes, durch blosse Parlamentsverordnung zu öffnen, wenn neue technologische Entwicklungen ebendies erfordern.

Das Ziel der Anträge Ihrer Kommission besteht darin, eine bestmögliche Versorgung der Bevölkerung und der Wirtschaft im ganzen Land zu erzielen, mit möglichst breitem Angebot zu möglichst geringem Preis - im ganzen Land und auch künftig, und zwar trotz Marktbeherrschung. Das Ziel ist nicht, irgendeinem Anbieter, auch nicht irgendeinem alternativen Anbieter einen besseren Ertrag zu verschaffen. Es geht uns um das Gesamtwohl von Bevölkerung und Wirtschaft, eingeschlossen die KMU.

Man kann es auch so zusammenfassen: Wir alle kennen die Erfolgsgeschichte der Marktöffnung seit 1998 im Telefoniebereich. Dort haben wir heute die Wahl. Wir haben diese Entwicklung alle erlebt: mehr Angebot und tiefere Preise. Die Idee besteht nun darin, diese Erfolgsgeschichte möglichst auch in den Bereich der Breitbandtechnik hinüberzutragen: Breitband-Internetzugang, möglicherweise das berühmte "Triple Play": Telefon, Television und Video sowie Breitband. Wir wollen Alternativen zum Kabelanschluss ermöglichen, Alternativen wie beispielsweise die Telefonienutzung für den Fernsehbereich.

Das sind also die zentralen Anliegen der Kommission. Dabei darf man die Geschichte nicht dramatisieren, auch hier nicht. Der Ständerat ist dem Nationalrat durchaus weit entgegengekommen. Der Ständerat ist im letzten Dezember der nationalrätlichen Auffassung einen weiteren grossen Schritt entgegengekommen, indem man die Bitstromdefinition in Artikel 3 angepasst hat.

Die verbleibenden zwei Punkte sind deshalb materiell immerhin nicht ohne Gewicht. Wenn wir auch das noch aufgeben, wenn wir auch hier noch nachgeben, dann müssen wir uns schon fragen - das ist eine persönliche Zusammenfassung der Würdigung -: Was bieten wir dann mit dem FMG den Konsumenten in diesem Lande noch? Was bieten wir der Bevölkerung und der Wirtschaft noch? Was bieten wir den Berggebieten, dem ländlichen Raum noch, was bieten wir den KMU noch? Es geht nicht darum, rechthaberisch zu sein, aber immerhin auf diese Punkte, glaube ich, darf ich Sie hinweisen. Die Situation ist beim FMG anders als beim RTVG.

Dies meine drei Bemerkungen: unsere Arbeit, das Verhältnis zur Swisscom und eine zusammenfassende Beurteilung der Differenzen.

Zu den Absätzen 1 und 2bis: Das Anliegen bei diesen beiden Bestimmungen besteht darin, den Wettbewerb auch dort zu ermöglichen, wo Investitionen nötig sind. Es ist klar, dass diese Investitionen im Berggebiet und im ländlichen Raum mehr Aufwand bedeuten. Bitstrom ist der Weg zu Breitbandangeboten, Diensten und Datenanschlüssen. Die berühmte vollständige Entbündelung ist nur der Zugang zum nackten Kupferkabel, wenn ich das so sagen darf. Der alternative Anbieter muss dann auf eigene Kosten mit Elektronik und Dienstleistungen ausrüsten; das ist teuer. Der Bitstrom ist jene Zugangsform, die eine weitergehende Mitbenutzung ermöglicht. Nicht nur das nackte Kupferkabel, sondern auch die Elektronik kann man gleichsam mitbenützen.

In der Kommission ist ein Vergleich gemacht worden, der mir eindrücklich scheint; ich darf Sie darauf hinweisen. Es ist gesagt worden, es sei doch unvernünftig, unter dem Titel Wettbewerb zwei parallele Leitungen zu bauen, wenn eine Leitung genügend Kapazität habe. Daher seien die Beschlüsse des Ständerates vernünftig. Es gehe um eine ähnliche Diskussion wie bei der Elektrizität; es komme dort niemand auf die Idee, jede Gesellschaft, welche die Gemeinde Sedrun bedienen wolle, zu zwingen, eine eigene Leitung nach Sedrun zu bauen. Eine einzige Leitung müsse genügen, und diese müsse durch mehrere Anbieter benützt werden können. Dies gleichsam als zusammenfassender Vergleich.

Das Anliegen des Bundesrates und Ihrer Kommission - und bisher immer auch des Ständeratsplenums - besteht darin, überall, wo möglich und wirtschaftlich sinnvoll, den Wettbewerb zwischen den Infrastrukturen zu ermöglichen. Wo das nicht möglich bzw. wirtschaftlich nicht sinnvoll ist und nur eine Leitung besteht, soll der Wettbewerb auf den Infrastrukturen ermöglicht werden. Der Bitstromzugang will die Last der Investitionen reduzieren; das ist das Kernanliegen.

Wenn Sie die Differenz betrachten, sehen Sie, dass der Nationalrat dies nur für zwei Jahre tun will. Unsere Kommission und der Bundesrat bitten Sie, hier an Ihrem Beschluss festzuhalten. Der Ständerat will diese Regelung nicht nur für zwei Jahre gelten lassen, sondern so lange, als das Problem der Marktbeherrschung besteht; zwei Jahre seien zu kurz. Dies gilt erst recht nach dem Entscheid unseres Rates in der Wintersession 2005, der den Begriff des Bitstroms weiter ausgedehnt hat.

Jetzt sind Investitionen bis zu den Anschlusszentralen nötig. Das ist noch einmal ein grösserer Aufwand, ein viel grösserer Aufwand als das, was wir bisher beantragt haben. Ich erinnere Sie an die Ausführungen des damaligen Kommissionspräsidenten, Kollege Rolf Escher.

Das Konzept des Nationalrates regelt ferner nicht, was geschieht, wenn diese zwei Jahre ungenützt vorbei sind. Diese Regelung ist zudem für die Swisscom schwierig zu handhaben; auch sie kann damit nicht operieren - so scheint mir.

Die Lösung des Ständerates - Ihre Kommission bittet Sie, daran festzuhalten - war bisher, dass man nicht von zwei Jahren spricht, sondern vom ganzen Zeitraum der Marktbeherrschung, dass man dann aber in Artikel 11 Absatz 2bis eine Kontrollmöglichkeit einbaut, damit man nach einer Übergangszeit feststellen kann, ob diese Investitionen wirklich getätigt wurden. Nötigenfalls, wenn das nicht gemacht worden ist, kann man Auflagen machen, ja, letztlich kann man das Recht entziehen, verweigern, suspendieren oder einschränken. Man will also den ländlichen Raum nicht ausliefern, sondern die Möglichkeit haben, einzugreifen, wenn nicht richtig operiert wird.

Das ist bisher das Konzept des Ständerates gewesen. Wir meinen, wir müssten wenigstens an diesem Punkt festhalten. Bei allen anderen Punkten sind wir der Meinung, es sei nachzugeben. Ich komme dann noch auf Artikel 11 Absatz 2 zurück.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich weiss von meinem Vergnügen, für die Minderheit sprechen zu dürfen, seit etwa vier, fünf Minuten, aber ich will die Minderheit nach den Grundsätzen der Redlichkeit und des ehrlichen Bemühens vertreten. Herr Gentil, der eigentlich diese Rolle gehabt hätte, hat sich kurzfristig entschuldigen müssen.

Vielleicht erlauben Sie mir doch Folgendes als Vorbemerkung: Wir führen hier nicht eine technische Debatte, auch wenn man den Eindruck gewinnen könnte, es ginge da um gewisse technische Details, die noch zu regeln seien. Wir entscheiden uns heute in diesem Differenzbereinigungsverfahren im Prinzip dafür oder dagegen, dass in einer Einigungskonferenz versucht wird, eine Einigung in einer Sache zu erzielen, die von der Ausgangslage her relativ schwierig geworden ist.

Vielleicht erlauben Sie mir - dies auch als Vorbemerkung -, noch schnell auf das einzugehen, was der Herr Kommissionspräsident mit seinen einleitenden Worten gesagt hat. Er hat, obschon der Swisscom-Verkauf hier nicht zur Debatte steht, dafür votiert, dass man die Grundversorgungsanforderungen eben im Gesetz und in der Verordnung festhalten könne, und die Eigentumsverhältnisse seien, sous-entendu entnehme ich das seinen Bemerkungen, gar nicht so wichtig. Sie wissen, dass das eine der kontroversesten Fragen ist, die zu gegebener Zeit in diesem Rat behandelt wird. Ich erlaube mir, in aller Bescheidenheit darauf hinzuweisen, dass aus diesem Sektor schon im November ein Ordnungsantrag gestellt wurde, der besagte: Möglicherweise wäre es klüger, die Beratung dieses Gesetzes einzustellen, bis klar ist, wie die Zukunft der Swisscom aussehen soll. Der Rat hat anders entschieden, also müssen wir uns hier jetzt daranmachen, die Differenzen zu bereinigen.

Was heisst Differenzen bereinigen? Es heisst, dass die beiden Räte ihre Standpunkte einander annähern. Das heisst Differenzen bereinigen. Das gilt auch bei diesen beiden verbliebenen Differenzen. Ich danke dem Herrn Kommissionspräsidenten dafür, dass er auch die Abstimmungsresultate aus dem Nationalrat genannt hat; sie sind nämlich nicht ganz irrelevant bei der Differenzbereinigung, denn sie lassen gewisse Rückschlüsse darauf zu, was dann beim Finale furioso in der Einigungskonferenz passieren könnte. Er hat darauf hingewiesen, dass im Nationalrat im ersten Fall mit 114 zu 55, im zweiten Fall sogar einstimmig und im dritten Fall mit 112 zu 56 Stimmen entschieden worden ist; nicht einmal, sondern genau dreimal hat der Nationalrat auf seinen Formulierungen beharrt - etwa mit diesem Kräfteverhältnis; das ist ja wohl auch in Rechnung zu stellen. Es ist anzunehmen, dass dann bei der Finale-furioso-Einigungskonferenz die nationalrätlichen Stimmen etwa in diesem Verhältnis ausfallen werden und dass die 13er-Abordnung der nationalrätlichen Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen so in Erscheinung treten will. Das ist sicher in Erwägung zu ziehen, wenn wir uns jetzt entscheiden.

Ich nehme an, dass Sie entschlossen sind, am Beschluss des Ständerates festzuhalten und das Finale furioso der Einigungskonferenz zu erleben. Seien Sie sich immerhin bewusst, dass theoretisch die Möglichkeit besteht, dass die Mehrheit des Nationalrates, die bisher an ihrem Standpunkt festgehalten hat, ein anderslautendes Resultat der Einigungskonferenz ablehnen könnte - Sie wissen, was das bedeutet. Aber ich habe den Äusserungen des Herrn Kommissionspräsidenten entnommen, dass man hier auf Risiko spielt; das gibt es halt im Leben.

Mir ist aufgefallen, dass die Argumentation im Nationalrat doch anders als hier verlaufen ist. Es ist im Nationalrat immer wieder darauf hingewiesen worden, dass genau die Rand- und Berggebiete und deren Versorgung sehr stark davon abhängig sind, was wir hier beschliessen. Der Nationalrat hat gesagt, er wolle den Übergang so sorgfältig wie möglich gestalten, um zu vermeiden, dass bei einem Subito-Verfahren, wie es Einzelnen im Ständerat ursprünglich vorgeschwebt hat, genau diese Versorgung der Rand- und Berggebiete unter die Räder kommt. Das war eigentlich der Hauptbeweggrund, der den Nationalrat immer wieder dazu gebracht hat, an seinem Standpunkt festzuhalten. Das gilt sowohl für Artikel 11 Absatz 1 wie dann auch für die Frist nach Absatz 2bis, zu der ich mich nicht mehr weiter äussern werde.

Eingedenk der Tatsache, dass wir uns in der letzten Runde der Differenzbereinigung befinden, ersuche ich Sie also, jetzt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, die Differenzen hier zu bereinigen und damit die einer Einigungskonferenz innewohnenden Risiken zu vermeiden.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Offensichtlich sind wir uns in den beiden Räten nicht ganz einig: Bedeutet die vollständige Öffnung der letzten Meile nun einen Schritt in Richtung Liberalisierung, oder ist das Gegenteil der Fall, nämlich, dass das eine zusätzliche Regulierung wäre?

Genau in dieser Frage unterscheiden wir uns nämlich nach wie vor vom Nationalrat. Dort verlief die Debatte tatsächlich - wie das Kollege Leuenberger ausgeführt hat - ganz anders. Wir wollen das Kupferkabel für die Konkurrenten zeitlich unbeschränkt öffnen, der Nationalrat hingegen nur für die nächsten zwei Jahre. An dieser kleinen Differenz aber darf diese Vorlage auf gar keinen Fall scheitern. Es gibt nämlich namhafte Ökonomen, die behaupten, dass wir mit einer vollständigen Entbündelung nicht den wirksamen Wettbewerb fördern werden, sondern nur Trittbrettfahrer, die nicht bereit sind, eigene Investitionen zu tätigen; das stammt nicht von mir, das stammt von Fachleuten. Die Beispiele Deutschland und Frankreich zeigen übrigens, dass diese Befürchtungen nicht ganz unbegründet sind.

Der wirkliche Wettbewerb - und das müssen wir uns tatsächlich vor Augen führen, und das, meine ich, haben wir bis jetzt zu wenig gemacht - findet nicht auf dem Netz statt, sondern eben zwischen den Netzen! Dort findet der Wettbewerb statt, und dort gibt es heute schon verschiedene Möglichkeiten und Anbieter. Neben der Swisscom erschliessen ja heute schon Cablecom und andere Netzbetreiber rund 90 Prozent aller Haushalte mit einem Kabelnetz; hier funktioniert also der Wettbewerb.

Mit unserem Vorschlag laufen wir tatsächlich Gefahr, dass wichtige Investitionen, namentlich in den Berggebieten, nicht getätigt werden; da teile ich nicht die Meinung von Kollege Pfisterer. In die Infrastruktur der Telekommunikation sollte aber nach den tatsächlichen Marktkräften investiert werden und nicht nach staatlichen Vorgaben. Dabei sprechen wir immer von lohnenden Investitionen; es wird auch Investitionen geben, die sich nicht lohnen. Ja, wer wird dann diese Investitionen machen? An denen werden sich die sogenannten Trittbrettfahrer auf gar keinen Fall beteiligen. Diese wollen - das liegt doch in der Natur der Sache und ist auch völlig normal - letztlich von den rentablen Investitionen profitieren. Das kann ihnen auch niemand verübeln; das würden Sie als Unternehmer auch machen. Jeder Unternehmer macht letztlich das, was ihm nützt; das ist auch seine Aufgabe. Unter dem Strich sind in unserem Land nun 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung rentabel erschlossen, die restlichen 10 bis 20 Prozent nicht. Aber was machen wir dann mit dem Rest des Landes? Schaffen wir Naturpärke mit der Aufschrift "Füttern verboten"? Das glaube ich kaum.

Ich bin bezüglich Grundversorgung nicht ängstlich, namentlich, was die Randregionen betrifft, aber ein gewisses Minimum müssen wir sicherstellen; und dieses Minimum ist mit der nationalrätlichen Fassung eher gewährleistet. Davon bin ich mittlerweile fest überzeugt. Wir sollten deshalb in der Einigungskonferenz dem Nationalrat entgegenkommen, und zwar einen Kompromiss, Herr Präsident, von vier Jahren bei der Bitstrombefristung anstreben. Der Nationalrat ist hier ja bekanntlich bei zwei Jahren. Ich würde meinen - eine Differenz wird es so oder so geben -, diese vier Jahre wären ein Vorschlag, dem auch der Nationalrat folgen könnte; er könnte damit leben und wir eben auch.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich war von jeher ein Gegner der Entbündelung der letzten Meile, ich habe es verschiedentlich begründet. Ich möchte hier nur ganz kurz, in Ergänzung zu dem, was der Minderheitssprecher gesagt hat, noch einmal die technisch-ökonomische Seite des Beschlusses, den wir hier fassen, darlegen. Wir müssen sehen, dass in diesen ganzen Diskussionen - das ist auch in dem, was bis jetzt gesagt worden ist, zum Ausdruck gekommen - in erster Linie die Optik der Regulierungsbehörden und der Wettbewerber dargelegt wurde. Mich interessiert an sich aber in erster Linie die Sicht der Endkunden. Es wurde vom Kommissionssprecher, von Kollege Thomas Pfisterer, gesagt: Letztlich geht es um die flächendeckende Grundversorgung. Hier hat man offensichtlich unterschiedliche Auffassungen davon, was passiert.

Wenn man sich aber etwas umsieht - wir haben ja Beispiele dafür, wie es abgelaufen ist -, dann muss man, wenn wir jetzt vom Bitstromzugang sprechen, ganz klar zum Schluss kommen: Überall dort, in den Ländern, wo dieser dem Wettbewerb freigegeben worden ist, hat es nur in den Zentren zu einem Erfolg geführt. Der ländliche Raum - es geht nicht nur um die Berg- und Randgebiete, es geht um den ländlichen Raum - wurde vernachlässigt. Das kann man in x Studien nachlesen, das ist eine Realität. Die Frage ist einfach die, ob wir den gleichen Fehler machen wollen oder nicht, ob wir nicht daraus lernen möchten. Es ist genau so, wie Kollege This Jenny gesagt hat. Wir haben beim Bitstromzugang bereits verschiedene Angebote, es gibt also einen Wettbewerb unter den Netzen.

Wir diskutieren jetzt an und für sich die Frage, ob man das, was ein Unternehmen, nämlich die Swisscom, im Laufe der Zeit aufgebaut hat, einfach auch noch irgendwelchen Trittbrettfahrern geben möchte. Ich habe Ihnen damals bei der ersten Diskussion ein Beispiel genannt: Es ist vergleichbar mit der Situation, dass die Migros in einem Quartier einen Laden hat, und dann kommt die Regulierungsbehörde - wenn es dort eine gäbe - und sagt: Nun musst du in diesem Laden noch Platz für Aldi, für Lidl, für Denner und für Coop zur Verfügung stellen, damit sie auch in diesem Quartier konkurrieren können! Das ist an und für sich die Situation, die wir mit der Entbündelung schaffen. Wir geben jemandem, der ein Netz erstellt hat, eine Pflicht; es ist nicht eine Liberalisierung, sondern eine zusätzliche Regulierung. Mit einer Regulierung geben wir ihm den Befehl: Stell deine Infrastruktur zur Verfügung - bei der Migros hiesse der Befehl eben: Stell in deinem Laden auch noch x Quadratmeter deiner Konkurrenz zur Verfügung! Dass dann die Migros nicht mehr in den Laden in diesem Quartier investiert, ist auch klar. Sie hat ja nun die Konkurrenz, die von ihrer Infrastruktur profitiert.

Wir können die Statistiken durchgehen, wie wir wollen: Die Schweiz hat mit dem heutigen System eine der besten Erschliessungen - auch im Breitbandbereich. Wir werden ja nachher noch über meine Motion sprechen, mit welcher ich die Breitbandangebote in die Grundversorgung aufnehmen möchte - das ist dann die Frage -, damit auch die Preise in den verschiedenen Gebieten äquivalent sind. Tatsache ist einfach, dass es überall dort, wo man eine Entbündelung vorgenommen hat - nämlich in Frankreich, in Deutschland, in Österreich -, nicht wunschgemäss funktioniert, sondern dass die Breitbandangebote auf die Zentren konzentriert sind. In Frankreich ist es nun so, dass der Staat Geld in die Hand nehmen muss, um die Versorgung mit Breitbanddiensten in den Regionen zu ermöglichen.

Was der Nationalrat nun bringt, ist einfach eine Sicherheit, dank der man eben korrigieren kann, wenn es schief läuft. Wie gesagt: Ich möchte nicht einmal das, was der Nationalrat beschlossen hat; ich hätte überhaupt keine Entbündelung gewollt. Aber wenn wir nun entbündeln, dann machen wir es mit dem vorsichtigen Schritt, den der Nationalrat beschlossen hat, damit wir nicht in die gleiche Situation kommen wie die Nachbarstaaten.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und gemäss Nationalrat zu beschliessen.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Bei der einen Frage, also bei der Differenz zwischen der Gewährung des schnellen Bitstromzuganges während zwei Jahren gemäss Nationalrat und dem Kriterium der Marktbeherrschung, wie Ihre Kommission es Ihnen vorschlägt, möchte ich auf die soeben geführte Diskussion Rücksicht nehmen und muss in Erinnerung rufen: Die Frage der Grundversorgung - also das, was Herr Maissen jetzt gesagt hat - wird an einem anderen Ort geregelt, nämlich bei der Grundversorgung selbst.

Der Bundesrat erlässt die Bedingungen für die Grundversorgung. Im Moment ist unser Vorschlag in der Vernehmlassung. Sie wissen, unter anderem steht dort drin - es ist ein Vorschlag; wir werden sehen, was die Vernehmlassung ergibt -, dass grundsätzlich überall in der Schweiz Breitbandanschlüsse garantiert werden müssen. Es gibt dann noch Ausnahmeklauseln, wenn es einen allzu grossen Aufwand bedeuten würde usw., und es ist vorgesehen, dass man eine andere Technologie wählen könnte, aber die Grundversorgung ist garantiert. Die Grundversorgung muss dann die eine Konzessionärin erbringen.

Aber was wir hier diskutieren, ist eine andere Frage, nämlich die: Wollen Sie auf der letzten Meile beim schnellen Bitstrom Wettbewerb einführen? Und wenn Sie Wettbewerb einführen wollen - und das ist ja eigentlich der Sinn der ganzen Vorlage -, dann macht die Beschränkung auf zwei Jahre keinen Sinn. Ich habe das ja schon im Nationalrat gesagt. Ein Zeitraum von zwei Jahren ist nämlich so kurz, dass in dieser Zeit kein Konkurrenzunternehmen die entsprechenden Aufwendungen machen wird.

Ihre Kommission hat diesbezüglich durch das Bakom eine Umfrage machen lassen; Sie kennen das Resultat. Es war eine Umfrage bei kleineren Anbietern, aber z. B. auch bei Orange und Sunrise, und die haben alle gesagt: Ja, für zwei Jahre würden wir das nicht tun. Also haben Sie - bzw. hat Ihre Kommission - das Kriterium der Marktbeherrschung gewählt, und das ist ein objektives Kriterium. Daher wiederhole ich, was ich im Nationalrat - dort allerdings, zugegeben, gegenüber einer gigantischen Mehrheit, die mich am Schluss wie eine Lawine überschüttet hat - auch gesagt habe: Der Bundesrat ist näher beim Ständerat, das heisst, er ist nicht nur näher, sondern er ist überhaupt und total mit ihm übereinstimmend - in dieser Frage! (Heiterkeit)

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe die gestellten Fragen zu beantworten. Zunächst - wenn ich hinten beginnen darf, hinten in der Reihenfolge - zum Anliegen von Herrn Maissen: Sie wissen, Herr Maissen, dass die Kommission und auch ich persönlich das Grundversorgungsanliegen, das Sie immer wieder betonen, mittragen. Ich bin der Meinung, das sei entscheidend. Wir werden es auch bei der nächsten Vorlage dann sehen, wir haben es bei früheren Vorlagen schon gesehen.

Wir dürfen als Erstes einfach darauf hinweisen, dass das FMG den Markt nicht einfach rücksichtslos öffnet - das ist nicht so -, sondern zwei entscheidende Gegenwehren vorkehrt: erstens eben diese Gewährleistung der Grundversorgung, zum Beispiel mit der Verordnung, die der Herr Bundespräsident erwähnt hat, und zweitens die Randbedingungen für den Wettbewerb. Wer Wettbewerb will und Investitionen will, muss doch einsehen, dass zwei Jahre nicht reichen. Denken Sie nur schon an mögliche Verfahren, die noch abgewickelt werden müssen; das reicht nicht.

Das Zweite, was ich Herrn Maissen zu bedenken geben möchte: Diese Grundinfrastruktur hat nicht einfach die Swisscom geschaffen, sondern die haben unsere Bevölkerung und unsere Wirtschaft bezahlt. Jetzt ist es doch nahe liegend, dass man sagt: Wir suchen eine Lösung, damit diese Bevölkerung und diese Wirtschaft möglichst von dieser Infrastruktur profitieren. Das ist der Sinn dieser Geschichte.

Bezüglich der Bemerkung von Herrn Jenny - er ist jetzt leider nicht hier - möchte ich einfach darauf hinweisen, wie Ihre Kommission entschieden hat: Mit Ausnahme von zwei Mitgliedern Ihrer Kommission, die sich jetzt in der Minderheit befinden, haben alle diese Entscheide, die ich Ihnen vorgetragen habe, mitgetragen. Man muss das einfach klar festhalten.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 1, 2bis - Al. 1, 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 16 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nun zu Absatz 2: Es geht um die Offenheit für die Zukunft. Wer hätte 1998 geahnt, dass wir eine solche Entwicklung in der Telefonie erleben würden? Oder denken Sie an die Entwicklung im Internet- oder im Fernsehbereich; es gibt weitere Beispiele. Wir als Politiker müssen uns heute einfach vor Überheblichkeit hüten. Niemand weiss, was in zwei, drei, fünf oder zehn Jahren technisch geschehen wird, was für Möglichkeiten greifbar sein werden.

Was Ihnen die Kommission vorschlägt, was der Ständerat bisher beschlossen hat, ist nichts anderes als die Vorsichtsmassnahme, über eine Parlamentsverordnung allenfalls Anpassungen vornehmen zu können. Wir schlagen Ihnen nicht eine Verordnung des Bundesrates vor, wir schlagen Ihnen nicht eine Verordnung der Comcom vor; wir schlagen Ihnen aber auch kein Gesetz vor. Warum nicht? Es geht nicht einfach darum, das Referendum zu vermeiden, sondern es geht um den Zeitgewinn. Dieser kann in Bezug auf den Markt, gerade auch für die internationalen Beziehungen, entscheidend sein. Wir wissen alle, wie das läuft: Ein Gesetz kommt doch praktisch erst zustande, wenn wieder ein ganzes Paket geändert werden muss. Hingegen kann man mit der Verordnung einzelne kleine Schritte machen, man ist viel flexibler, und diese Flexibilität und Offenheit möchten wir dem Parlament einfach geben.

Ich bitte Sie, auch hier an unserem Beschluss festzuhalten.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich will mich bemühen, mich kurz zu fassen. Das ist nun einfach eine institutionelle Frage: Soll eine Änderung über eine Verordnung der Bundesversammlung herbeigeführt werden, oder soll sie - auf dem halt etwas komplizierten Gesetzgebungsweg unter Respektierung der Referendumsmöglichkeit - durch eine Gesetzesänderung herbeigeführt werden? Das ist hier die Frage, die sich stellt. Angesichts des Grades der Umstrittenheit einzelner Massnahmen in diesem Zusammenhang halte ich es für nicht sehr demokratisch, hier mit einem Federstrich das mögliche Mitspracherecht des Volkes einfach auszuschalten.

Deshalb beantrage ich Ihnen auch hier Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates. Das würde Streichen dieser ständerätlichen Bestimmung bedeuten, und das würde materiell bedeuten, dass solche hier angesprochenen Änderungen auf dem Gesetzgebungsweg erreicht werden müssten.

Leuenberger Moritz · BPR-M · Bundesrat · Zürich

Hier ist jetzt die Aussage richtig, dass sich der Bundesrat näher beim Ständerat befinde, und zwar deswegen, weil wir ja vorgeschlagen haben, die Comcom könne diese Änderungen vornehmen. Damit wollten wir ein Maximum an Flexibilität nach objektiven Kriterien garantieren.

Der Nationalrat will ein Gesetzesverfahren mit Referendum, und Sie schlagen nun eine Verordnung durch die Bundesversammlung vor, die immerhin auch garantiert, dass das Parlament darüber entscheidet. Am liebsten wäre uns unsere eigene Lösung gewesen, aber Sie - der Ständerat - sind uns in dieser Frage näher.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 10 Stimmen

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Das Geschäft geht damit an die Einigungskonferenz.