Weiterentwicklung des Swisscom-Dossiers / Sicherstellung der Grundversorgung durch eine schweizerisch beherrschte Swisscom

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag Gentil

Ablehnung der Motionen

Proposition Gentil

Rejeter les motions

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Der Bundesrat beantragt, beide Motionen anzunehmen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bitte nehmen Sie beide Motionen an.

Ich bin einig mit dem Bundesrat, dass Handlungsbedarf besteht. Ihre KVF - Sie erinnern sich - war am 20. Mai dieses Jahres in der Mehrheit ebenfalls dieser Meinung. Ich habe zwischenzeitlich wiederum ein Gespräch mit dem Präsidenten des Verwaltungsrates der Swisscom geführt. Er hat mir bestätigt, dass der Verwaltungsrat nach wie vor für die Privatisierung ist. Selbstverständlich zieht er die Lehren aus der bisherigen Diskussion im Parlament. Das heisst also, die politischen Randbedingungen müssen eingehalten werden. So ist die Swisscom jetzt daran, die Entflechtung im Bereich Sicherheit aufzuarbeiten. Die Swisscom bekennt sich weiter zur Grundversorgung, und zwar auf einem höheren Stand als unbedingt nötig und vorgeschrieben. Es ist der Markt, der die Swisscom zu dieser Mehrleistung verpflichtet. Die Swisscom will als Unternehmen ja in allen Regionen unseres Landes anerkannt sein. Das spornt sie an, viel an Grundversorgung anzubieten.

Also geht es nun darum, diesen politischen Rahmen über die freiwillige Grundlage hinaus festzusetzen. Die Motion spricht von sieben Punkten. Diese sieben Punkte sind aufgrund erstens der Diskussion im Parlament, zweitens der geltenden Gesetzgebung, drittens der Bundesgerichtspraxis und viertens der Literatur erarbeitet worden. Am 20. Mai dieses Jahres hat die Mehrheit Ihrer KVF diesen Punkten zugestimmt. Die Erwartung der Motion ist also, dass der Bundesrat einen sachlich-rechtlichen und politischen Rahmen vorschlägt, der dann im Parlament diskutiert werden kann. Dieser Vorschlag soll in Alternativen mit Darstellung der Vor- und Nachteile erfolgen, sodass wir auswählen können.

Ich bitte Sie, die Motion anzunehmen.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

In der letzten Session hatte ich die Ehre, den Minderheitsantrag auf Nichteintreten auf die bundesrätliche Vorlage zum Verkauf der Swisscom-Bundesbeteiligung zu vertreten. Dieser Minderheitsantrag hat obsiegt: Die Räte sind nicht darauf eingetreten; dies aber nicht in der Meinung, damit sei die Sache vom Tisch. Auch hat der Bundesrat in seiner Stellungnahme erklärt, dass weiterhin Handlungsbedarf besteht. Umstritten ist nur: Wie soll diese Sachfrage gelöst werden? Ich und 14 Mitunterzeichner legen mit unserer Motion dar, wie wir uns dies vorstellen.

Nun, der Bundesrat beantragt die Annahme dieser Motion. Das tut er richtigerweise auch für die Motion Pfisterer Thomas. Aber er bleibt in seiner schriftlichen Stellungnahme zu den beiden Motionen äusserst vage und unverbindlich. Zur Motion Pfisterer Thomas hält er fest: "Die Fragen des Motionärs sind für diese Diskussion wertvoll." Und zu meiner Motion lautet das bundesrätliche Amen: "Die kritische Prüfung der in der vorliegenden Motion genannten Ziele und Modelle wird für die bevorstehende politische Diskussion wertvolle Hinweise liefern." Das gelesen habend, gestatte ich mir, den Bundesrat darauf aufmerksam zu machen, dass mindestens ich und die Mitunterzeichner meiner Motion einer bundesrätlichen Vorlage nur zustimmen können, wenn diese sicherstellt, was in der Motion als Kernaussage festgehalten ist, nämlich und namentlich:

1. Die Swisscom-Aktienmehrheit, sprich 50 Prozent plus eine Aktie, wird dem freien Markt dauerhaft entzogen.

2. Es wird sichergestellt, dass die Entscheidzentren der Swisscom nicht ins Ausland auswandern.

3. Die Swisscom muss sich auch weiterhin und mit Priorität auf die Erbringung der für unser Land wichtigen Telekommunikationsdienstleistungen ausrichten und bereit sein, die Grundversorgung hierzulande sicherzustellen.

In diesem Sinne möchte ich dem Bundesrat dringendst empfehlen, diese Kernaussagen der Motion nicht nur als Hinweise unsererseits zu werten. Wir werden die bundesrätliche Vorlage entsprechend diesen Kernaussagen der Motion beurteilen und auf die Waage legen.

Ich bitte Sie, die beiden Motionen anzunehmen.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous propose de rejeter ces deux motions, pour deux raisons identiques. Tout d'abord, pour une raison de forme et ensuite pour une raison de fond, naturellement.

Tout d'abord, en ce qui concerne la forme, ces deux motions ont été déposées quelques jours à peine après le refus du Parlement de privatiser Swisscom. Aucun élément nouveau ne justifie leur dépôt, si ce n'est le fait que leurs auteurs ont été mis en minorité au conseil et qu'ils souhaitent simplement reprendre la discussion sur un point où la majorité ne les a pas suivis. Si l'on déposait une motion à chaque fois qu'un pareil cas se produit, dans le but de reprendre la discussion, simplement au motif que l'on a perdu et que l'on trouve cela bien regrettable, alors le travail du Parlement ne serait pas facilité.

Monsieur Pfisterer, le fait que le président du conseil d'administration de Swisscom partage votre avis n'est pas un élément nouveau; on peut même dire que si le président du conseil d'administration avait fait état de son opinion avec plus de discernement, votre point de vue aurait été singulièrement renforcé.

Quant au fond, évidemment tous les éléments qui ont été relevés lors de la discussion extrêmement longue sur ce sujet, soit en commission, soit au conseil, ont été évoqués. Aucune des deux motions n'apporte un élément nouveau qui justifie la réouverture de la discussion, il y a tout au plus un discours de la méthode à l'intention du Conseil fédéral pour lui expliquer comment il devrait faire pour mieux présenter ses dossiers. C'est un petit peu étonnant que le Conseil fédéral accepte la pilule du docteur Pfisterer sans broncher; mais après tout, c'est son affaire et pas la nôtre.

Je vous propose de rejeter ces deux motions, celle de Monsieur Pfisterer parce qu'elle n'apporte véritablement aucun élément nouveau, et celle de Monsieur Escher dont la réflexion qui la sous-tend est en partie correcte, mais qui présente le gros inconvénient de ne pas préciser que la conservation de la propriété en mains suisses devrait l'être en mains publiques. Il n'y a aucune garantie, si on accepte la motion Escher, que la propriété de Swisscom n'échoie pas en mains privées, ce qui ne donne aucune garantie de pérennité.

Pour ces raisons, je vous prie de bien vouloir rejeter ces deux motions.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Woher kommt das Laster der ständigen, unaufhörlichen Swisscom-Privatisierungsdiskussionen? Es war im Prinzip kein Thema, solange der Bundesrat eine eigene Strategie erlassen hatte und sich entsprechend der eigenen Strategie relativ zurückhaltend verhielt. Wenn er etwas zu sagen hatte, was nicht unbedingt für die Öffentlichkeit bestimmt war, liess er das diskret den Unternehmensleitungen zukommen. Eines Tages aber hat die Swisscom - aus Gründen, die mir auch nicht unbedingt eingeleuchtet haben - gewisse Auslandexperimente ins Auge gefasst, und jetzt hat der Bundesrat den Pfad der Diskretion verlassen. Er hat sich auch nicht darauf verlassen, dass er einen Bundesvertreter in diesem Verwaltungsrat hat - also mithin einen Vertreter der Mehrheit, er hätte ja diesen instruieren können -, sondern er hat, wie das neuerdings Mode ist, öffentlich, nicht gerade in Ankara, die Swisscom zur Ordnung gerufen und damit eine komplett neue Situation geschaffen, auch für die Swisscom selber. Bis zu diesem Tag hatte die Swisscom nie öffentlich, wie das jetzt der Herr Verwaltungsratspräsident offenbar weiterhin tut, die Privatisierung gepredigt - aber ab diesem Tag hat sie begonnen zu sagen: Wir brauchen Unabhängigkeit vom Bund.

Ich habe eigentlich das Wort ergriffen, weil mich Herr Bundesrat Merz in diesen unergiebigen Debatten freundlicherweise immer darauf hinweist, dass ich mich seinerzeit bei den SBB vehement gegen ein Auslandengagement gewehrt habe. Es ist wahr. Der Bundesrat hat damals den SBB relativ diskret beigebracht, dass das ein Quatsch sei; die SBB haben das begriffen, und die Geschichte war beerdigt. Niemand in diesem Land ist auf die Idee gekommen, deshalb müsse man die Eisenbahn verkaufen. Das ist niemandem in den Sinn gekommen. Es ist auch nicht einzusehen, weshalb es bei der Swisscom jetzt, praktisch als Folgeaktion dieser strategischen Überlegungen, die der Bundesrat mit einem gewissen Recht nicht geteilt hat, zu einem Verkauf kommen müsste.

Ein Wort immerhin noch zur Prozedur: In der letzten Session haben wir über diese Frage debattiert und relativ knapp entschieden. Es wäre gewiss nicht falsch gewesen, etwas zuzuwarten, bevor man diese Leiche wieder ausgräbt. Denn eines wissen alle in diesem Saal: Wenn wir den Bundesrat zwingen, subito mit einer Vorlage daherzukommen, könnte es sehr wohl sein, dass das Volk den letzten Entscheid zu treffen hätte, und dann könnte es sehr wohl sein, dass wir mit einer solchen Subito-Privatisierungsvorlage voll in die Mauer prellen würden. Den Schaden der ganzen Übung trüge das heute noch florierende Unternehmen Swisscom. Alles Experimentieren, auch das Experimentieren mit diesen Motionen, das Experimentieren mit irgendwelchen Aussagen, schadet letztlich dem Unternehmen Swisscom. Ich bitte Sie, das wirklich zu bedenken.

Zum Abschluss noch ein Satz: Es ist mehrmals die ständerätliche KVF zitiert worden, die da mehrheitlich in diese Richtung gewirkt hätte. Rein arithmetisch stimmt das alles. Man müsste bloss zugestehen, dass durch Umstände, die halt sind, wie sie sind, die ständerätliche KVF nicht ganz repräsentativ für diesen Rat ist.

Ich bitte Sie, heute etwas Geduld zu üben, heute etwas Klugheit obsiegen zu lassen und nicht mit der Annahme von Motionen den Gesetzgebungsapparat in Bewegung zu setzen, wo die Zeit dafür in keiner Weise reif ist.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Was geschah eigentlich im Frühjahr und im letzten Winter? Es waren vier Punkte, die der Bundesrat bei der Lagebeurteilung zu einem Entscheid zusammenfügte, mit dem er Ihnen beantragte, die Privatisierung der Swisscom einzuleiten. Der erste Punkt, Herr Leuenberger-Solothurn hat es gesagt, war die Frage der Auslandengagements. Im Gegensatz zum Beispiel der SBB, das er genannt hat, waren es bei der Swisscom verschiedene Versuche, die vom Management unternommen wurden und die eigentlich alle auch mit der Übernahme der Verantwortung für die Grundversorgung zu tun hatten. Das war eigentlich die Dimension, die uns damals Sorgen machte, und auch das wiederholte Auftreten machte uns Sorgen. Der zweite Punkt war die Entwicklung der Branche. Wir haben zur Kenntnis genommen, dass sich die Branche dynamisch entwickelt, in Europa und in der übrigen Welt; das ist ein Ausfluss der Globalisierung. Die Kommunikation ist eines der Grundelemente der Globalisierung. Wir haben drittens, und das hängt hiermit zusammen, zur Kenntnis genommen, dass auch in der Technologie rasche Entwicklungen im Gange sind, die das Geschäft je länger, je weniger als ein homogenes erscheinen lassen und auch in angrenzende Bereiche hineinführen, die dann vom Grundversorgungsauftrag nicht mehr abgedeckt sind. Viertens haben wir uns Rechenschaft über die Rolle des Staates in der Swisscom abgelegt. Seine Rolle umfasst ja mehrere Funktionen: erstens seine Funktion als Eigner, zweitens seine Funktion als Gesetzgeber, drittens seine Funktion als Regulator, viertens seine Funktion als ein bedeutender Kunde.

Im Zusammenwirken dieser vier Elemente haben wir wie gesagt diesen Antrag gestellt. Das Parlament ist auf diesen Antrag nicht eingetreten, der Bundesrat nimmt das zur Kenntnis. Ich habe bereits am Ende jener Debatte gesagt, für mich sei jetzt eine gewisse Pause entstanden, eine "Pause de réflexion". Ich sage Ihnen jetzt schon, dass der Bundesrat, auch wenn Sie diese Motionen annehmen, in dieser Legislatur nicht mehr mit einer Vorlage kommen wird. Wir werden uns die Zeit nehmen, die es braucht, um dieses Geschäft allenfalls neu aufzugleisen.

Jetzt komme ich zu den Motionen. Die Motion Pfisterer hat einen generelleren Inhalt. Sie verpflichtet uns gewissermassen, eine Auslegeordnung vorzunehmen und - es steht da wortwörtlich - die "Vor- und Nachteile" gegeneinander abzuwägen und dabei verschiedene Aspekte zu berücksichtigen, so, wie das eben bei einer Auslegeordnung gemacht werden muss. In einer Auslegeordnung darf man eigentlich nichts auslassen, und jeder Gedanke ist gestattet, oder, vielleicht umgekehrt gesagt, man ist verpflichtet, jeden Gedanken zu wälzen.

In diesem Punkt ergibt sich eben, Herr Escher, ein gewisser Widerspruch, ein gewisses Spannungsfeld zu Ihrer Motion. Sie verlangen ganz konkrete Massnahmen, die vielleicht, wenn man die Auslegeordnung macht, so nicht umgesetzt werden könnten. Wir wissen es nicht. Aber wenn Sie von Anfang an sagen, dass beispielsweise die Grundversorgung durch die Swisscom zu erfolgen habe, und die Auslegeordnung sagt, dass dieser Markt dem Wettbewerb geöffnet werden muss, ist das ein Widerspruch. Ich kann Ihnen jetzt noch nicht sagen, nach welcher Seite dieser Widerspruch dann aufzulösen sein wird.

Herr Escher hat also richtig erkannt, dass wir seine Motion etwas zögerlicher behandeln, auch vorsichtiger. Wir nehmen sie natürlich ernst, das ist klar. Aber gerade darum sind wir etwas vorsichtiger. Ich möchte die Vermutung, die er heute Morgen geäussert hat, bestätigen. Es ist uns nicht sehr leichtgefallen, seine Motion anzunehmen. Aber weil sie in den Verbund dieser Auslegeordnung hineingehört und weil sie Elemente enthält, die man unter allen Umständen prüfen muss, und weil sie der Problemlösung dienen kann, haben wir uns gesagt: Wir nehmen die Motion an, wir befürworten beide Motionen. Deshalb ist trotz gewisser Widersprüche und offener Fragen der Auftrag für den Bundesrat wahrscheinlich verständlich und kann so umgesetzt werden.

Abschliessend noch einmal der Hinweis: In dieser Legislatur wird der Bundesrat Ihnen keine neue Vorlage unterbreiten. Ich glaube, die Mehrheitsverhältnisse waren klar. Der Wille des Parlamentes ist klar. Sie wünschen und wollen, dass wir weitere Überlegungen anstellen. Das zeigen Sie mit diesen Motionen. Aber das braucht Zeit. Wir brauchen eine umfassende Auslegeordnung, und wir müssen verschiedene Lösungsansätze prüfen. Wenn wir jetzt Bereitschaft bekunden, diese Motionen anzunehmen, wollen wir uns deshalb zeitlich nicht festlegen lassen, sondern uns die Zeit nehmen, die wir brauchen, um dann wieder mit einer neuen Vorlage vor Sie zu treten.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, beide Motionen anzunehmen.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stimmen über beide Motionen gemeinsam ab.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen .... 29 Stimmen

Dagegen .... 9 Stimmen