Presseförderung mittels Beteiligung an den Verteilungskosten

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag des Bundesrates

Nichteintreten

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition du Conseil fédéral

Ne pas entrer en matière

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Zum Vorgehen: Wenn wir auf die Vorlage eintreten, werden wir zuerst die Anträge der Kommission beraten. Danach werden wir unser Konzept dem Antrag Lombardi, der dem Beschluss des Nationalrates folgen will, gegenüberstellen.

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zuerst vielleicht einige Bemerkungen zur Vorgeschichte dieser Vorlage: Nachdem sich die SPK unseres Rates und im Anschluss daran beide Räte gegen die Schaffung einer Verfassungsgrundlage für eine direkte Presseförderung ausgesprochen hatten, reichte die SPK unseres Rates eine Motion ein, welche die Fortführung der indirekten Presseförderung forderte, ohne - ich möchte dies betonen - auf die Art und Weise und die Höhe des Beitrages einzugehen. Obwohl die Motion von beiden Räten angenommen wurde, teilte der Bundesrat Ende 2005 mit, dass er die Motion nicht umsetzen werde und deren Abschreibung beantrage. In der Folge reichte die SPK des Nationalrates eine Kommissionsinitiative ein und erarbeitete nach Zustimmung unserer SPK eine Vorlage zur Änderung des Postgesetzes, welche die Motion umsetzen soll. Diese Vorlage wurde im Plenum des Nationalrates mit 154 zu 34 Stimmen angenommen. Wir haben gehört, dass der Bundesrat sich dieser Vorlage nach wie vor widersetzt. Ob sich der Bundesrat auch der ständerätlichen Vorlage widersetzt, ist mir bis heute nicht bekannt, aber wir werden dies dann hören.

Die nationalrätliche Vorlage wurde in unserer Kommission von zwei Vertretern der nationalrätlichen SPK vorgestellt. Aus der Überzeugung heraus, dass aus demokratie- und staatspolitischer Sicht ein vielfältiger Pressemarkt, insbesondere auch auf lokaler und regionaler Ebene, von eminenter Bedeutung sei, hatte die nationalrätliche SPK eine Änderung von Artikel 15 des Postgesetzes erarbeitet. Im Wesentlichen wird in der Vorlage vorgeschlagen, dass das bisherige, bis Ende 2007 begrenzte System so, wie wir es heute haben - eine Verbilligung der Posttaxen für die Beförderung von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften, inklusive Mitgliederpresse -, weiterzuführen sei. Dafür soll der Bund die Post jährlich mit 60 Millionen Franken entschädigen. Die Post wird verpflichtet, das bisherige Tarifsystem beizubehalten, das heisst, distanzunabhängige Taxen zu gewährleisten. Zusätzlich will der Nationalrat 20 Millionen Franken zur Verfügung stellen, um kleinauflagige Titel von Regional- und Lokalzeitungen zu befördern.

Die Gültigkeit des Gesetzes wurde im Parlament bis 2014 befristet; bis dahin müsste eine Neuordnung im Postgesetz vorgenommen werden. Anlässlich der Sitzung Ihrer Kommission bekräftigte der Bundesrat seine Ablehnung der Vorlage; die Meinungsäusserungsvielfalt sei bereits gewährleistet und es bestehe keinerlei Veranlassung für den Staat, einzugreifen, auch wenn die Transportpreise angestiegen seien. Zwei Punkte, nämlich die Frühzustellung und die Zustellung am Erscheinungstag, wären diskussionswürdig; sie sind aber nicht Bestandteil der nationalrätlichen Vorlage.

Unsere Kommission unterstützt die Meinung des Bundesrates teilweise. Sie ist der Ansicht, dass auf eine generelle Subventionierung der Posttaxen für Zeitungen und Zeitschriften zu verzichten ist. Grossauflagige Titel sind nach Ansicht der Kommission nicht auf eine Verbilligung der Taxen angewiesen. Zum einen werden diese Produkte sowieso weitgehend mit der Frühzustellung zugestellt, zum anderen werden bei der Post bereits heute Marktpreise dafür gezahlt; dies aufgrund von vertraglichen Regelungen, die im Moment beinahe unterschriftsreif sind.

Der Antrag Ihrer Kommission sieht konkret vor, dass der Bund der Post jährlich 20 Millionen Franken zur Gewährung von Verbilligungen für die Regional- und Lokalpresse zur Verfügung stellt. Da der Definition von Regional- und Lokalpresse somit eine grosse Bedeutung zukommt, sollen die entsprechenden Kriterien, im Gegensatz zum Beschluss des Nationalrates, auf Gesetzesstufe festgehalten werden: Es wurde festgelegt, dass die Auflage mindestens 1000 Exemplare umfassen müsse bzw. höchstens 40 000 Exemplare umfassen dürfe. Weiter sollen pro Jahr 10 Millionen Franken für die Ermässigung der Posttaxen für Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen, für die sogenannte Mitgliederpresse, vorgesehen werden. Hier beträgt die Auflagenuntergrenze 1000 Exemplare, die Auflagenobergrenze beträgt 300 000 Exemplare. Sowohl bei der Regional- und Lokalpresse wie auch bei der Mitgliederpresse wird zudem ein redaktioneller Anteil von mindestens 50 Prozent vorgeschrieben.

Aus regionalpolitischen Gründen wichtig ist der Kommission schliesslich, dass Zeitungen und Zeitschriften auch weiterhin zu distanzunabhängigen Preisen verteilt werden. Die Post soll daher nach wie vor gesetzlich dazu verpflichtet werden, wie dies auch in der nationalrätlichen Vorlage der Fall ist.

Die Kommission unseres Rates beschränkt sich also im Gegensatz zum Nationalrat in ihrer Zielsetzung auf eine Neuausrichtung der indirekten Presseförderung, auf die Konzentration der Mittel, auf die Unterstützung der kleinen Regional- und Lokalpresse. Mit dieser Konzentration soll die seit Jahren kritisierte Wirkung der Giesskannensubvention beseitigt werden. Ich erinnere Sie an die langen Diskussionen, die wir im Zusammenhang mit dem Verfassungsartikel hatten, bei dem immer wieder klar bestätigt wurde, dass diese Giesskannensubvention nicht weitergeführt werden solle. Im Wesentlichen übernehmen wir genau das Element der spezifischen Förderung der kleinen Regional- und Lokalpresse, der Förderung also der Meinungsvielfalt, wie wir es alle wollen, auch im Sinne des Demokratieverständnisses. Gemäss Angaben der Post profitieren davon rund 120 Artikel. Zusätzlich wollen wir eine gezielte Förderung der nichtgewinnorientierten Mitgliederpresse, die eine Auflage von mindestens 1000 und höchstens 300 000 Exemplaren umfasst.

Diese Angaben, die wir hier festgelegt haben, entsprechen der Diskussion, wie sie in der nationalrätlichen Kommission geführt wurde. Gemäss Fassung des Nationalrates aber müssen alle diese Festlegungen erst in der Verordnung des Bundesrates erfolgen. Wir haben das im Interesse der Presse bereits hier klargestellt, denn wir sind uns bewusst, dass die Presseförderung am 1. Januar 2008 ausläuft, wenn wir keine neue Regelung haben. Verzichtet wird also auf eine Preisregulierung für die Distribution von grossen abonnierten Zeitungen und Zeitschriften sowie für die Mitgliederpresse mit einer Auflage von über 300 000 Exemplaren. Ich habe es erwähnt, mit diesen sind bereits vertragliche Vereinbarungen abgeschlossen worden.

Die Höhe der von Ihrer Kommission beschlossenen Abgeltung ist gemäss Aussage des Departementes genügend. Das maximal mögliche Risiko des Wegfalls von Grosskunden, wie es die Post heraufbeschwört, ist darin berücksichtigt, und damit sind auch die Deckungsbeiträge darin enthalten. Weil im nationalrätlichen Beschluss die Risiken und die Unsicherheit bezüglich Festlegung des Kreises der Förderberechtigten bezogen auf die Verordnung sehr gross sind, haben wir jetzt auf Gesetzesstufe einen hohen Konkretisierungsgrad beschlossen, obwohl dies eigentlich unserer gesetzgeberischen Zielsetzung nicht gerade entspricht. Die jetzt im Gesetz festgelegten Kriterien - in Artikel 15 Absatz 3 Literae a bis j und Absatz 3bis Literae a bis e usw. - entsprechen weitestgehend den Bedingungen, wie sie im Nationalrat in der Diskussion festgelegt wurden. Nur braucht es dafür dann eben keine Verordnung mehr, sondern für die ab 1. Januar 2008 infrage kommenden Titel ist alles bereits hier geregelt, und die Diskussionen darum, welche eine Förderung erhalten und welche nicht, sind unnötig. Wir haben beschlossen, dass die Befristung bis Dezember 2011 für diese detaillierte Regelung gelten soll, auch im Interesse der Rechtssicherheit. Sie schafft nämlich Klarheit über die Rahmenbedingungen.

Ein Mangel, der sowohl in der nationalrätlichen wie auch in unserer Fassung weiterbesteht, ist der fehlende Einbezug der Frühzustellung, von der das Überleben der Regional- und Lokalpresse zunehmend abhängt. Aber diese Zustellung kann ja weder befohlen werden, bezogen auf Verträgerinnen und Verträger, noch kann sie als Verpflichtung den Zeitungen auferlegt werden. Sie muss aber im Rahmen der Überprüfung des Postgesetzes nochmals angeschaut werden, daher - wegen der Wichtigkeit - auch die von uns verkürzte Frist.

Das gegenüber dem Nationalrat veränderte Modell zeigt nach Meinung unserer Kommission klar den Weg auf, wie die Revision des Postgesetzes weiter angegangen werden muss:

1. Man muss bei den grossen und selbstständig überlebenden Verlagen von der Giesskannensubvention wegkommen. Ich betone das. Es wird zwar der Transport finanziert, aber letztlich kommen diese Verbilligungen auch den Verlagen zugut. Die Regional- und Lokalpresse muss zur Erhaltung der Vielfalt der Meinungen unterstützt werden. Zum Problem der Kopfblätter werde ich mich in der Detaildiskussion und auch im Zusammenhang mit dem Antrag Altherr äussern.

2. Unterstützung der Post für diese Abgeltung, ohne Einschränkung ihrer unternehmerischen Freiheit.

3. Reduktion des staatlichen Mitteleinsatzes gegenüber dem Beschluss des Nationalrates, da es sich um eine neue Aufgabe handelt. Die 80 Millionen Franken, die vom Nationalrat beschlossen wurden, müssten kompensiert werden, auch die von uns allenfalls zu beschliessenden Beträge müssten kompensiert werden. Wo das geschehen soll, wurde in der nationalrätlichen Diskussion, aber auch in unserer SPK völlig offengelassen. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass das passieren muss.

Ihre Kommission ist ohne Gegenstimme auf die Vorlage eingetreten und hat sie mit 9 zu 1 Stimmen bei 2 Enthaltungen genehmigt.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich unterstütze voll und ganz das Modell "20 plus 10", wie wir es in der Kommission gefunden und - wie gehört - grossmehrheitlich, mit nur einer Gegenstimme, verabschiedet haben.

Entscheidend ist für mich, dass wir im Zuge der wacker voranschreitenden Konzentration im Medienwesen im stark gelichteten Pressewald nach wie vor eine Vielfalt von Meinungen beibehalten können. Deshalb ist eine gewisse Presseförderung mittels Beteiligung an den Verteilkosten nach wie vor notwendig, und davon sollen jene profitieren, die darauf angewiesen sind, also insbesondere lokale und regionale Medien sowie auch ein Teil der Mitgliederpresse.

Grosse Verlage, die praktisch durchs Band weg gute bis sehr gute Geschäftsabschlüsse aufweisen, bedürfen dieser Unterstützung durch den Steuerzahler nicht. Sie sind marktmächtig genug, um die Verteilung ihrer Erzeugnisse via Post oder via private Verteilorganisationen wirtschaftlich optimal bewerkstelligen zu können. Grossverteiler wie Migros oder Coop oder mächtige Organisationen wie der TCS - bei dem ich übrigens auch Mitglied bin - bedürfen dieser Hilfe durch den Steuerzahler schon gar nicht. Mittlere und kleine Zeitungen hingegen brauchen diese Förderung nach wie vor.

Aber genügen die von uns zur Verfügung gestellten Mittel, also die 20 Millionen Franken, um die heutigen Tarife beibehalten zu können? Das ist für mich die entscheidende Frage. In der Kommission wurde uns seitens der Verwaltung versichert, die 20 Millionen pro Jahr würden genügen, auch die Schweizerische Post habe dies gegenüber dem UVEK so bestätigt. Deshalb wäre ich Ihnen sehr dankbar, Herr Bundesrat, wenn Sie diese Erklärung hier im Plenum nochmals bestätigen würden. Dann wäre nämlich bei den regionalen und lokalen Verlegern die Angst vom Tisch, sie wären die Opfer, sie müssten die Abonnementspreise erhöhen und würden weitere Auflageeinbussen erleiden. Auch ich möchte nicht, dass sie weitere Einbussen erleiden.

Liegt diese Zusicherung vor, dann, meine ich, ist der Weg für unser Modell geebnet. Wir sparen gegenüber dem Nationalrat immerhin 50 Millionen Franken und erreichen für die nächsten vier Jahre erst noch praktisch das gleiche Ziel.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

In der Tat durfte ich den Kommissionsberatungen als Stellvertreter beiwohnen. In aller Kürze: Ich muss uns in Erinnerung rufen, dass wir als Parlament in der Frage der Presseförderung nicht gerade sehr folgerichtig agieren. Als es um den Grundsatz ging, ob man Presseförderung betreiben wolle, was einer Verfassungsgrundlage bedürfte, sagten wir Nein: Nein, das braucht es nicht. Dann kamen aber die Verleger zu uns und sagten: Ja, die Post könnte uns doch bei den Verteilkosten etwas entgegenkommen, und der Bund könnte sich an diesen Kosten beteiligen. In diesem Zusammenhang erfand man dann im Verlauf der Jahre Modelle, auch das berühmte Drittelsmodell: Ein Drittel bezahlt der Bund, ein Drittel bezahlt die Post, und ein Drittel übernehmen die Verleger.

Das alles ist inzwischen überholt. Wir stehen heute vor der eigenartigen Tatsache, dass vor nicht allzu langer Zeit die beiden Kammern dieses Parlamentes beschlossen, dass diese Bundesbeiträge an die Verteilkosten nun ein Ende finden. Das wurde trotz entsprechender Gegenargumentation im Rahmen eines Entlastungsprogramms beschlossen, das ist klar. Man sagte also dem Bundesrat: So, jetzt ist fertig mit dieser Geschichte. Dann kamen natürlich abermals die Verleger - das ist ihnen nicht zu verargen; es ist legitim, dass man seine Interessen vertritt - und sprachen von einem Pressesterben seltenen Ausmasses, und man kam wieder auf die Sache zurück und sagte: Wir machen also doch etwas für diese Bundesbeiträge an die Verteilkosten.

Heute stehen wir vor der Situation, dass wir ein Modell des Nationalrates haben, das - ich sage das als Finanzpolitiker - den Bund 80 Millionen Franken pro Jahr kosten soll, und ein Modell der Ständeratskommission, das pro Jahr 30 Millionen Franken kosten soll. Soviel ich in den Kommissionsberatungen begriffen habe, hat die Ständeratskommission mit der Unterstützung des UVEK und der Postregulationsbehörde ein sehr gezieltes Unterstützungsmodell gefunden, das wirklich dort eingreift, wo es sich um unterstützungswürdige und unterstützungsbedürftige Medienerzeugnisse handelt. Von daher ist es mir nicht schwergefallen, in der Gesamtabstimmung der Kommissionsvorlage zuzustimmen.

Was mich dann allerdings ein bisschen aus dem Busch geklopft hat, sind Verleger, die nach vollbrachter Tat, also nach dem Kommissionsbeschluss, zu uns gekommen sind und gesagt haben, ja, das sei aber eine dumme Geschichte; die Post habe ihnen bisher in Form eines Rabattes unter dem Titel "Treueprämie" noch ein gewisses finanzielles Entgegenkommen gezeigt, ihnen nun aber mitgeteilt, dass dieser - von der Post und nicht aufgrund dieses Beschlusses gewährte - Rabatt bzw. die Treueprämie einfach gestrichen werde, wenn das Modell der Kommission des Ständerates zum Tragen komme. Ich kann nicht beurteilen, wo die Wahrheit liegt, aber ich war ein bisschen sauer, das darf ich hier offen eingestehen, dass man seitens der Post der ständerätlichen Kommission offenbar derart in die Parade fährt und sich mit diesen Argumentationselementen bei ihr eigentlich erst gemeldet hat, nachdem sie ihre Beschlüsse gefasst hatte. Ich hoffe, dass es seitens des Departementes möglich ist, noch etwas Klarheit zu schaffen.

Jedenfalls bitte ich jene Kolleginnen und Kollegen, die Lust haben, der teureren Lösung des Nationalrates zuzustimmen, dann auch hier vor dem Rat zu begründen, zu welchem Behuf und zu welchem Nutzen und Frommen das geschehen soll. Die berühmte Frage bezüglich der Giesskanne, die uns in der Argumentation normalerweise trennt, muss hier gründlich untersucht werden. Ich sehe wirklich nicht ein, weshalb die Eidgenossenschaft hier 80 Millionen Franken ausgeben soll, wenn die wesentlichen Ziele - das ist in der ständerätlichen Kommission ausgeführt worden - auch mit 30 Millionen Franken erreicht werden können.

Ich bitte um Zustimmung zum Eintreten und zu den Anträgen Ihrer Kommission.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme viennent de le dire plusieurs de mes préopinants, nous traitons un dossier complexe qui implique de nombreux acteurs dont les positions respectives ne sont ni toujours extrêmement claires ni toujours extrêmement transparentes, ce qui, naturellement, complique la discussion.

Au départ, cependant, il y a trois éléments qui font pratiquement l'unanimité: le premier, c'est que nous sommes tous désireux d'assurer une diversité de la presse d'opinion et de la presse associative, dont la pluralité constitue un élément fort de notre démocratie; le deuxième, c'est que nous sommes également presque tous d'accord pour mettre rapidement un système d'aide provisoire en place avant 2008, de manière à éviter une rupture à la fin du système actuel, qui est prévue à la fin de 2007; le troisième, c'est que nous sommes également tous d'accord pour dire qu'il faut trouver une solution qui n'accorde pas d'avantages nouveaux ou supplémentaires, mais qu'il faut élaborer une solution transitoire avant la mise en place d'un nouveau régime qui garantira aux éditeurs les mêmes prestations qu'aujourd'hui.

Alors, si jusque-là les choses ont été relativement claires, il faut bien reconnaître qu'ensuite, elles se sont sensiblement compliquées. Nous avons, comme cela a été relevé par la présidente de la commission, la solution du Conseil national qui revient pratiquement à reconduire le système existant. L'avantage de ladite solution est qu'elle ne lèse personne. Par contre, cette solution présente un certain nombre d'inconvénients qui ont été signalés au sein de notre commission; notamment, elle procure à des gens qui n'en ont pas besoin des avantages qui méritent discussion. Ainsi, nous avons, par exemple, deux très grands distributeurs commerciaux qui reçoivent par ce biais des subventions dont ils n'ont absolument pas besoin; ils sont financièrement assez solides pour se permettre d'avoir une presse qui, par ailleurs, est plus une presse de diffusion de publicités qu'une véritable presse d'opinion. Par ailleurs, il y a des associations qui, heureusement pour elles, disposent d'un nombre de membres tel qu'elles n'ont pas besoin d'une aide financière pour communiquer et assurer la diffusion de leur opinion.

Ce sont ces deux considérations qui ont conduit votre commission à estimer qu'il convenait d'élaborer une solution nouvelle qui élimine ces deux principaux défauts: on subventionne des gens qui n'en ont pas besoin financièrement et on accorde un soutien à des associations qui sont suffisamment fortes pour se passer de cette aide. D'où la solution proposée par la commission qui a été très largement adoptée.

Comme vient de le dire Monsieur Leuenberger-Solothurn, à peine avions-nous trouvé cette solution dont nous étions au demeurant relativement fiers - parce qu'il nous semblait que cela résolvait le problème avec une certaine élégance - que nous avons été submergés par une série de communications, de téléphones et d'avis qui nous ont dit: "La solution de la commission du Conseil des Etats n'est pas bonne parce qu'il y manque 20 millions de francs, et ce sont ces fameux 20 millions de francs qui représentent les rabais accordés aujourd'hui par la Poste." Lors des discussions que nous avions eues au sein de la commission, aussi bien le département que l'Autorité de régulation postale nous avaient dit de la manière la plus claire que notre solution comprenait ces subventions et conduisait à maintenir le statu quo.

Si j'ai donc déposé, comme vous l'avez probablement vu, une proposition, ce n'est pas pour compliquer une situation qui l'est déjà suffisamment, mais pour nous assurer de la qualité de la décision que nous allons prendre. Le but de la commission de notre conseil, et ce but est également le mien, c'est de mettre au point un système qui garantit les acquis actuels octroyés aux éditeurs et qui ne subventionne pas les gens qui n'en ont pas besoin. Si la solution de la commission convient - et nous attendons à ce propos avec intérêt la prise de position du Conseil fédéral -, alors il va de soi que ma proposition est tout à fait inutile et je la retirerai. Si par contre le Conseil fédéral nous dit clairement: "Attention, dans la solution de la commission du Conseil des Etats, il manque 20 millions de francs pour garantir le statu quo", je maintiendrai ma proposition.

Il est un peu ennuyeux de constater que, dans cette affaire, les prises de position tant du Conseil fédéral que de l'autorité de régulation postale ont été très claires lors des séances de la commission: ils nous ont clairement assurés que notre solution - le statu quo moins les subventions aux grands - répondait aux objectifs. Par contre, lorsqu'on discute avec les éditeurs, on nous dit: "Ce n'est pas du tout comme cela!" Et lorsqu'on essaye d'avoir la position de la Poste, c'est encore plus compliqué, parce qu'elle rechigne visiblement à parler ouvertement des rabais qu'elle consent à certains éditeurs. Cette absence de transparence contribue à compliquer la discussion. Je ne vois pas en quoi la Poste serait obligée de faire des cachotteries à propos de sa politique de rabais: tous les commerçants et tous les acteurs sur le marché accordent des rabais d'une certaine importance à leurs clients fidèles. Or les éditeurs sont des clients fidèles, il n'y a donc pas de raison pour la Poste de faire des cachotteries par rapport à ces éventuels rabais.

Je crois que nous avons un grand besoin d'éclaircir cette situation. La solution du Conseil national nous paraît excessive, parce qu'elle arrose tout le monde. Nous pensons que la proposition de notre commission est judicieuse et appropriée. Mais reste, Monsieur le conseiller fédéral, la question des 20 millions de francs en suspens et, franchement, nous avons besoin d'obtenir des garanties et des explications claires à ce sujet, parce qu'encore une fois, notre intention n'est pas de pénaliser les éditeurs. Notre intention est de favoriser un statu quo qui permette sereinement l'élaboration de normes nouvelles.

Je maintiendrai ou non ma proposition selon vos explications et, pour le reste, je vous remercie d'entrer en matière et de soutenir la proposition de la commission.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich war der Einzige in der SPK, der am Schluss für die Lösung des Nationalrates gestimmt hat. Aus ästhetischen Gründen hingegen habe ich als Einziger darauf verzichtet, einen Minderheitsantrag zu stellen, weil man sich manchmal der Macht des Faktischen eben fügen muss. Wenn ich die Zahlen aus dem Nationalrat betrachte, stelle ich fest, dass man dies aus Gründen der Evidenz auch tun sollte: Der Nationalrat hat mit 145 zu 34 Stimmen der vorliegenden Lösung zugestimmt. Ich meine, dass wir dem Nationalrat folgen sollten; dies aus folgenden Gründen:

1. Der Antrag der SPK-SR - ich habe lange studiert, welchen Ausdruck und welches Verb ich da nehmen soll - strapaziert oder ritzt den Grundsatz von Treu und Glauben. Warum? Den Beschluss des Nationalrates für einen Medienartikel in der Bundesverfassung haben wir in diesem Saal - der Bundesrat ist von diesem Vorwurf ausgeschlossen, weil er auch gegen diesen Artikel war - bachab geschickt. Wir haben versprochen und eine Motion mit dem Inhalt überwiesen, die indirekte Presseförderung mit der Subventionierung der Distribution durch die Post weiterzuführen. Weiterzuführen - und nicht etwas Neues anzufangen; das auch ins Stammbuch der Finanzpolitiker.

2. Zur ordnungspolitischen Frage: Es geht hier um Pressevielfalt, es geht um Meinungswettbewerb, es geht auch gegen einen Einheitsbrei und gegen Medienmonopole in der Presselandschaft. Ich würde mir bezüglich der ordnungspolitischen Diskussion wünschen, dass dann bei allen Medien inklusive der elektronischen die ordnungspolitische Diskussion - wie beispielsweise beim Radio- und Fernsehgesetz - so geführt würde, wie es nun angesprochen wurde.

Ich meine, Sie wissen alle: Die jüngsten Entwicklungen in der Presselandschaft, die wirtschaftlichen Sorgen der einen, die Übernahmen durch die anderen, dies bereitet Sorgen. Diese Umstände müssen Sorgen bereiten und bringen einen Trend mit sich, der uns nicht gefallen kann. Ich meine auch, die Artikel 16 und 17 der Bundesverfassung - lesen Sie die einmal nach - sind nicht ausser Kraft. Wir sind aufgefordert, der Verfassung nachzukommen. Deshalb schäme ich mich auch ordnungspolitisch nicht, aus staatspolitischen Gründen hiermit bewusst Strukturerhaltung zu betreiben und mich auch für kleinere und mittlere Tageszeitungen einzusetzen. Wenn man vom Geschäft etwas versteht, muss man sagen, dass es diese besonders schwer haben. Die kämpfen um das Überleben. Die Zusammenschlüsse mit der Konkurrenz, die wir in der letzten Zeit erlebt haben, geschehen nicht aus Nachbarschaftsliebe oder aus besonderer Verbundenheit, sondern aus ökonomischem Druck. Gerade dies müsste uns doch zum Nachdenken anregen, und wir sollten für eine Lösung sorgen, die eben den Artikeln 16 und 17 der Bundesverfassung nachkommt. Ich setze mich auch für Tageszeitungen ein wie zum Beispiel das "Oltner Tagblatt" mit einer Auflagezahl von 18 000. In diesem Bereich - plus/minus - gibt es eine ganze Reihe von Zeitungen, die es im Alltagsleben nicht ganz einfach haben. Hiermit habe ich auch meine Interessenbindung offengelegt.

Ich meine, wenn wir das alles in Betracht ziehen, nämlich eine freie Presse, eine vielfältige Presse, so kann man hierzu treffend Churchill zitieren: "Die Presse ist die Artillerie der Freiheit." Deshalb möchte ich Sie auffordern, der Lösung des Nationalrates zu folgen. Ich werde dann, wenn Herr Lombardi seinen Antrag begründet hat, diesen auch unterstützen.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Noch ist die Pressevielfalt in unserem Land im internationalen Vergleich einzigartig. Wir haben sehr viele Zeitungen, auch kleinere, regionale, aber das Gleichgewicht unseres Pressemarktes kommt vor dem Hintergrund von überregionalen Zusammenschlüssen grosser Verleger natürlich zunehmend ins Wanken, und unabhängige Zeitungen haben das Nachsehen. Aber die Pressevielfalt ist für unser föderales, direktdemokratisches Land aus staatspolitischer Sicht ein hoher Wert - das wurde auch schon gesagt -, aber wir lassen uns das auch etwas kosten; es waren in der Vergangenheit 80 Millionen Franken pro Jahr.

Bei der Sanierung des Bundeshaushaltes, bei diesen Entlastungsprogrammen, hat man nun festgestellt, dass man erstens dieses Geld nicht mehr hat und es zweitens einer Giesskannensubvention gleichkommt, wenn man diesen Kuchen eben auf Grosse und Kleine aufteilt, wenn man neben der Lokalzeitung, die man fördern will, auch andere Zeitungen, zum Beispiel jene von Migros oder Coop, davon profitieren lässt, und das ist nicht gewollt. Im Rahmen der Entlastungsprogramme wollte der Bundesrat die Presseförderung insgesamt streichen, und er will das heute noch tun. Auch die Verleger waren unter sich nicht besonders einig, wie es weitergehen sollte, sie hatten ganz verschiedene Vorstellungen.

Für uns sind die verschiedenen Lösungsversuche - sie gehen ja bis in die Neunzigerjahre zurück - immer daran gescheitert, dass die grossauflagigen Zeitungen bei einem Wegfall der Subventionierung drohten, ihre Verteilung nicht mehr durch die Post ausüben zu lassen. Damit wären der Post wertvolle Deckungsbeiträge entzogen worden, die den kleinen Zeitungen über Tarifaufschläge hätten aufgebürdet werden müssen. Es ist also der Mechanismus, wo sich die Katze in den Schwanz zu beissen begann, und diesen Mechanismus galt es zu knacken. Das Knacken dieses Mechanismus gelang an der letzten Kommissionssitzung in Zusammenarbeit mit dem UVEK: Mit diesen 20 und 10 Millionen Franken fördern wir die, die wir eigentlich meinen, und das finde ich eine gute Lösung. Die Wirkung ist besser als das, was wir bisher gehabt haben, und es kostet uns 50 Millionen Franken weniger an Steuergeldern.

Mit dem Antrag Gentil wird sich der Bundesrat auseinandersetzen. Ich war bei den Verhandlungen mit der Post und den Verlegern nicht dabei, aber dem Vernehmen nach sollen nun eben die grossen Verlage mit der Post marktkonforme Preise ausgehandelt haben, sodass diese grossen Firmen also keiner staatlichen Unterstützung bedürfen. Ich glaube, dass sie eine gute kommerzielle Lösung gefunden haben.

Noch nicht ganz klar ist in der Kommission die Frage definiert worden, wie man mit den finanziell unabhängigen Kopfblättern umzugehen gedenkt. Das ist tatsächlich etwas, was sich lohnt, genauer angeschaut zu werden. Heute liegt ein Antrag Altherr vor, der diese Kategorie der Zeitungen richtig berücksichtigt und sie meines Erachtens auch gesetzgeberisch ins richtige Licht rückt.

Wenn wir dem Antrag der Kommission - ergänzt durch den Antrag Altherr - zustimmen, tun wir für 50 Millionen Franken weniger das, was wir wollen, nämlich die Pressevielfalt zu fördern, indem wir die lokalen und regionalen Zeitungen dabei berücksichtigen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Bevor ich Herrn Inderkum das Wort erteile, benütze ich die Gelegenheit, ihm ganz herzlich zu seinem 60. Geburtstag, den er vor zwei Tagen feiern durfte, zu gratulieren und ihm alles Gute zu wünschen! Wenn ich richtig rechne, werden Sie vor Erreichen des AHV-Alters auch noch Ständeratspräsident werden. (Heiterkeit) Ich wünsche Ihnen für all diese Jahre alles Gute! (Beifall)

Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Vielen Dank. Ich frage mich jetzt, ob ich noch reden soll und ob dann der Applaus auch noch so wie jetzt wäre; aber ich sage jetzt trotzdem noch etwas zu dieser Vorlage.

Ich glaube, wir sind uns im Grundsatz alle einig. Es geht um die Erhaltung und Förderung einer möglichst vielfältigen Information durch die Regional- und Lokalpresse. Wir sind uns auch einig, dass die Förderung durch die Preisgestaltung bei der Beförderung durch die Post erfolgen soll. Nur pro memoria möchte ich darauf hinweisen, dass die primäre Verantwortung für die Erhaltung einer möglichst vielfältigen Information durch die Regional- und Lokalpresse natürlich bei den Verantwortlichen dieser Presseerzeugnisse selber liegt. Man mag der Vorlage des Nationalrates den Vorwurf machen, sie fördere mit der Giesskanne. Insbesondere erscheint auch die Frage berechtigt, ob auch Gesellschaften wie Migros, Coop und Ringier von der Förderung profitieren sollen. Das war ja dann auch der Grund, weshalb die SPK nach einer neuen Lösung gesucht hat. Doch auch dieser Lösung haften Mängel an - und ich meine Mängel, die nicht einfach hingenommen werden können.

Ein wesentlicher Mangel, Herr Kollege Briner hat es soeben gesagt, besteht meines Erachtens im Ausschluss von Zeitungen, welche in einem Kopfblattsystem erscheinen. Es handelt sich um Artikel 15 Absatz 3 Buchstabe i gemäss der Kommission des Ständerates. Ganz abgesehen davon, dass der Begriff "Kopfblattsystem" unklar und unbestimmt ist - es gibt bekanntlich Kopfblattsysteme in verschiedenster Ausprägung -, ist es nach meiner Überzeugung von der Sache her nicht einzusehen, weshalb Zeitungen, die in einem Kopfblattsystem erscheinen, generell - das betone ich - von der Förderung ausgeschlossen sein sollen. Zu denken ist insbesondere, aber selbstverständlich nicht nur an die im Kopfblattsystem erscheinenden Zeitungen in der Innerschweiz, also die "Neue Luzerner Zeitung", die "Neue Zuger Zeitung", die "Neue Schwyzer Zeitung", die "Neue Urner Zeitung" usw. Diese Blätter haben gut ausgebaute Lokalteile, was aber auch mit entsprechenden Kosten verbunden ist. Sie leisten auf diese Weise einen wesentlichen Beitrag zur Erhaltung einer vielfältigen Information, gerade in Gegenden, welche mit den Begriffen "lokal" und "regional" gemeint sind.

Nun haben wir einen Antrag Altherr. Ich bin offen gestanden noch nicht in der Lage, diesen in seiner vollen Tragweite zu erkennen, aber es ist sicher ein Versuch, die Vorlage der SPK-SR zu verbessern. Ein weiterer Mangel dieser Vorlage besteht meines Erachtens in der Festlegung der oberen Limite bei Zeitungen und Zeitschriften nichtgewinnorientierter Organisationen, der sogenannten Mitgliederpresse; es handelt sich um Absatz 3bis Buchstabe e. "Nicht gewinnorientiert" ist meines Erachtens grundsätzlich unabhängig von der Auflagenhöhe, und die Festlegung einer oberen Limite ist demzufolge im Grundsatz fragwürdig, und die Quantifizierung wird irgendwo arbiträr.

Es ergibt sich also nach meiner Überzeugung, dass beide Varianten nicht zu befriedigen vermögen, wobei von der Sache her möglicherweise ein leichter Vorteil zugunsten der Variante der SPK-SR spricht. Aber auch diese Fassung ist nicht nur verbesserungswürdig, sondern noch verbesserungsbedürftig. Deshalb konnte ich mich - im Unterschied zu Kollege Büttiker - weder für die eine noch für die andere Fassung entscheiden. Ich habe mich daher der Stimme enthalten.

Nun stehen wir vor der Frage, welches Vorgehen angezeigt ist. Soll im Grundsatz der Variante des Nationalrates oder jener der SPK-SR gefolgt werden? Es liegen uns ja noch der erwähnte Antrag Altherr und ein Antrag Gentil vor. Sollten diese Anträge zu Beschlüssen erhoben werden, so würde meines Erachtens die Fassung der SPK-SR jener des Nationalrates etwas angeglichen. Sie mögen dann entscheiden, welche Fassung Sie bevorzugen. Es könnte aber durchaus sein, dass am Schluss auch der Zeitfaktor eine Rolle spielt; es wurde ja darauf hingewiesen, dass ein gewisser Zeitdruck besteht. Zudem ist daran zu erinnern, dass der Nationalrat sehr deutlich entschieden hat, nämlich mit 145 zu 34 Stimmen. Es ist also durchaus möglich, dass am Schluss die Variante des Nationalrates gleichsam das kleinere Übel sein wird.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst zu meiner Interessenbindung: Ich habe mich vor zwölf Jahren um Zeitungen gekümmert; heute kümmern sich Zeitungen um mich. (Heiterkeit) Das ist die einzige Interessenbindung, die ich aufzuweisen habe. Ich plädiere in dieser Sache also völlig frei von Interessen.

Aber ich war dabei, als Mitte der Neunzigerjahre über das heutige Modell verhandelt wurde. Damals ging man bei der Zeitungszustellung von ungedeckten Kosten in der Höhe von etwa 270 Millionen Franken aus; das hatte die Post errechnet. Am Ende wurde die Zahl auf 300 Millionen arrondiert, und man ist zum heutigen Drittelsmodell gekommen: Die Post hat einen Drittel auf sich genommen - sie trägt also das Risiko der Eigenfinanzierung dieser Kosten -, die Verleger haben einen Drittel auf sich genommen mittels einer Tariferhöhung, die Ende der Neunzigerjahre erfolgte, und der Bund war bereit, einen Drittel zu übernehmen. Das waren eben die 100 Millionen Franken, die vom Bund gegeben wurden; der Betrag wurde danach auf 80 Millionen Franken reduziert. Inzwischen sind die Tarife etwas angepasst worden. Die Verleger meinen heute, sie würden 110 Millionen Franken mehr bezahlen als vor zehn oder zwölf Jahren, als das Modell eingeführt wurde. Das ist die erste Begründung, weswegen ich für Eintreten und für die nationalrätliche Lösung plädiere.

Pacta sunt servanda: Wenn die Verteilung der ungedeckten Kosten einmal erfolgt ist, sollte man sich auch daran halten. Das kann aber natürlich nicht ewig dauern, man wird die Beträge natürlich der Lage anpassen; wir sind bereits von 100 auf 80 Millionen Franken zurückgegangen. Was die nationalrätliche Lösung vorsieht, ist wieder etwas weniger als 80 Millionen Franken. Kollege Reimann meint, man würde mit der nationalrätlichen Lösung 50 Millionen mehr ausgeben als mit der Lösung der ständerätlichen Kommission; er hat den Text des Nationalrates wahrscheinlich nicht gelesen, denn dort steht in Artikel 15 Absatz 5, dass der Bund eine jährliche Abgeltung von höchstens 60 Millionen Franken gewährt. Weiter heisst es: "Der Bundesrat legt die Abgeltung jährlich nach Massgabe der effektiven ungedeckten Kosten fest. Er bestimmt die anrechenbaren Kosten." Das ist keine Giesskanne, wir verschwenden also die 80 Millionen Franken nicht irgendwie. Natürlich ist seitens der Post zu beweisen, dass diese ungedeckten Kosten tatsächlich bestehen, und seitens des Bundesrates sind die Detailbedingungen zu stellen.

Gegenüber der ursprünglichen Lösung gehen wir sowieso einen Schritt zurück. Den ersten Schritt zurück haben wir schon gemacht, als wir von 100 auf 80 Millionen Franken gegangen sind, und der Nationalrat schlägt uns eine auf sieben Jahre befristete Lösung vor; dann können wir das Modell allenfalls noch anpassen. Aber ich glaube, nach Treu und Glauben sollten wir uns nicht so rasch von einem Modell trennen, das wir vor zwölf Jahren akzeptiert haben.

Ich bin vom Bundesrat in dem Sinne ein wenig enttäuscht, als er sich gegen die Umsetzung einer Motion ausgesprochen hat, die in beiden Räten angenommen worden ist, und nach wie vor für Nichteintreten plädiert. Ich glaube, wenn beide Räte das Prinzip retten wollen, wäre es schon wichtig, sich mit der Frage zu beschäftigen.

Aber ich gehe davon aus, dass wir eintreten werden. Man muss auch sehen, dass wir unter Zeitdruck stehen; denn wenn die Vorlage in dieser Session nicht bereinigt wird, wird es natürlich schwierig, sie per 1. Januar 2008 in Kraft treten zu lassen.

De quoi s'agit-il? Worum geht es eigentlich bei dieser Vorlage? Ich glaube, der Unterschied zwischen der Lösung unserer Kommission und der Lösung des Nationalrates liegt - wie ich gesagt habe - nicht in der Anzahl Millionen Franken, die zur Verfügung zu stellen sind, sondern im System dieser Presseförderung. Wir leben in einem liberalisierten Markt. Die Post bewegt sich in diesem liberalisierten Markt und ist gezwungen, mit den Konkurrenten mitzuhalten. Deshalb fängt sie an, Treueprämien und andere Systeme anzuwenden, um sich in diesem Markt weiterhin zu behaupten. Treueprämie heisst: Du kriegst einen verbilligten Tarif, wenn du die ganze Auflage der Post und nicht nur einen Teil der Post und einen Teil einem Privatanbieter gibst. Übrigens werden nicht nur Treueprämien, sondern auch weitere Rabatte gewährt. Das ist natürlich auch marktkonform: Die Grossverlage haben sowieso Möglichkeiten, für sich verbilligte Tarife oder bessere Bedingungen zu sichern.

Die Frage, die wir zu behandeln haben, ist eine Grundsatzfrage. Eigentlich geht es nicht um die Frage, wer von unserer Lösung profitieren wird; es geht nicht darum, ob wir die Kleinverleger oder die Grossverleger bevorzugen wollen, ob alle in den Genuss kommen oder nur einige. Die Frage ist falsch gestellt. Einige meinen sogar, man solle der Post kein Geld geben, sie mache im Moment sowieso genug Gewinne. Sie vergessen dabei, dass wir der Meinung sind, die Post solle Gewinne machen, um sich zu refinanzieren und ihr Eigenkapital zu stärken, die Pensionskasse zu sanieren usw. Wir alle erwarten also, dass die Post Gewinne macht. Jetzt wird quasi der Vorwurf erhoben, die Post profitiere sowieso, sie brauche also diese Gelder gar nicht. Es geht nicht einmal darum, die Post zu subventionieren. Es geht darum, ihr einen Service-public-Auftrag zu geben.

Es ist ein typischer Fall der Grundversorgung und des Föderalismus. Ich will versuchen zu erklären, worum es geht. Wir haben in diesem liberalisierten Markt einen öffentlich-rechtlichen Anbieter und haben Privatanbieter, die sich selbstverständlich auf das Gebiet konzentrieren, wo sie am meisten verdienen können, d. h. auf die Agglomerationen. Die Verteilkosten, so sagt man mir, können in den Agglomerationen tiefer sein als 10 Rappen pro Exemplar; in den Randregionen - in wenig bewohnten Dörfern und Tälern - können diese Verteilkosten mehrere Franken pro Exemplar ausmachen. Wir erwarten von der Post, dass sie distanzunabhängige Preise gewährt; der Nationalrat spricht von "Vorzugspreisen", der Ständerat nur von "Preisen". Dies kann sie nur mit einer Mischrechnung machen, wo diese Differenzen irgendwie kompensiert werden. Das ist etwas, was wir auch im Bereich der Briefpost erwarten. Wir haben das Briefmarkenprinzip eingeführt: Die Briefpost kostet für die ganze Schweiz gleich viel, unabhängig von Distanz und Dichte der Bevölkerung im Gebiet.

Wenn wir der Post diesen klassischen Leistungsauftrag in der Grundversorgung geben, dann müssen wir ihr auch gewisse Mittel zur Verfügung stellen, um diesen Auftrag wahrzunehmen. Wenn sie die Mittel genau in dieser Sparte für diesen Auftrag nicht hat - abgesehen davon, dass sie vielleicht in anderen Sparten Gewinne macht -, ist sie eigentlich gezwungen, den Auftrag in dieser Sparte mittels anderer Formen von Rabatten zu umgehen und dadurch die grossen Kunden in den Agglomerationen zu behalten oder die Tarife generell zu erhöhen. Wenn die Post die Tarife generell erhöht, werden die Verlage, die in den Agglomerationen tätig sind, umso eher Privatanbieter aussuchen, die weniger kosten. Das wird dazu führen, dass die Mischrechnung der Post auch wieder nicht stimmen wird und sie gezwungen sein wird, ihre Tarife nochmals zu erhöhen. Dann werden weder die von unserer Kommission beantragten 20 Millionen noch die 40 Millionen gemäss Antrag Gentil genügen, um die Verluste, die bei den kleinen, lokalen und regionalen Verlegern entstehen, zu kompensieren. Ich gehe davon aus, dass wir am Ende also nicht weniger ausgeben werden, aber wir werden das System gesprengt haben, das wir bis jetzt weitergeführt haben.

Es ist ganz klar, dass die Überlegung hinter der nationalrätlichen Version eine ganz andere ist als diejenige hinter der Version unserer Kommission. Die Version unserer Kommission meint: Wir lassen den Markt frei spielen, und dann werden wir für die Kleinen etwas machen, um das zu kompensieren. Dass die Lösung der ständerätlichen Kommission viel komplizierter und fast nicht anwendbar ist, zeigt der Text der Kommission selbst: Wenn wir sehen, dass fünfzehn - fünfzehn! - Bedingungen erwähnt werden, um zu klären, wer in den Genuss des Rabattes kommen kann und wer nicht, ist das nicht gesetzeswürdig; das ist nicht einmal einer Verordnung würdig. Hier hat unsere Kommission ein Postreglement geschrieben.

Ich glaube, das Prinzip ist falsch. Wir müssen der Post einen Auftrag geben, wir müssen gewisse Mittel zur Verfügung stellen, wir müssen eine Kontrolle haben - wir erwarten vom Bundesrat, dass er kontrolliert, wie hoch die ungedeckten Kosten tatsächlich sind -; dann muss die Post selber schauen, wie sie die Mittel verteilt. Wie können wir behaupten, dass eine Zeitung mit 39 000 Exemplaren der Demokratie mehr diene und daher mehr von diesem System profitieren solle und tiefere Tarife bezahlen solle als eine mit 41 000 Exemplaren? Wenn wir zur Detailberatung kommen, werden wir sehen, dass das System eigentlich viel zu kompliziert und eben nicht zielgerecht ist.

Ich ersuche Sie deswegen einzutreten. In der Detailberatung werden wir dann sehen, welche Argumente noch vorgebracht werden. Aber ich glaube, wir müssen uns dem Nationalrat anschliessen.

Noch eine Bemerkung: Kollege Leuenberger hat gesagt, dass wir in diesem Rat der parlamentarischen Initiative des Nationalrates keine Folge gegeben haben, die eine direkte Presseförderung wollte; das sei widersprüchlich und stehe dem entgegen, was ich jetzt machen wolle. Das ist kein Widerspruch! Was wir damals mit einer direkten Presseförderung nicht wollten, war genau das: dass die Politik kommt und die Kriterien festlegt, wer in den Genuss von Subventionen kommen darf und wer nicht. Das ist eine politische Rolle, die wir nicht spielen wollen. Mit der Lösung der ständerätlichen Kommission würden wir aber genau das tun - nicht aufgrund politischer Beurteilungen, aber aufgrund verlegerischer oder eben einfach quantitativer Kriterien, die eigentlich nicht in unserer Kompetenz sind. Ich glaube, dass wir diesbezüglich ein Prinzip festlegen und es dann der Post überlassen müssen, das Problem zu lösen und den Auftrag wahrzunehmen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Wie Sie wissen, wohne ich in einem kleineren, sogenannt zweisprachigen Kanton. Was heisst das? Wenn sich nationale Presseerzeugnisse überhaupt für das Innenleben von Gebieten am Rande von Sprachregionen interessieren, was vor allem bei Unglücksfällen und Verbrechen der Fall ist, decken sie das Kantonsgebiet nur je zu einem Teil ab. Für die meisten nationalen deutsch- und französischsprachigen Tageszeitungen hört der Kanton Freiburg oder Fribourg jeweils am deutsch- oder französischsprachigen Ufer der Saane auf.

Die beiden Tageszeitungen, die "Freiburger Nachrichten" und "La Liberté", sowie die dreimal pro Woche erscheinende "La Gruyère" sind deshalb mit ihrer Gesamtsicht auf den Kanton für die politische und gesellschaftliche kantonsinterne Diskussion sehr wichtig, und sie sind unerlässlich für die Meinungsvielfalt und den Zusammenhalt des ganzen Kantons. Ich bin Verwaltungsrat der Imprimerie Saint-Paul und weiss, dass die heutige, indirekte Presseförderung für eben diese drei Zeitungen wichtig ist und auch in der Rechnung zählt. Die unabhängige, kleine "La Gruyère" hat das vor Wochenfrist wie folgt formuliert: "Pour les journaux à faible tirage comme 'La Gruyère', le débat qui se tiendra à Berne est de la plus haute importance, car il répond à une évidence: pour sauvegarder son indépendance, il faut être viable. La plupart des journaux ne réclament pas l'aumône. Ils demandent juste les moyens de pouvoir traiter l'information avec sérieux et professionnalisme."

Ich stehe deshalb mit Überzeugung hinter der Lösung des Nationalrates, inklusive - ich sage das ausdrücklich - der Befristung bis 2014. Es wird nämlich mit diesem Vorgehen auch den kleineren Zeitungen, wie den drei genannten, die notwendige Zeit für den Aufbau einer finanziell tragbaren Verträgerorganisation belassen. Die grossen Zeitungen haben dieses Problem bereits gelöst - zum Teil gerade auch mit der Post zusammen.

Was nun die Lösung der ständerätlichen Kommission anbelangt, nur Folgendes: Die Lösung ist kompliziert und nach Einschätzung der Post - wir wurden ja vor Wochenfrist mit einem Communiqué bedient - auch kaum umsetzbar und wahrscheinlich sogar vollzugsuntauglich. Dazu möchte ich dann schon noch etwas hören. Mit dem Wegfall der 60 beziehungsweise 50 Millionen Franken für die grösseren Zeitungen und den damit für die Post wahrscheinlich wegfallenden Volumen von auflagestarken Publikationen wird der Preisdruck vonseiten der Post für kleinere Zeitungen massiv zunehmen. Auch das wird in dieser Pressemitteilung vonseiten der Post bestätigt. Im Klartext heisst dies Folgendes: Die grösseren Zeitungen werden sich für den Vertrieb anders organisieren oder haben das bereits getan. Der Post fehlen dann weitere Grosskunden, und die verbleibenden 20 Millionen Franken werden nicht ausreichen, um die heutigen Tarife zu halten, die für die kleineren Zeitungen eben wichtig sind. Hier wird dann am falschen Ort und ohne Rücksicht auf andere Gebiete als Zentrumsgebiete gespart.

Ich bitte Sie deshalb ebenfalls, auf die nationalrätliche Lösung einzuschwenken.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auf die Gefahr hin, von einem Teil der Presse inskünftig gemieden zu werden, bitte ich Sie, auf diese Vorlage gar nicht einzutreten und demnach dem Bundesrat zu folgen.

Im Gegensatz zu Kollege Lombardi bin ich vom Bundesrat gar nicht enttäuscht, im Gegenteil: Er hält an unserer früheren Richtung fest, und ich bin froh darüber, auch wenn wir einen schweren Stand haben werden. Schön, einmal zusammen mit dem Bundesrat zu sprechen!

Herr Lombardi hat die Argumente selber geliefert, wieso auf diese Vorlage nicht einzutreten ist. Es gibt eben tatsächlich keine Gründe, einen Verlag mit einer Auflage von 39 000 Exemplaren zu unterstützen und einen anderen mit einer Auflage von 41 000 nicht. Wollen wir nun Verleger, die dafür besorgt sind, Umsatz zu machen und rentabel zu arbeiten, oder Unternehmer, die Subventionen abholen? Die Medienbranche - das ist uns allen sattsam bekannt - ist eine starke Branche, nicht nur in der Meinungsbildung, sondern vor allem wenn es darum geht, ihre Interessen wahrzunehmen. Wir wurden in den letzten Wochen mehr oder weniger stark bestürmt, wobei ich Ihnen sagen muss: Wenn Sie meinem Unternehmen in nächster Zeit ein oder zwei Millionen Franken in Aussicht stellen, könnte ich auch noch zwei oder drei Personen freistellen, um entsprechendes Lobbying zu betreiben. Das ist an sich nicht negativ und durchaus logisch.

Aber in Tat und Wahrheit gibt es wirklich kein einziges Land, das seine Presse derart grosszügig unterstützt, und wir sind bereit - ich habe es gesagt -, einen neuen Subventionstatbestand zu schaffen. Zig Millionen fliessen zudem in ein Unternehmen wie die Post, das über ein starkes Monopol verfügt und immerhin 800 Millionen Franken Gewinn erwirtschaftet. Aber das, Kollege Lombardi, ist nicht negativ gemeint; es ist sehr erfreulich, dass die Post in der Lage ist, solche Gewinne zu erwirtschaften. Aber es glaubt niemand im Ernst, die Post sei deshalb nicht mehr in der Lage, distanzunabhängige Tarife anzubieten, denn wir wissen es alle: Dort, wo der Markt spielt, wie bei der Paketpost, käme es wirklich niemandem in den Sinn, distanzabhängige Tarife einzuführen.

Wenn man den Lobbyisten glauben will - oder muss -, so geht es offensichtlich um die Frage des Überlebens. Den Kampf ums Überleben gewinnen Sie aber in keinem Unternehmen mit Geldern vom Staat. Das wurde in den Randregionen auch praktiziert; das kann kurzfristig funktionieren, aber über kurz oder lang ist damit kein Unternehmen am Leben zu erhalten.

Die Gründe liegen hier ja anderswo. Die Gründe liegen bei den überall entstehenden Gratiszeitungen, bei denen übrigens die Vertriebskanäle einzigartig funktionieren. Es verbessert die Überlebenschancen überhaupt nicht, wenn hier noch Geld in die indirekte Presseförderung gepumpt wird. Das sind altbekannte Abläufe; letztlich versucht man, am Markt vorbeizupolitisieren. Dass mithilfe des Staates kein Unternehmen am Leben zu erhalten ist, sollten wir alle wissen. Ich verstehe nicht, wieso wir dieses Giesskannenprinzip, das nun definitiv ein Auslaufmodell ist, am Leben erhalten wollen.

Ich werde also bei dieser Vorlage dem Bundesrat zustimmen, im Wissen, dass diesem Unterfangen kaum Erfolg beschieden sein wird.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich stamme, wie Kollege Schwaller, aus einem zweisprachigen Kanton, und ich komme genau zum umgekehrten Schluss wie er. Ich mache mir eigentlich keine Sorgen um die mächtigen Zeitungen, welche schon aufgrund ihrer grossen Auflagen wirtschaftlicher produzieren können. Ich mache mir auch keine Sorgen um die riesigen Mitgliederzeitungen; sei es, dass sie primär dem Verkaufsmanagement ihrer Produkte dienen, oder sei es, dass sie von mächtigen und potenten Interessengruppen herausgegeben werden. Ich mache mir in dieser Frage auch keine Sorgen um die Post. Da gibt es dann für die Post viel schwierigere Fragen. Wir werden - ich vielleicht nicht mehr - in diesem Rat relativ bald über eine allfällige Senkung der Limiten beim Briefmonopol reden. Das sind dann die Fragen, die "einschenken". Ich habe hier gehört, dass die Post sich quasi rächen wolle, wenn die Lösung der ständerätlichen Kommission durchkäme. Aber ich meine, das ist wohl nicht so ernst gemeint. Denn die Post braucht ja dann für die schwierigeren Fragen noch Freunde in diesem Rat. (Heiterkeit) Die Post ist heute eine starke Unternehmung, und sie wird nach betriebswirtschaftlichen Grundsätzen bestens geführt. Darum schreibt sie zum Glück auch satte Gewinne.

Ich mache mir Sorgen um die kleineren und mittleren Zeitungen und um die bescheidenere Mitgliederpresse. Nur für diese möchte ich eigentlich Bundesgelder zur Verfügung stellen, um ihre Versandkosten zu senken. Ich stimme darum der Lösung der Kommission grundsätzlich zu.

Natürlich gibt es zwei, drei Probleme. Kollege Lombardi hat gesagt, das Ganze sei viel zu detailliert geregelt. Das mag sogar stimmen. Der Grund liegt wahrscheinlich darin, dass der Bundesrat überhaupt keine Lösung wollte und das Parlament auf dem Weg einer parlamentarischen Initiative festlegen will, wie der Hase laufen soll. Wir hatten in der Kommission auch ein Problem mit diesen Kopfblättern. Herr Kollege Altherr hat hierzu einen Antrag eingebracht, der helfen kann. Vielleicht ist er auch noch nicht das Gelbe vom Ei, aber in dieser Richtung ist die Lösung zu suchen und wahrscheinlich auch zu finden.

Zur Höhe der Bundesbeiträge: Es sind 20 Millionen Franken für die Zeitungen gemäss Artikel 15 Absatz 3 und 10 Millionen für die Mitgliederpresse gemäss Absatz 3bis vorgesehen. Jetzt wird behauptet - und zu einem guten Teil wohl auch gejammert -, dass diese Beiträge überhaupt nicht genügten. Nun, das mag stimmen. Wir möchten ja auch vom Bundesrat hören, wie er das sieht. Die Kommission wollte eigentlich, dass damit der Versand für die zu unterstützenden Produkte real nicht teurer wird als heute. Das ist das Ziel der Kommission.

Die Fassung der Kommission beinhaltet eine Auflagengrenze für die Unterstützungswürdigkeit. Natürlich jammern wir da jetzt auch. Aber machen wir uns doch nichts vor, und tun wir nicht so, als ob hier das erste und einzige Mal eine solche Grenze in der schweizerischen Gesetzgebung erscheine. Grenzen sind nie gerecht; es gibt immer einen ungerechten Grenzbereich. Aber wenn keine Grenzen gesetzt würden, gingen die Bundesbeiträge wohl auf allen Gebieten ins Unermessliche.

Ich bitte Sie, einzutreten und die Kommissionslösung zu unterstützen.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben nicht nur die Wahl zwischen einer grösseren und einer kleineren Giesskanne, sondern können auch konsequent bleiben. Wir können auch das Votum von Herrn Kollege Leuenberger konsequent zu Ende denken, was Nichteintreten bedeuten würde.

Vor viereinhalb Jahren hat dieses Parlament die Streichung dieser Beiträge beschlossen. Es kann ja sein, dass wir uns damals für jenen Beschluss gute Gründe hatten; es kann ja sein, dass wir damals auch etwas dabei gedacht haben, als wir eine Anpassungsfrist bis Ende 2007 gewährten. Geht es heute nicht auch um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes? Wir dürfen doch davon ausgehen, dass die Presse uns ernst nimmt. Wenn sie uns ernst genommen hat, dann hat sie Zeit gehabt, sich bis Ende 2007 anzupassen. Jedenfalls nimmt der Bundesrat uns ernst, dafür möchte ich ihm herzlich danken.

Ich bitte Sie, in diesen Dank mit einem klaren Nichteintretensentscheid einzustimmen.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je dois vous avouer que je ressens un malaise, que je suis entré dans cette salle avec une idée et qu'au cours de ce débat, je suis en train d'en changer. Cela prouve que ces débats, finalement, sont encore utiles!

Le malaise est dû aux déclarations faites par la Poste après les décisions de la commission. Monsieur Ernst Leuenberger en a fait état. Je trouve que cela est même institutionnellement assez inquiétant. A mon avis, cela démontre que, dans ce domaine, il y a une absence de transparence.

Nous avons au fond, cela a été dit, trois modèles: un qui consiste à ne plus rien donner du tout; un autre qui consiste à donner 30 millions de francs, éventuellement plus 20 millions; un autre encore qui propose d'en rester aux environs de 80 millions de francs.

Je pense que le but d'aider la presse est louable: c'est l'essence même de la démocratie d'avoir une presse libre, indépendante, pluraliste. Je crois que dans tous les pays d'Europe, avec des systèmes assez différents, on aide la presse. Sauf erreur, en Italie, on subventionne très lourdement le papier destiné à l'impression des journaux.

Si l'on exclut la position du Conseil fédéral, qui veut qu'on ne fasse plus rien du tout, il reste à choisir entre les deux autres systèmes, celui du Conseil national et celui de notre commission, qui ne me paraissent pas très convaincants.

Le système actuel - cela a été dit à plusieurs reprises - prévoit de soutenir aussi des entreprises qui font de très gros bénéfices et qui emploient la presse surtout pour promouvoir leurs produits et leur image. Le système proposé par notre commission est effectivement très lourd du point de vue des conditions qu'il pose; il comporte en outre un potentiel de litiges assez important.

Je vous propose de créer une divergence avec le Conseil national, pour faire en sorte que le régime transitoire ne dure pas jusqu'en 2014. Je serais d'accord de soutenir la solution du Conseil national au plus tard jusqu'en 2011, mais pas jusqu'en 2014. Pour arriver à un tel résultat, je pense que la meilleure solution serait de créer une divergence.

Il me paraît évident que la récente intervention de la Poste prouve qu'il y a une absence de transparence et qu'il est utile d'obtenir des renseignements supplémentaires; cela n'est possible qu'en maintenant une divergence. Il faut surtout éviter de laisser en place un système jusqu'en 2014, dont tout le monde est plus ou moins conscient qu'il est injuste.

Pour terminer, permettez-moi juste une petite observation d'un membre de la Commission de rédaction: il semble que dans la version de la commission de notre conseil, à l'article 15 alinéas 3 et 3bis, il faudrait ajouter un "et" à l'avant-dernière lettre pour faire voir que les conditions sont cumulatives. La Commission de rédaction de langue italienne que j'ai l'honneur de présider, lorsqu'il y a toute une série de conditions cumulatives, ajoute un "et" à l'avant-dernière lettre afin qu'il soit clair qu'il s'agit de conditions cumulatives.

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Man könnte auch eine lange Liste von Repliken machen, aber ich gehe davon aus, dass Herr Lombardi seinen Antrag mit seinem Votum begründet hat. Sollte dies nicht der Fall sein, würde ich dann nochmals sprechen, denn er hat die nationalrätliche Fassung ausführlich unterstützt und bereits im Detail erläutert, weshalb er ihr zustimmt.

Es geht bei dieser Vorlage nicht um die Pressefreiheit - diese ist absolut nicht tangiert -, sondern es geht um die Meinungsvielfalt. Gerade die Meinungsvielfalt wollen wir mit unserer Vorlage besser stützen, als dies bei der Fassung des Nationalrates mit einer breitangelegten Giesskannensubvention der Fall ist. In dieser Fassung haben Sie absolut keine Detailregelungen, die wir hier ins Gesetz aufnehmen wollen - da hat Herr Lombardi Recht, und ich habe es in der Begründung auch gesagt. Aber die meisten der aufgenommenen Bestimmungen sind solche, die die nationalrätliche Kommission gemäss ihrer Botschaft in einer Verordnung festgeschrieben haben wollte. Es ist nicht die Post, die diese Regelungen trifft; sie ist zwar Regulator in einem Bereich, aber es ist das Departement, welches die Rahmenbedingungen festlegt. Wir wollten dem Departement den Rahmen vorschreiben, gerade darum, weil die Post gesagt hat, die nationalrätliche Vorlage sei überhaupt nicht praktikabel, denn es sei nichts darin festgelegt. Deshalb haben wir Auflagenzahlen hineingenommen; diese können natürlich kritisiert werden oder nicht. Sie sind übrigens bei den Tageszeitungen - dies an die Adresse der Tessiner - explizit auf Wunsch des Kantons Tessin bei 40 000 Exemplaren festgelegt worden.

Herr Lombardi sagt, die Preise sollen nicht erhöht werden. Es war auch unser Wunsch, dass die Preise nicht erhöht werden sollen. Aber das ist Sache des Departementes. Das Departement muss die Preise genehmigen. Damit ist eine Bremse eingebaut. Was wir ganz klar wollten, sind distanzunabhängige Preise.

Herr Schwaller ist jetzt nicht hier. Gerade die Blätter, die er erwähnt hat, sollen eben gefördert werden. Wenn ich Ihnen die Definition des Kopfblattsystems zitiere, wie sie im Bericht des Nationalrates drinsteht, so würden eben gerade Kopfblätter, die von einem grossen Verleger abhängig sind und nicht im Eigentum einzelner kleinerer Verlage stehen, nicht gefördert werden. Daher hat Herr Altherr noch diesen Antrag bezüglich Eigentümer eingereicht. Es steht nämlich hier drin: "Die Kommission ist der Ansicht, dass aus pressepolitischer Sichtweise eine Produkte- und nicht unbedingt eine Verlegervielfalt erwünscht sei. Allerdings hat die Kommission aufgrund der Vernehmlassungsergebnisse" - ich betone: Vernehmlassungsergebnisse! - "anerkannt, dass in einem Kopfblattsystem erscheinende Titel, welche von einem Verlag mit einer auflagenstarken Hauptzeitung lanciert werden, der zudem mit grossen überregionalen Inseratekombis arbeitet, die Existenz einer bestehenden Regionalzeitung gefährden können. Damit würde das Gegenteil des angestrebten Ziels - die Erhaltung der Produktevielfalt - erreicht. In der Verordnung wird deshalb festzuhalten sein, dass in einem Kopfblattsystem erscheinende Titel nur dann Ermässigungen erhalten, wenn die Hauptzeitung eine bestimmte Auflage nicht überschreitet." Diese Auflage wird bei den meisten dieser Zeitungen, die erwähnt wurden, eben überschritten. Genau deshalb haben wir die Eigentümerdiskussion ausgeschieden. Wir haben das als einzigen Punkt nicht im Gesetz festgelegt, sondern für die Verordnung aufgespart. Jetzt wird das mit dem Antrag Altherr korrigiert.

Im Übrigen ist auch zuhanden des Amtlichen Bulletins und auch zuhanden all derjenigen Mitglieder, die in der Finanzkommission sind, hier festzuhalten, dass die Finanzkommission diese Vorlage des Nationalrates mit 12 zu 1 Stimmen ganz klar abgelehnt hat. Ich möchte Ihnen also nochmals beantragen, unserer Fassung zuzustimmen. Wir werden nachher in der Detaildiskussion noch einige Punkte ergänzen.

Zugegebenermassen geht es um ein Gesetz, das sehr viele Details regelt, das es aber den Anwendern und den "Profiteuren", nämlich den Verlegern, bereits jetzt ermöglicht festzustellen, welche Punkte ab dem 1. Januar 2008 gelten. Das ist bei der nationalrätlichen Vorlage nicht der Fall. Dort müsste vom Departement eine Verordnung gemacht werden. Diese würde dann erst zu einem sehr viel späteren Zeitpunkt festgelegt, und bis Ende Jahr hätte kaum jemand von den Verlegern, insbesondere von den kleinen, die es im Speziellen betrifft, eine Ahnung, wie hoch ihre Verbilligung wäre.

Nochmals: Die Verträge der Post mit den Grosskunden sind auf dem Weg oder bereits abgeschlossen. Hier haben die kleinen Kunden ohnehin die viel schlechteren Karten, sie können sich weniger gut wehren. Daher ist es in ihrem ureigensten Interesse, dass wir jetzt eine Regelung treffen, mit der für sie auch festgelegt wird, wo sie dann letztendlich mit der neuen Vorlage stehen werden.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zunächst danke ich Frau Heberlein für die Berichterstattung und auch für die Arbeit, die in dieser Sache in Ihrer Kommission geleistet worden ist. Sie haben immerhin extra noch eine Sondersitzung eingeschaltet, um die recht komplizierte Materie zu studieren und eine entsprechende Lösung zu finden. Ich bin froh, dass Sie eine solche Lösung gefunden haben.

Dennoch möchte ich zunächst nochmals an den Grundsatz des Bundesrates erinnern. Der Bundesrat ist immer noch der Meinung, es solle keinerlei Subvention gesprochen werden; und zwar deswegen nicht, weil die gewichtigen Güter der Pressefreiheit und der Medienvielfalt zwar garantiert werden müssen - ja, das ist richtig -, aber nicht in Gefahr sind. Es wurde vorher Churchill zitiert, die Medien seien die Artillerie der Freiheit. Dass sie gelegentlich die Artillerie sind, das kann ich bestätigen. Aber ich muss immerhin auch sagen: Dieses Artilleriefeuer ist nicht in Gefahr.

Es ist richtig, dass wir vor einer Pressekonzentration stehen. Es gibt immer wieder gewichtige Zusammenschlüsse. Wir betonen dann jeweilen, dass die Konzentration nicht das einzige Problem ist, das wir medienpolitisch haben. Die Konzentration kann durchaus dazu führen, dass die Qualität der Medien besser wird. Wirtschaftlich mächtige Zeitungsverlage sind nicht einfach etwas Schlechtes. Sie wären dann eine Gefahr, wenn die Vielfalt nicht mehr garantiert wäre, und das ist in der Schweiz nicht der Fall. Sie müssen die Gesamtheit der Medienlandschaft sehen und auch die elektronischen Medien berücksichtigen. Sie müssen Ihre eigenen Beschlüsse bedenken, die Lokalradios massiv - weit massiver, als der Bundesrat das wollte - zu unterstützen. All das dient dazu, dass die Medienvielfalt und die Medienfreiheit in unserem Lande gewährleistet sind.

Nun wurde von Herrn Lombardi gesagt, bei den Transporttarifen könnte es zulasten der peripheren Gebiete Ungerechtigkeiten geben. Sie haben die Briefmarke, das Symbol des Service public - des Service public, den man gewissermassen ablecken kann -, genannt. Da muss ich umgekehrt sagen: Die Post könnte heute schon bei allen Briefen über 100 Gramm und bei den Paketen verschiedene Preise machen, distanzabhängige Preise. Aber sie macht das ja nicht, und zwar nicht nur aus Imagegründen nicht. Klar spielen diese auch eine Rolle, sie möchte diese Diskussion nicht haben. Aber sie tut es nicht nur deswegen nicht, sondern weil es eben furchtbar kompliziert wäre, das zu errechnen und durchzusetzen. Also hat sie hier ihre Einheitstarife, obwohl sie frei wäre. Das wäre bei den Zeitungen ganz genau dasselbe.

Das heisst: Kein einziges Kriterium, das sonst für Subventionen bei der Grundversorgung oder beim Service public angewendet wird, ist erfüllt. Darum liegt dem Bundesrat daran, zunächst einmal festzuhalten, dass er gegen solche Subventionen ist. Sie haben das ja auch bereits 2002 entschieden. Wir ersuchen Sie, hier bei diesem Entscheid zu bleiben; das ist einfach grundsätzlich. Ich weiss schon, dass jetzt die Mehrheitsverhältnisse anders sind. Aber man muss Grundsätze gelegentlich in Erinnerung rufen. Wenn Sie auf die Sache eintreten, dann in dem Sinne, wie es Ihre Kommission vorbereitet hat.

Es wurde nun kritisiert, Ihre Fassung habe so, wie sie jetzt rechtlich daherkomme, den Detaillierungsgrad einer Verordnung, ja eines Reglements. Das ist richtig. In den Diskussionen in der Kommission haben Sie realisiert, dass einfach viele Fragen ungeklärt bleiben und das Departement entscheiden muss, wenn man das nur generell-abstrakt à la Eugen Huber formuliert, was Sie ja nicht wollten. Sie wollten hier Klarheit. Deshalb haben wir jetzt eigentlich den Detaillierungsgrad einer Verordnung. Das ist richtig. Aber das macht ja das Parlament gelegentlich so, wenn es auch den Nagel eingeschlagen haben will und sicher sein will, dass entsprechend legiferiert wird.

Herr Inderkum hat gesagt, die Abgrenzung sei arbiträr, und Herr Lombardi hat gesagt, er würde sich nie anmassen, hier irgendwie arbiträr zu werden. Wenn man diese Haltung hat, dann muss man einfach alle oder niemanden subventionieren - dann ist man nicht arbiträr. Jetzt entscheiden Sie, was Sie hier tun wollen.

Es gibt noch ein Problem, nämlich das Kopfblattsystem. Hierzu liegt ein Antrag Altherr vor; wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen. Ich kann Ihnen aber schon jetzt sagen, dass dies ein guter Antrag ist; er löst in meinen Augen die Probleme. Aber wir kommen nachher darauf zurück.

Was die Grundrichtung Ihrer Kommission angeht, geht es um Folgendes: Die Grossverleger wie Coop oder Migros sollen nicht unterstützt werden, aber mit den 20 Millionen Franken, die Sie jetzt vorschlagen, sollen die regionalen und lokalen Zeitungen zu den heutigen Tarifen transportiert werden. Ich möchte dies hier ausdrücklich nochmals festhalten, wir haben das schon in den Kommissionsberatungen gesagt - es ist unser Departement, das die Tarife dereinst genehmigen muss, und von daher kann ich das auch verbindlich so zusagen -: Mit den 20 Millionen Franken würden die Tarife auf dem heutigen Niveau bleiben - sie würden auch sonst da verbleiben, aber mit den 20 Millionen Franken auf jeden Fall.

Nun, muss ich sagen, spielt die Post eine etwas merkwürdige Rolle. Da sie meinem eigenen Departement zugeteilt ist, darf ich aber nicht allzu laut "ausrufen", denn ich müsste dann fragen: Wo ist dieser Departementsvorsteher, der sich diese Herren nicht schon längst vorgeknöpft hat? Aber diesen Brief, den Ihnen die Post zugeschickt hat, habe ich heute zum ersten Mal gesehen. Dazu muss ich sagen: So geht das natürlich nicht. In den Tarifverhandlungen, die sie jetzt mit den Grossen führt, sagt die Post offenbar, das Modell des Nationalrates gehe nicht; bei diesem Modell müsse sie die Preise erhöhen; sie pokert hier. Und nun kommt sie, schreibt Ihnen ein Brief und sagt, nur das Modell des Nationalrates sei tauglich. Das ist Erpressung! Das, was hier gespielt wird, ist Black Mail, das ist Yellow Mail! (Heiterkeit) Die Konsequenz, die ich daraus ziehen muss, ist folgende: Was immer hier herauskommt, ob 20 oder 80 Millionen Franken, die Gewinnabgabe der Post an den Bund wird sich um diesen Betrag erhöhen. (Heiterkeit) Ich kann es nicht absolut sagen, aber ich werde das dem Bundesrat beantragen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir stimmen zuerst über den Nichteintretensantrag des Bundesrates ab.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 38 Stimmen

Dagegen .... 6 Stimmen

Postgesetz (Beförderung von abonnierten Zeitungen und Zeitschriften)

Loi fédérale sur la poste (Transport de journaux et de périodiques en abonnement)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... distanzunabhängigen Preisen.

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Zur Erhaltung einer vielfältigen Regional- und Lokalpresse gewährt die Post Ermässigungen für abonnierte Tages- und Wochenzeitungen, die ihr zur Tageszustellung übergeben werden und die:

a. vorwiegend in der Schweiz verbreitet werden;

b. mindestens einmal wöchentlich erscheinen;

c. nicht überwiegend Geschäftszwecken oder der Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen dienen;

d. durchschnittlich einen redaktionellen Anteil von wenigstens 50 Prozent aufweisen;

e. nicht zur Mitgliedschafts-, Fach- oder Spezialpresse gehören;

f. weder in öffentlichem Eigentum stehen noch von einer staatlichen Behörde herausgegeben werden;

g. keine Gratispublikationen sind;

h. eine durch eine unabhängige, anerkannte Prüfstelle beglaubigte Auflage von mindestens 1000 und höchstens 40 000 Exemplaren pro Ausgabe aufweisen;

i. nicht in einem Kopfblattsystem erscheinen, dessen Hauptzeitung eine durch den Bundesrat festzulegende Auflage übersteigt;

j. mit den Beilagen nicht mehr als 1 Kilogramm wiegen.

Abs. 3bis

Die Post gewährt Ermässigungen für abonnierte Zeitungen und Zeitschriften von nichtgewinnorientierten Organisationen (Mitgliederpresse), die ihr zur Tageszustellung übergeben werden und die:

a. vierteljährlich mindestens einmal erscheinen;

b. mit den Beilagen nicht mehr als 1 Kilogramm wiegen;

c. nicht überwiegend Geschäftszwecken oder der Bewerbung von Produkten und Dienstleistungen dienen;

d. durchschnittlich einen redaktionellen Anteil von wenigstens 50 Prozent aufweisen;

e. eine durch eine unabhängige, anerkannte Prüfstelle beglaubigte Auflage von mindestens 1000 und höchstens 300 000 Exemplaren pro Ausgabe aufweisen.

Abs. 4

.... Tageszustellung der Zeitungen und Zeitschriften gemäss den Absätzen 3 und 3bis.

Abs. 5

Streichen

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 7

Der Bund leistet der Post für die Gewährung der Ermässigung gemäss Absatz 3bis eine jährliche Abgeltung von 10 Millionen Franken.

Antrag Lombardi

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Altherr

Abs. 3

....

i. sich weder direkt noch indirekt kapital- oder stimmenmässig mehrheitlich im Eigentum des Herausgebers der Hauptzeitung befinden, sofern sie als Kopfblatt erscheinen;

....

Antrag Gentil

Abs. 6

.... gemäss Absatz 3 eine jährliche Abgeltung von 40 Millionen Franken.

Art. 15

Proposition de la commission

Al. 1

.... principes, à des prix indépendants de la distance.

Al. 2

Biffer

Al. 3

Afin de maintenir une presse régionale et locale diversifiée, la Poste octroie des rabais aux quotidiens et aux hebdomadaires en abonnement dont elle assure la distribution régulière et qui:

a. sont principalement diffusés en Suisse;

b. paraissent au moins une fois par semaine;

c. ne servent pas de manière prépondérante à des fins commerciales ou à la promotion de produits ou de prestations;

d. comprennent une partie rédactionnelle moyenne représentant 50 pour cent au moins de l'ensemble de la publication;

e. ne font pas partie de la presse associative ni de la presse spécialisée;

f. ne relèvent pas du domaine public ni ne sont publiés par une autorité étatique;

g. ne sont pas des publications gratuites;

h. ont un tirage compris entre 1000 et 40 000 exemplaires par édition, certifié par un office de contrôle indépendant et reconnu;

i. ne paraissent pas au sein d'un réseau de têtières dont le titre principal a un tirage qui dépasse une limite fixée par le Conseil fédéral;

j. ne pèsent pas plus d'un kilogramme, encarts compris.

Al. 3bis

La Poste octroie des rabais aux journaux et périodiques d'organisations à but non lucratif (presse associative) dont elle assure la distribution régulière et qui:

a. paraissent au moins une fois par trimestre;

b. ne pèsent pas plus d'un kilogramme, encarts compris;

c. ne servent pas de manière prépondérante à des fins commerciales ou à la promotion de produits ou de prestations;

d. comprennent une partie rédactionnelle moyenne représentant 50 pour cent au moins de l'ensemble de la publication;

e. ont un tirage compris entre 1000 et 30 000 exemplaires par édition, certifié par un office de contrôle indépendant et reconnu.

Al. 4

.... des journaux et des périodiques visés aux alinéas 3 et 3bis.

Al. 5

Biffer

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 7

La Confédération verse à la Poste une indemnité annuelle de 10 millions de francs pour l'octroi des rabais prévus à l'alinéa 3bis.

Proposition Lombardi

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Altherr

Al. 3

....

i. ne sont pas détenus majoritairement, ni directement, ni indirectement, que ce soit du point de vue du capital ou du point de vue des voix, par l'éditeur du titre principal, s'ils paraissent en tant que têtières;

....

Proposition Gentil

Al. 6

.... une indemnité annuelle de 40 millions de francs pour ....

Abs. 1 - Al. 1

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier ist nur der Grundsatz festgehalten. Obwohl Herr Bundesrat Leuenberger bezüglich der heutigen Möglichkeit damit argumentiert hat, dass bereits für Pakete und für Briefe über 100 Gramm distanzabhängige Preise verlangt werden könnten und die Post dies nicht macht, wollten wir doch auch namens des Ständerates daran festhalten, dass es hier distanzunabhängige Preise sein sollen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das ergibt sich, weil wir nur noch die Regional- und Lokalpresse fördern wollen und die Kriterien in Absatz 3 festlegen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 3 - Al. 3

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Förderung der Regional- und Lokalpresse beruht wie erwähnt auf der vom Nationalrat vorgesehenen Vergünstigung. Die Bestimmungen von Absatz 3 Buchstaben a bis h entsprechen materiell den im Bericht der SPK-NR genannten Kriterien; ich verweise auf Ziffer 2.2.2 im Bericht der SPK-NR bzw. auf Seite 1602 im deutschen und Seite 1510 im französischen Text. Zusätzlich wird in Buchstabe j analog zu Artikel 38 VPG die Gewichtsbeschränkung auf ein Kilogramm pro Exemplar aufgenommen. Dieses Kriterium liegt auch dem Modell der Post und der Verleger zugrunde. Zentral ist hier sicher die in Buchstabe h festgelegte Auflagengrenze. Dabei ist die Obergrenze von 40 000 Exemplaren relativ hoch angesetzt und ermöglicht, wie ich bereits erwähnt habe, auch die Förderung der Tessiner Presse. Die meisten Kriterien sind hinreichend festgelegt, sodass sie nicht noch durch eine Verordnung präzisiert werden müssen, und sie sind - zuhanden von Kollege Marty Dick - kumulativ anzuwenden. Ob das dann letztendlich noch deutlicher formuliert werden muss, ist von der Redaktionskommission abzuklären.

Mit Litera i wird beantragt, dass in einem Kopfblattsystem erscheinende Titel nur dann gefördert werden, wenn die Hauptzeitung eine bestimmte Auflagengrenze nicht überschreitet. Wir haben uns entschieden, die Auflagenobergrenze nicht im Gesetz festzulegen - ich habe es bereits erwähnt -, sondern in der Verordnung regeln zu lassen; dies aus folgenden Gründen: Es hat sich gezeigt, dass noch gezielte Abklärungen vorgenommen werden müssen, und es kann nicht einfach ungeprüft die generelle Auflagenobergrenze für förderungswürdige Titel der Regional- und Lokalpresse von 40 000 Exemplaren übernommen werden, da sonst Titel, die gemäss den Grundsätzen der Vorlage an sich eben eine Förderung verdienen, nämlich die Titel der Regional- und Lokalpresse, allenfalls aufgrund des Kopfblattsystems herausfallen würden.

Es ist hier im Moment sehr viel in Bewegung. Die Politik sollte hier flexibel auf veränderte Voraussetzungen reagieren können; daher sollte nicht jedes Mal eine Gesetzesänderung vorgenommen werden müssen. In den Materialien sollte aber festgehalten werden - dies geschieht nun durch den Antrag Altherr -, dass wir eine Förderung der Titelvielfalt grundsätzlich einer Förderung der Verlegervielfalt vorziehen. Zum Beispiel stellen in einer Region bestimmte in einem Kopfblattsystem erscheinende Titel die einzige noch vorhandene Lokalpresse dar. Einerseits wäre ein solcher Titel deshalb im Sinne der Pressevielfalt zu unterstützen. Andererseits wurde festgestellt, dass Kopfblätter von auflagenstarken Hauptzeitungen aufgrund ihrer Stärke im Werbemarkt die Existenz einer bestehenden Regionalzeitung gefährden können. Sie bedürfen keiner staatlichen Förderung, da sie aufgrund ihrer Gesamtauflage mit der Post Grosskundenrabatte aushandeln können. Dies geschieht im Rahmen der kostendeckenden Verträge, die bereits heute am Entstehen sind. Es muss deshalb nach Abklärung der verschiedenen lokalen Rahmenbedingungen eine Auflagenobergrenze festgelegt werden, sodass die bestehenden Regionalzeitungen nicht durch ein Kopfblatt konkurrenziert werden.

Ich denke - dies ist eine persönliche Bemerkung, weil wir den Antrag Altherr in der Kommission nicht vorliegen hatten -, dass ich diesen Antrag unterstützen werde und dass er den Intentionen entspricht, wie sie in der Kommissionsberatung zum Ausdruck kamen.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie mir zwei Vorbemerkungen: Erstens habe ich in dieser Frage Interessen, aber ich habe keine Bindungen. Zweitens danke ich Ihnen allen für die vorauseilende Zustimmung, die Sie mir beim Eintreten bereits entgegengebracht haben. Ich möchte aber den Antrag doch kurz begründen.

Der Antrag zielt dahin, Litera i der Fassung der Kommission durch ein System zu ersetzen, das sich auf die Beteiligung an diesen Kopfblättern stützt und darauf abzielt, die kleinen, mehr oder weniger unabhängigen Verleger zu unterstützen. Natürlich ist Litera i dann auch in meiner Fassung eine von mehreren kumulativ zu erfüllenden Bedingungen, und deshalb kommt die Auflage von 40 000 Exemplaren hier wieder ins Spiel.

Es geht also um die Kopfblätter. Wenn man will, dass nur diejenigen Titel unterstützt werden, die eine solche Unterstützung auch wirklich brauchen, dann muss man nach meiner Ansicht unterscheiden zwischen zwei Fällen: Im ersten Fall befindet sich ein Kopfblatt im Eigentum eines einzigen Verlages. Im zweiten Fall kauft ein unabhängiger, kleiner Verleger einen überregionalen Mantel ein, weil er dies aus wirtschaftlichen Gründen tun muss; dann ist er zu unterstützen. Zu einer Perversion des Systems würde es hingegen führen, wenn Kopfblätter, die sich im Eigentum grosser Verlage befinden, von der indirekten Presseförderung profitieren könnten. Solche Titel sind eben auf die Förderung nicht angewiesen, da sie über genügend Marktmacht verfügen, sowohl als Grosskunde gegenüber der Post als auch auf dem Werbemarkt. Deshalb sind kleinauflagige Kopfblätter von der Förderung auszuschliessen, wenn sie im Eigentum eines Grossverlages sind bzw. von diesem rechtlich und wirtschaftlich kontrolliert werden. Mit dem vorliegenden Antrag will ich sicherstellen, dass dies der Fall ist.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich werde selbstverständlich den Antrag Altherr unterstützen. Er geht in die richtige Richtung. Er schliesst mit dieser Bestimmung wenigstens einen Teil des offenen Scheunentors. Die Eigentumsfrage im Kopfblattsystem wird in die richtige Richtung korrigiert und geregelt.

Die Kommissionssprecherin hat vorhin betont - und die Kommissionsmehrheit hat das immer getan -, dass man jetzt alles geregelt, alles löblich klargestellt und alles ins Gesetz hineingeschrieben habe. Aber bei Buchstabe i - dort, wo es darauf ankommt, dort, wo die entscheidenden Dinge geregelt werden, dort, wo es wirklich um das Fleisch am Knochen geht - hat die Mehrheit dann das Scheunentor natürlich wieder massiv aufgetan. Ausgerechnet in dieser wichtigen Frage hat sie eine Kompetenzdelegation an den Bundesrat gemacht.

Wie gesagt, ich unterstütze selbstverständlich den Antrag Altherr. Er greift einen wesentlichen Punkt auf. Aber ich muss Ihnen sagen: Wer die Kopfblattsysteme in der schweizerischen Presselandschaft studiert, analysiert und versteht, der weiss, dass sich noch ein paar ganz andere Probleme verbergen, die dann in der Praxis, bei der Umsetzung, wieder Fragen aufwerfen. Aber wie gesagt: Einen Teil können wir mit dem Antrag Altherr beheben und in die richtige Richtung korrigieren. Aber ich möchte von Bundesrat Leuenberger wissen - ich wäre Ihnen sehr dankbar dafür, Herr Bundesrat, denn hier ist die Schlüsselstelle, die sich flächendeckend auf die ganze Schweiz und auf verschiedene Kopfblattsysteme auswirkt -, wie er die wichtigen Details in Buchstabe i, zum Beispiel die Hauptfrage der Zahl der Auflage, zu lösen gedenkt. Das möchte ich jetzt vor diesem Entscheid hören.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Darf ich den Antragsteller noch bitten, genau zu sagen, was "mehrheitlich im Eigentum des Herausgebers" heisst? Ist das wirtschaftlich gemeint, ist das rechtlich gemeint? Wie ist diese Formulierung nachher auszulegen?

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich versuche, die Frage von Herrn David zu beantworten. Ich verstehe unter dieser Formulierung das Eigentum in wirtschaftlicher Hinsicht.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wie ich gesagt habe, finden wir, dass der Ansatz des Nationalrates nicht zum gewünschten Ergebnis führen wird. Dann hat man in Ihrer Kommission darüber diskutiert. Die Sorgen gegenüber der Lösung des Nationalrates liegen dem Antrag Ihrer Kommission zugrunde. Nach der Diskussion in der Kommission haben wir die Sache auch noch einmal angeschaut. Wir kommen zum Ergebnis, dass dem gewünschten politischen Willen am ehesten über das Kriterium des Eigentums - das heisst der Beherrschung - zum Durchbruch verholfen werden kann, so, wie es der Antrag Altherr vorsieht.

Das Ziel ist ja klar: Gefördert werden sollen nur Kopfblätter, die von unabhängigen Kleinverlagen herausgegeben werden. Sie müssen deshalb kapital- und stimmenmässig mehrheitlich von der Hauptzeitung unabhängig sein. Sonst besteht die Gefahr, dass sich das System umkehrt und dass zulasten der wenigen unabhängigen Regional- und Lokaltitel subventioniert wird. Als Beispiel: Eine Lokalzeitung erscheint aus wirtschaftlicher Notwendigkeit als Kopfblatt einer überregionalen Zeitung, produziert dann aber den Lokalteil selbstständig. Der Herausgeber der Hauptzeitung ist nur über eine Minderheitsbeteiligung an der Lokalzeitung beteiligt. Diese gilt damit als unabhängig und kommt in den Genuss der Presseförderung. Hat jedoch der Herausgeber der Hauptzeitung eine Mehrheitsbeteiligung, ist sein Einfluss so gross, dass die Lokalzeitung von seiner Marktmacht profitieren kann und keiner Förderung bedarf.

Wenn Sie nach den Details bezüglich Auflage fragen: Das ist unmittelbar vorher in Buchstabe h geregelt; das ist eine Auflage von 40 000, weil das kumulativ gilt.

Wir unterstützen den Antrag Altherr.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Altherr .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Kommission .... Minderheit

Abs. 3bis - Al. 3bis

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 15 Absatz 3bis regelt die Förderung der nichtgewinnorientierten Titel, der Mitgliederpresse. Profitieren sollen hier nur solche Titel, welche die bereits heute geltenden Förderkriterien erfüllen. Die Buchstaben a, b, c und - bezüglich der unteren Auflagegrenze - e entsprechen deshalb materiell den bereits geltenden Verordnungsbestimmungen von Artikel 38 der Postverordnung. Die Förderung beschränkt sich auf Titel von nichtgewinnorientierten Organisationen.

Dem Anliegen, wonach die grössere Mitgliederpresse nicht mehr Teil des Systems sein soll, kann mit dem Kriterium der Auflagenobergrenze zusätzlich Rechnung getragen werden; Coop, Migros und TCS sind damit ausgeschlossen. Zwar trifft die vorgeschlagene Obergrenze auch einzelne nichtgewinnorientierte Organisationen, wie beispielsweise das "Magazin der Paraplegie", doch sollten auch die wenigen betroffenen Organisationen problemlos zu heutigen Konditionen zu einer Vertragslösung mit der Post wechseln können. Sie gehören zum Kreis derjenigen, die nach Auffassung der Post bereits heute Marktpreise bezahlen.

Zum Teil wurde kritisiert, dass mit dieser Lösung Publikationen von verschiedenen Organisationen der gleichen Branche unterschiedlich behandelt würden. Dazu ist festzuhalten, dass auch bezüglich der Mitgliederpresse das Gleiche gilt wie bei der Lokal- und Regionalpresse. Auflagenstarke Publikationen von Organisationen, welche genügend Marktkraft besitzen, um für sich günstige Preise auszuhandeln, sollen nicht unterstützt werden. Die Branchenzugehörigkeit oder die politische Ausrichtung hat dabei keine Rolle zu spielen. Mit der vorgeschlagenen Lösung sind im Übrigen nicht nur gemeinnützige Organisationen förderungsberechtigt, sondern eben auch abonnierte Zeitungen und Zeitschriften wichtiger politischer Verbände, Gewerkschaften, Berufsverbände oder Sportverbände. Dies ist dadurch begründet, dass auch sie einen wichtigen Beitrag zur demokratischen Meinungsbildung leisten. Wie in der Vernehmlassung gefordert, wird bei Buchstabe d das Erfordernis des redaktionellen Anteils von heute nur 15 auf 50 Prozent erhöht, was im internationalen Vergleich nach wie vor ein sehr tiefer Wert ist, denn gemäss einer Studie der Universität Bern erfüllen heute 80 Prozent der Mitgliederzeitschriften dieses Kriterium.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit der Genehmigung der Preise für Zeitungen und Zeitschriften nach den Absätzen 3 und 3bis durch das Departement wird sichergestellt, dass die Endpreise für die beförderungsberechtigten Titel - Teuerung immer vorbehalten - im Jahre 2008 gegenüber heute nicht steigen. Dies war auch der explizite Wunsch der Kommission.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 5 - Al. 5

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Absatz wird gestrichen, da wir generell keine Vorzugspreise mehr vorsehen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abs. 6 - Al. 6

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Comme je l'ai indiqué dans le débat d'entrée en matière, et sur la base des explications fournies par Monsieur Leuenberger, je peux retirer ma proposition. Il est bien entendu que le retrait de ma proposition se base sur l'affirmation selon laquelle le système reste le même qu'antérieurement avec la proposition de la commission telle qu'elle est formulée, et que personne n'y perd. C'est ce que je voulais.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Gentil ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abs. 7 - Al. 7

Angenommen - Adopté

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 41 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Es stellt sich jetzt die Frage, ob Sie bei unserem Konzept bleiben oder ob Sie gemäss Antrag Lombardi dem Beschluss des Nationalrates folgen wollen. Herr Lombardi hat in der Eintretensdebatte bereits dargelegt, weshalb er dem nationalrätlichen Konzept folgen möchte, aber er wünscht noch einmal das Wort.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ich hoffe, dass ich die Kommissionspräsidentin nicht enttäuschen werde, wenn ich noch einmal spreche; doch sie hat selbstverständlich die Möglichkeit, zu erwidern.

Die Erklärung habe ich geliefert: Gemäss der Lösung des Nationalrates gibt man der Post einen Leistungsauftrag, wobei es nicht darum geht, grosse oder kleine Verlage zu unterstützen oder diese zu subventionieren. Wir geben einen Leistungsauftrag, weil wir wollen, dass jeder Bürger in diesem Land seine Presse lesen kann, die zu distanzunabhängigen Vorzugspreisen befördert wird. Der Einwohner in Muotathal soll die "Neue Schwyzer Zeitung" abonnieren und sie zum gleichen Tarif bekommen können wie der Zürcher den "Tages-Anzeiger". Aber auch der Einwohner vom Urnerboden, Kollege Jenny, soll die "Neue Zürcher Zeitung" zum gleichen Tarif bekommen wie der Zürcher in Zürich, und wenn ein Tessiner in Bern wohnt, soll er natürlich eine Tessiner Zeitung zum gleichen Preis bekommen, wie wenn er im Tessin wohnen würde. Dies ist also der Service-public-Auftrag, den wir mit dem nationalrätlichen System unterstützen wollen.

Man kann wie der Bundesrat argumentieren, dass dieser Betrag viel zu hoch sei und dass die Post dieses Geld gar nicht brauche. Ich habe aber schon darauf hingewiesen, dass die nationalrätliche Lösung den Betrag von "höchstens 60 Millionen Franken" nennt und dass der Bundesrat die Instrumente hat, um zu kontrollieren, ob die tatsächlich ungedeckten Kosten eine solche Subvention rechtfertigen.

Der Bundesrat meint zudem, dass die Post differenzierte Tarife nicht einführen werde, weil dies zu kompliziert sei, wie der Briefbereich gezeigt habe. Nur: Im Briefbereich gibt es Millionen von Kunden, sodass es tatsächlich schwierig ist, differenzierte Tarife anzuwenden. Im Zeitungsbereich gibt es - sagen wir mal - nur einige Kunden; es gibt 190 Tageszeitungen, dazu noch einige Hundert Fachzeitschriften, sodass es sehr einfach wäre, differenzierte Preise einzuführen. Dazu kommt, dass andere Anbieter differenzierte Preise offerieren werden, auch wenn die Post keine differenzierten Tarife eingeführt hat, aber im Allgemeinen ihre Preise erhöhen muss. Diese Anbieter werden weit günstigere Preise in Agglomerationen anbieten, sodass natürlich die Grossverlage und besonders diejenigen, die ihre Auflage in Agglomerationen verteilen, davon profitieren werden; das ist ein Wettbewerbsvorteil. Benachteiligt werden dann aber die Randregionen, da die dortigen Preise folglich steigen werden. In diesem Fall werden - davon bin ich ebenso fest überzeugt, wie es der Bundesrat von seiner Meinung ist - die 20 Millionen Franken nicht genügen.

Man muss kalkulieren: Eine Erhöhung von 10 Rappen pro Exemplar für die Verteilung macht in 300 Tagen, also pro Jahr, 30 Franken aus. Wenn eine Zeitung zum Beispiel 30 000 Exemplare verteilt, dann sind das schon fast eine Million Franken Mehrkosten für eine einzige Zeitung, und falls es zu einer solchen Erhöhung der Tarife kommt, werden die 20 Millionen Franken meines Erachtens nicht genügen, um die Reduktion für die Kleinen zu finanzieren. Deswegen plädiere ich nach wie vor für die nationalrätliche Lösung.

Herr Kollege Marty hat zu Recht darauf hingewiesen: Keine der beiden Lösungen ist optimal. Beide haben Fehler. Wir sind unter Zeitdruck, wir erwarten, dass die Lage sich ändert. Wir brauchen mehr Klarheit seitens der Post, da bin ich mit dem Herrn Bundesrat einverstanden. Was da gespielt wurde, ist auch für mich unverständlich. Wir brauchen mehr Daten, wir brauchen mehr Kenntnisse. Deswegen kann man eigentlich von der ständerätlichen Lösung den letzten Absatz übernehmen und die Befristung bis 2011 akzeptieren, in der Erwartung, dass in diesen vier Jahren eine bessere, überzeugendere Lösung gefunden wird.

Ich würde also hier in allen Punkten für die nationalrätliche Lösung plädieren, bis auf den letzten Absatz, was die Befristung betrifft. Dort würde ich die ständerätliche Lösung übernehmen, die Befristung bis 2011, in der Hoffnung, dass man bis zu diesem Zeitpunkt eine überzeugende Lösung für alle findet.

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur zwei Bemerkungen zu diesem Antrag: Die Post erhält nicht einen generellen Leistungsauftrag, vielmehr werden in der Verordnung, die wir jetzt bereits zum überwiegenden Teil ins Gesetz hineingenommen haben, die Rahmenbedingungen festgelegt. Die Post ist frei, mit den Grossverlagen Verträge auszuhandeln; sie hat es bereits gemacht. Diese Verträge werden zu kostendeckenden Bedingungen abgeschlossen. Nochmals: Davon profitieren zuallerletzt die ganz kleinen Verlage, wenn sie jetzt keine Detailregelung haben. Die Post kann aufgrund der nationalrätlichen Lösung nicht einfach entscheiden, was sie machen will.

Ich habe es erwähnt: Die Finanzkommission hat die nationalrätliche Vorlage mit 12 zu 1 Stimmen ganz klar abgelehnt. Wenn wir etwas für die Kleinverlage und die Regionalzeitungen machen wollen, dann müssen wir der ständerätlichen Vorlage, wie sie jetzt bereinigt worden ist, zustimmen; sonst wissen sie überhaupt nicht, was im nächsten Jahr mit ihnen geschehen wird.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zum Argument, das Frau Heberlein vorgebracht hat, wonach die Grossen bereits Marktpreise bezahlten: Es ist schon etwas verwegen, das hier im Ständeratssaal zu sagen. Ich habe eine Offerte eines Tochterunternehmens der Post auf meinem Schreibtisch, der Direct Mail Company, die für die Zustellung der geplanten Gratiszeitung einen Tarif von 7,2 Rappen vorschlägt. Die Tarife der Post betragen teilweise das Fünffache, Frau Heberlein. Als Marktpreis wird in diesem Zusammenhang vom UVEK derjenige Tarif genannt, den die Post mit Grosskunden auszuhandeln vermag. Das ist eine Definition des Marktpreises, die schon etwas sonderbar anmutet.

Herr Bundesrat, Sie haben gesagt, dass Sie dafür sorgen werden, dass die Tarife auf dem heutigen Niveau bleiben werden. Aber es geht ja nicht nur um die Endtarife, sondern um das Tarifmodell. Die Problematik, in der wir bei dieser ganzen Geschichte stecken, ist eben die, dass bei der Lösung des Nationalrates, die Herr Lombardi mit seinem Antrag übernehmen will, genaue Berechnungen über das Modell vorliegen. Zur Lösung unserer SPK liegt eben kein Tarifmodell vor. Deshalb machen wir einen Orientierungslauf im Nebel ohne Azimuteinstellung.

Aus all diesen Gründen möchte ich Ihnen beliebt machen, dem Nationalrat zu folgen und diese Geschichte schon aus Zeitgründen zu beenden, damit man am 1. Januar 2008 weiterfahren kann.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es sind zwei Dinge: Zunächst habe ich beim Eintreten darauf verwiesen, dass die Post heute bei den Briefen über 100 Gramm und bei den Paketen ja auch distanzabhängige Tarife anwenden könnte, dies aber aus Gründen der Einfachheit, zum Teil vielleicht auch des Images, nicht tut. Nun sagen Sie: Dort hat die Post Millionen von Kundinnen und Kunden, da ist das schwer umzusetzen. Das System ist aber in beiden Fällen annähernd dasselbe: Die Post hat nämlich einige wenige Grosskunden und daneben ganz viele Einzelkunden. Das ist bei der Presse in etwa dasselbe. Deswegen kommt es tatsächlich darauf an, was sie für Preise mit den Grosskunden aushandelt, beeinflusst durch all diese Treue- und was weiss ich für Kriterien.

Beim Modell, das Ihre Kommission nun ausgehandelt hat, hätten die Kleinen die entsprechende Sicherheit, während beim Modell des Nationalrates zumindest die Verbandspresse mit einem Zuschlag bis zu 50 Prozent rechnen muss; das sollen Sie sich auch in Erinnerung rufen.

Ich schlage Ihnen vor, dem Antrag Ihrer Kommission zu folgen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Lombardi .... 14 Stimmen

Dagegen .... 30 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

.... in Kraft und gilt bis zum 31. Dezember 2011.

Antrag Lombardi

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. II

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

.... le 1er janvier 2008 et s'applique jusqu'au 31 décembre 2011.

Proposition Lombardi

Adhérer à la décision du Conseil national

Heberlein Trix · Mit-F · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Nationalrat wollte nur die Subvention der generellen Vorzugspreise befristen. Die Kommission des Ständerates schlägt nun aber vor, die noch übrig bleibende Förderung der Regional-, der Lokal- und der Mitgliederpresse ebenfalls zu befristen, und zwar bis Ende 2011.

Mit der nun vorgenommenen Änderung des Postgesetzes werden nicht alle Probleme gelöst; dessen sind wir uns bewusst. Der Druck soll aber aufrechterhalten werden, damit nach besseren Lösungen gesucht wird, welche beispielsweise die Frühzustellung berücksichtigen. Im Interesse der bedrängten Kleinverleger sollte die Vorlage jedoch noch in der Sommersession verabschiedet werden können, damit auch diese ab 1. Januar 2008 mit vergünstigten Preisen rechnen können.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Lombardi signalisiert mir, dass sein Antrag zu Ziffer II als erledigt betrachtet werden kann.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 37 Stimmen

Dagegen .... 6 Stimmen

(1 Enthaltung)