Anreize für eine Bevorzugung von Enkeln im Erbfall

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Bundesrat beantragt die Ablehnung des Postulates. Die Postulantin, Frau Fetz, ist nicht im Saal. Ich gebe das Wort Herrn Bundesrat Blocher für die Begründung der ablehnenden Haltung des Bundesrates.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich glaube, wir haben Ihnen die Antwort gegeben: Zum einen würde der Vorstoss eine Überprüfung des Erbrechtes mit sich bringen, insbesondere mit Blick auf eine allfällige Bevorzugung von Enkeln und eine verbesserte Stellung der Mitglieder von Patchworkfamilien, zum anderen würde er die Frage einer moderaten nationalen Erbschaftssteuer aufwerfen. Das sind die beiden Teile.

Die Antwort auf letztere Frage vorweg: Nach den zwei jüngst gescheiterten parlamentarischen Initiativen besteht für den Bundesrat natürlich kein Grund, erneut eine nationale Erbschaftssteuer zu diskutieren. Was die Überprüfung des Erbrechtes anbelangt, so hat sich dieser Teil des ZGB nach Auffassung des Bundesrates bewährt. Wenn man hier jemanden einseitig berücksichtigt, kommt natürlich die Frage, ob man das Erbrecht überhaupt ändern sollte: kleinere Pflichtteile, andere Pflichtteilsberechtigte.

Das schweizerische Erbrecht geht von einer bestimmten Rangordnung aus: Kinder erben vor den noch lebenden Eltern, nähere Verwandte erben vor den entfernteren, und neben den Verwandten wird auch der überlebende Ehegatte am Nachlass beteiligt. Eine Relativierung dieser Rangordnung im Sinne des vorliegenden Postulates ist, meine ich, bedenklich, denn begründet wird die Bevorzugung von Enkeln insbesondere mit dem Argument, sie sollten in der Familienphase erben, in der sie Geld besonders gut gebrauchen können. Übersehen wird dabei, dass dem schweizerischen Erbrecht die Versorgungsfunktion weitgehend fremd ist. Das Erbrecht hat die stabilitätsstiftende Aufgabe, im Erbfall den Nachlass auf neue Rechtsträger überzuleiten, normalerweise auf die Nachkommen. Die Bedürfnisse der Erben und deren Versorgung sind in der Regel unerheblich. Die Grundversorgung ist heute nämlich weitgehend durch soziale Leistungsansprüche gesichert. Beim schweizerischen Erbrecht ist es deshalb systemwidrig, eine Bevorzugung von Enkeln im Erbfall mit deren Bedarf, insbesondere dem Umstand, dass sie das Geld gebrauchen können, in Verbindung zu bringen.

Nur ausnahmsweise, nämlich im Falle des überlebenden Ehegatten, kommt der Vorsorgegedanke zum Tragen. Demgegenüber ist es nicht die Aufgabe des Erbrechtes, Enkeln eine Existenzgrundlage zu verschaffen. Diese erhalten sie durch eine gute und solide Berufsausbildung, und zwar im Rahmen des Familienrechtes und staatlicher Bildungsausgaben. Das Erbrecht eignet sich nicht als Standbein der Familienpolitik. Schliesslich ist im Rahmen des Pflichtteilsrechts durchaus Raum für individuelle Nachlassplanung, etwa zur Verbesserung der Stellung der Mitglieder von Patchworkfamilien, wie das hier angetönt ist.

Aus diesen Gründen beantragt der Bundesrat die Ablehnung des Postulates.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich entschuldige mich, dass ich etwas lange gebraucht habe, um zu reagieren. Als alte Soldaten sind wir gewöhnt, dass sofort jemand in die Lücke springt, wenn der Nebenmann verhindert ist. Das ist eine Regel, die wir gelernt haben, aber ich bin ausgemustert und deshalb nicht mehr so schnell.

Ich will zwei Dinge sagen, das erste ist ein wenig unfreundlich: Ich bedaure, dass man ein Postulat aufruft, dessen Urheberin nicht im Saal ist. Ich kenne die Gründe für ihre Abwesenheit nicht - man sagt mir, sie sei im Zug -; es ist schon vorgekommen, dass man die Behandlung eines Geschäftes ausgesetzt hat, wenn jemand nicht anwesend war. Das ist eine ganz leise Kritik.

Nun sofort zur Sache: Ein Postulat ist ein Auftrag an die Regierung, etwas zu prüfen. Die Regierung hat es summarisch getan und in ihrer Stellungnahme festgehalten, weshalb sie diesen Vorschlag nicht gut findet. Ich bin zwar ein Grossvater, der - dem Herrn sei's geklagt - nicht besonders viel zu vererben hat, aber wenn man schon keine Erbschaftssteuer will oder zustande bringt, Herr Bundesrat, was ich in diesem Saal einmal politisch als gegeben betrachte, wäre es ja verlockend zu sagen, man schaffe ein Erbrecht, das eine Generation überspringt. Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Ich könnte jenen, die landwirtschaftlichen Kreisen nahestehen, Beispiele aus meiner weiteren Familie nennen, wo der alte Bauer so lange auf seinem Hof gesessen hat, dass sein Sohn, der bereits gegen die sechzig ging, sagte: Also, Vater, jetzt übernehme ich den Laden nicht mehr, übergib ihn gleich meinem Sohn! Damit hat er genau das praktiziert, was das Postulat meint. Mir sind zwei Fälle sehr nahe vor Augen, in denen zwei vernünftige Männer mit fast sechzig Jahren gesagt haben, in ihrem Alter wollten sie nichts Neues beginnen, sondern den Jüngeren eine echte Starthilfe geben.

Allein das Element einer Starthilfe hat etwas Verlockendes an sich. Das wäre es durchaus wert, ein bisschen vertiefter geprüft zu werden, als es bei der summarischen Prüfung im Rahmen dieser Stellungnahme vonseiten des Bundesrates möglich war.

Daher stelle ich formell den Antrag, das Postulat sei trotz der bundesrätlichen Stellungnahme anzunehmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben offenbar eine umgekehrte Rednerreihenfolge: zuerst der Bundesrat, dann die Mitvotanten, und vielleicht kommt die Postulantin auch noch hinzu. (Heiterkeit)

Herr Bundesrat Blocher hat zwei Gründe angeführt, die neben der Steuerfrage für die Ablehnung des Postulates sprechen. Er hat gesagt, erstens habe sich das Erbrecht, insbesondere das Pflichtteilsrecht, bestens bewährt und zweitens sei das Erbrecht nicht dazu da, um damit Familienpolitik zu betreiben. Beim zweiten Argument stimme ich ihm zu, absolut. Aber dass beim heutigen Erbrecht alles bestens sei, bezweifle ich.

Die Situation hat sich seit dem Jahr 1908, als das Erbrecht geschaffen wurde - es ist praktisch unverändert geblieben -, wesentlich geändert: Geändert haben sich die Familienbindung, die gegenseitige Unterstützungspflicht, insbesondere aber die Lebenserwartung. Während die Lebenserwartung damals leicht über 50 Jahren lag, liegt sie heute bei 80 Jahren. Jährlich werden etwa 7 Prozent des Bruttoinlandproduktes vererbt - das sind etwa 30 Milliarden Franken -, und die Menschen werden immer älter. In einer Studie im Rahmen eines Nationalen Forschungsprogramms wurde ausgerechnet, dass im Jahre 2020, also in zwölf Jahren, nur noch ein Drittel der Erbenden weniger als 55 Jahre alt ist. Das heisst, das Volksvermögen befindet sich je länger, je mehr im Besitz einer Altersklasse zwischen 55 und 85 Jahren, währenddem die jüngeren Jahrgänge mehrheitlich davon ausgeschlossen sind.

Die Situation hat sich zweitens insoweit verändert, als es heute immer schwieriger wird, einen Betrieb von den Eltern zu übernehmen, wenn mehrere Kinder da sind. Wir haben vor Kurzem daher ein Postulat Brändli angenommen, wonach wir prüfen lassen, ob nicht auch für Gewerbe und Unternehmen möglich sein soll, was wir im bäuerlichen Erbrecht eingeführt haben: die Übernahme zu einem Vorzugspreis. Das ist absolut richtig.

Nun gibt es auch andere Ansätze, über das Erbrecht nachzudenken. Ich darf auf einen Aufsatz von Herrn Professor Stephan Wolf verweisen, der sich vor Kurzem dazu sehr gründlich und anschaulich geäussert hat. Auch er befürwortet eine Diskussion des Pflichtteilsrechtes. Beispielsweise nennt er als Möglichkeiten eine abstrakte betragsmässige Höchstgrenze des Pflichtteils, etwa beschränkt auf 1 oder 2 Millionen Franken, oder eine Herabsetzung der Pflichtteilsquote, die heute für Nachkommen mit drei Vierteln des gesetzlichen Erbanteils sehr hoch ist. Man könnte auch den Pflichtteilsschutz an einen gewissen Wert des Gesamtnachlasses knüpfen, oder eine Lösung gemäss spanischem Recht, die sogenannte Mejora, wäre denkbar, wo der Erblasser der Gesamtheit der pflichtteilsgeschützten Erben einen gewissen Betrag vererben muss, aber wählen kann, welchen der pflichtteilsgeschützten Erben er bevorzugen will usw. Die heutige Situation der Lebenserwartung und der Vermögensverteilung - auch der Übernahme von Gewerbe- und Industriebetrieben - gebietet, die Sache gründlich anzuschauen.

Nun ist aber der Prüfungsauftrag, den Frau Fetz erteilen will, nicht umfassend. Insbesondere ihr dritter Punkt beruht auf einer unbändigen Lust, Steuern zu erheben, nämlich gleich noch eine eidgenössische Erbschaftssteuer zu prüfen und einzuführen. Das veranlasst mich doch, das Postulat nicht anzunehmen. Aber ich möchte die Diskussion auch nicht an dem Ort stehenlassen, wo wir sagen: Es ist alles bestens. Wir müssen die Sache in der nächsten Zeit gründlich ansehen, und ich behalte mir vor, dem Bundesrat in näherer Zukunft einen Prüfungsauftrag beliebt zu machen, der eine umfassende Prüfung des Pflichtteilschutzes nahelegt.

In diesem Sinne möchte ich auf das erbrechtlich eng gefasste und steuerrechtlich belastete Postulat verzichten, aber damit sagen: Die Arbeit ist noch nicht getan; es bleibt in dieser Sache in den kommenden Jahren noch einiges zu überlegen.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin in Bezug auf die Überprüfung des heutigen materiellen Erbrechts viel skeptischer. Das Erbrecht hat sich in der Praxis weitgehend bewährt! Bevor wir hier etwas ändern, müsste sich in der Praxis ein Änderungsbedarf zeigen. Bis jetzt habe ich diesen Änderungsbedarf noch nicht erkannt. Vielleicht haben andere Kolleginnen und Kollegen andere Erfahrungen gemacht. Aber ich meine, das heutige materielle Erbrecht der Schweiz, das Eugen Huber vor hundert Jahren geschaffen hat, ist so schlecht nicht - auch wenn sich die tatsächlichen gesellschaftlichen Verhältnisse geändert haben; das ist zuzugeben.

Ein kurzes Wort zu diesem Postulat: Vielleicht habe ich das Postulat nicht ganz richtig verstanden. Aber wenn inskünftig im Erbfall die Enkel bevorzugt werden sollten, dann müsste ja immer eine Generation übersprungen werden. Ich mache ein Beispiel: Ich nehme Herrn Bundesrat Blocher, er hat mehr zu vererben als ich und wahrscheinlich auch mehr als Kollege Leuenberger. Seine Enkel müssten gegenüber seinen Kindern bevorzugt werden. Dann müssten aber seine Enkel, die einen Teil des Vermögens erhalten, diesen wiederum ihren Enkeln weitergeben - und nicht ihren Kindern. Ich weiss nicht, wie das im Einzelnen genau funktionieren soll. Das ist für mich ein Grund, zu sagen: Noli tangere; wir belassen es beim Erbrecht, das wir haben! Ich meine, erst wenn wirklich Missstände auftreten, sei es an der Zeit, sich zu überlegen, ob wir etwas ändern sollten. Ich schätze es sehr, dass in der Literatur über diese Frage nachgedacht wird; ich bin aber nicht sicher, ob in der Literatur auch die Antworten gegeben werden, die für die Politik entscheidend sind.

Ich bitte Sie also, dieses Postulat abzulehnen.

Béguelin Michel · Mit-M · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis grand-père de cinq petits-enfants et, dans le canton de Vaud, la possibilité d'une déduction fiscale en faveur des petits-enfants existe. Je ne me souviens plus du montant, mais cela doit être de l'ordre de 10 000 ou 20 000 francs. Cette pratique existe depuis je ne sais combien d'années et je la trouve très bien. Je voulais rappeler ce fait dans la discussion d'aujourd'hui.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, dem Postulat zuzustimmen.

Selbstverständlich wäre eine Regelung, wonach das gesetzliche Erbrecht völlig umgestaltet wird, in dieser Absolutheit falsch. Aber beispielsweise die Schaffung der Möglichkeit, dass der Pflichtteil der Nachkommen, also der eigenen Kinder, zugunsten der Enkel aufgeweicht wird, ist eine Idee, die man sich zumindest überlegen sollte. Heute stellen wir rein faktisch fest, dass vielfach die "Kinder" im Zeitpunkt, da der Erbanfall eintritt, bereits im Rentenalter sind, währenddem die Enkelkinder möglicherweise aufgrund von Ausbildungsideen oder durch die Gründung von Unternehmen durchaus froh wären, von den Grosseltern Mittel erhalten zu können. Die Pflichtteilsberechtigung der Nachkommen schränkt diese Möglichkeit aber ein. Zumindest diese Idee, den Pflichtteil der eigenen Nachkommen zugunsten der Enkel einschränken zu können, ist prüfenswert und sollte im Bericht des Bundesrates als eine der Möglichkeiten erwähnt werden.

Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich hatte eigentlich nicht angenommen, dass so lange diskutiert wird, aber nach den Ausführungen von Kollege Schweiger muss ich jetzt doch noch etwas sagen.

1. Natürlich haben sich die demografischen Verhältnisse geändert, aber - und da kann ich aus meiner beruflichen Praxis sprechen - es haben sich auch die erbrechtlichen Gewohnheiten geändert. Gemäss meiner Erfahrung kommt es vielfach vor, dass die Eltern ihren Kindern zu Lebzeiten durch Erbvorbezüge oder Schenkungen Vermögen übertragen. Das geschieht zu Lebzeiten, eben gerade deshalb, weil sich die demografischen Verhältnisse geändert haben. Es gibt einen schönen Grundsatz, den wir im Studium noch gelernt haben: Es ist doch schöner, mit der warmen Hand zu geben als mit der kalten Hand.

2. Ich bin überzeugt, dass auch heute noch stark im Rechtsbewusstsein unserer Mitmenschen verankert ist - das hat auch Kollege Schiesser gesagt -, dass bei der gesetzlichen Erbfolge zuerst die unmittelbaren Nachfolger, das heisst die Kinder, zum Zuge kommen und erst dann die Enkel.

3. Einen weiteren Punkt möchte ich erwähnen: Wir haben das Eintrittsrecht der Nachkommen. Auch das ist natürlich wichtig mit Blick auf die veränderten demografischen Verhältnisse. Es kommt nämlich häufig vor, dass die Söhne oder Töchter vor den Eltern sterben, und dann kommen von Gesetzes wegen nicht zunächst der überlebende Elternteil, sondern direkt die Nachkommen zum Zuge.

Was Herr Kollege Schweiger soeben gesagt hat, ist das - er hat es wahrscheinlich nicht mitbekommen -, was Kollege Frick schon gesagt hat: Im Rahmen der Behandlung des Postulates Brändli 06.3402 wird diese ganze Frage des Umfanges des Pflichtteiles angeschaut. Das ist sicher richtig.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Mit etwas gutem Willen reden wir die Postulantin auch noch herbei. (Heiterkeit)

Wenn ich das Wort ergreife, dann aus einem Grund: Ich könnte mit den beiden ersten Punkten des Postulates leben; damit, dass man das einmal klärt, kann ich leben. Aber der dritte Punkt liegt für mich natürlich wirklich quer, und das ist der Grund, weshalb wir hier Nein sagen müssen. Hier steht ein Trojanisches Pferd vor uns. Die Forderung beispielsweise nach einer nationalen Erbschaftssteuer oder einer Festsetzung von Steuerfreibeträgen für Enkel und Patchworkfamilienmitglieder tönt ziemlich harmlos. Aber Sie können eine solche Regelung nur treffen, wenn Sie die Verfassung ändern, denn die formelle Steuerharmonisierung beschränkt sich bei uns auf die direkten Steuern. Damit wird aber dann direkt in das Steuersubstrat der Kantone eingegriffen - Stichwort Erbschaftssteuern. Da muss ich schlicht Nein sagen; das geht hier sehr viel weiter in eine bestimmte Richtung, als es auf den ersten Blick aussieht.

Ich bitte Sie um eine klare Ablehnung des Postulates.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zuerst zur Regelung des Erbrechtes: Die Frage ist natürlich - und das war schon bei Eugen Huber so -, wie hoch der Pflichtteil überhaupt sein soll und ob man den mit Blick auf eine grössere Verfügungsfreiheit usw. vermindern soll. Das ist ein altes Thema. Wenn man das jetzt einfach öffnet und Enkel sowie Patchworkfamilienmitglieder bevorzugt, ist das ein isolierter Einbruch in dieses System. Wenn jemand sagt, man solle das überprüfen, sollte er auch sagen, in welche Richtung man gehen soll. Das ist die grosse Diskussion.

Zur zweiten Frage, die hier aufgeworfen worden ist: Die Leute werden älter, und wir haben eine Kumulation der Vermögen bei den älteren Leuten. Das wird immer wieder geschrieben. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde das gar nicht schlecht. Warum brauchen ältere Leute ein grösseres Vermögen? Sie haben keine Kraft mehr, um Verdienst zu generieren und Vermögen zu schaffen; sie sind alt und haben keine Kraft mehr. Junge Leute brauchen an sich kein Vermögen, um das Leben zu meistern; sie haben Kraft. Auch Unternehmern sollte man kein Geld geben. Die sollen mit einem Unternehmen beginnen, da gibt es Kredite usw. Überall wird gesagt, es sei schädlich, dass ältere Leute Vermögen hätten. Erstens braucht man für das Alter Vermögen, und zweitens ist es auch für den Staat nicht nebensächlich, dass ältere Leute Vermögen haben. Ich würde das nicht einfach so unkritisch entgegennehmen. Herr Frick, gerade weil die Leute immer älter werden, ist es doch kein Nachteil, wenn sie für das Alter Vermögen kumuliert haben.

Zum Dritten ist die Unternehmensnachfolge usw. angesprochen worden. Sie haben Recht, Herr Schiesser; ich war in dieser Lage. Natürlich ist es so: Wenn Kinder ein Unternehmen übernehmen, dann dasjenige des Vaters. Ich habe meinen Kindern Kredite gegeben, damit sie es übernehmen können. Sie sollen auch wie Unternehmer arbeiten und nicht etwas geschenkt bekommen. Aber es gibt auch die Möglichkeit, einen Vertrag abzuschliessen und das Erbe vorgängig zu verteilen. Das ist alles möglich - vor allem, wenn grosse Beträge vorhanden sind, was bei Unternehmen in der Regel natürlich der Fall ist. Es gibt hier keine Hindernisse, Kinder frühzeitig zu bevorzugen, wenn man sieht, dass sie als Unternehmer fähig sind. Ich habe diesen Weg gewählt; als ich das gesehen habe, habe ich diesen Vertrag gemacht. Enkel zu bevorzugen wäre auch problematisch. In gewissen Fällen wäre es gut. Dazu müssten Sie aber den ganzen Pflichtteil erhöhen. Es gibt auch Unternehmer, die keine tüchtigen Kinder und keine tüchtigen Enkel haben. Für diese Fälle müssten Sie den Pflichtteil ganz klein machen, damit man das Geld einem tüchtigen Unternehmer geben kann - sofern man einem Unternehmer überhaupt Geld geben will.

Viertens zur Erbschaftssteuer: Man kann natürlich schon sagen, man könne alles immer wieder überprüfen. Sie müssen aber mal den Aufwand sehen. Für diese Fragen müssten wir Expertenkommissionen einsetzen. Sie haben zwei parlamentarische Initiativen lange diskutiert und entschieden, dass Sie keine eidgenössische Erbschaftssteuer wollen. Jetzt können Sie natürlich schon wieder ein Postulat mit dem Auftrag einreichen, diese Frage zu prüfen. Wir würden ihn ja auch ernst nehmen. Dieser Aufwand lohnt sich aber nicht, wenn man klar weiss, dass man das nicht will. Das ist erstens eine Willensentscheidung: Wollen wir eine eidgenössische Erbschaftssteuer - ja oder nein? Zweitens geht es um die Frage: Wollen wir das heutige Pflichtteilsrecht ganz grundsätzlich ändern? Dann müsste man aber einen Vorstoss machen, der auch sagt, in welche Richtung diese Änderung zu erfolgen habe, und der nicht isoliert die Enkel und die Kinder von Patchworkfamilien bevorzugt.

Darum bitte ich Sie, das Postulat abzulehnen und einen grossen Aufwand zu verhindern, der - davon bin ich überzeugt - zu nichts führt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates .... 7 Stimmen

Dagegen .... 30 Stimmen