Umweltgerechte Innenstadtförderung

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nachdem uns der Bundesrat vorhin gefolgt ist, möchten wir hier dem Bundesrat folgen.

Diese Motion ist aus der Parlamentarischen Initiative Bosshard (99.411) entstanden. Sie verlangt vom Bundesrat gesetzliche, organisatorische und sonstige Massnahmen im Hinblick auf eine positive Entwicklung von städtischen Zentren. Sie will verhindern, dass die Zentren, z. B. aus Umweltschutzgründen, nicht entwickelt werden und dass es zu Auslagerungen kommt.

Das Anliegen ist in der Kommission des Nationalrates aufgenommen worden. Der Nationalrat hat eine Motion erarbeitet, der sich auch der Bundesrat anschliessen kann.

Unsere Kommission hat sich auch mit dieser Frage befasst. Sie anerkennt, dass ein gewisser Handlungsbedarf besteht. Es ist natürlich auch Sache der Kantone, hier tätig zu werden.

Wir beantragen Ihnen, die Motion zu überweisen.

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe Verständnis für die Sache, bin aber der Meinung, dass dafür höchstens ein Postulat notwendig ist und nicht mehr. Ich möchte Ihnen das kurz begründen:

Selbstverständlich ist in der Raumplanung eine haushälterische Bodennutzung geboten. Wir wollen in den Siedlungen verdichten, das ist sinnvoll. Wir wissen auch, dass diesem Bemühen um Verdichtung wegen des Umweltschutzgesetzes bzw. dessen Anwendung gelegentlich Grenzen gesetzt sind. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich in den vielen Jahren, die ich auf diesem Gebiet gearbeitet habe, keinen einzigen Fall erlebt habe, in dem effektiv ein Problem entstanden wäre. Man hat sich immer, und zwar korrekt, legal, mit sauberer Abstützung auf das Umweltschutzgesetz, irgendwie behelfen können.

Die Frage ist für mich: Wer soll diese Probleme lösen? Raumplanung ist an sich Sache der Kantone. Sie haben die räumliche Ordnung zu schaffen. Und innerhalb der Bauzone ist Raumplanung ganz besonders Sache der Kantone. Ausserhalb der Bauzone mag es etwas anders sein. Die Kantone sollen entscheiden, wo, wie weit, in welcher Richtung verdichtet werden soll. Das muss sich doch nach den örtlichen Gegebenheiten, nach den lokalen Spezifizierungen richten.

Der Umweltschutz ist nur eine der Rahmenbedingungen, aber nicht die einzige. Man kann höchstens, was die so genannten, in der Motion erwähnten Bauauflagen betrifft, Bedenken anmelden. Aber ich meine, dass das in aller Regel lösbar ist.

Ich habe - zu meiner Absicherung - noch mit Fachleuten der Raumplanung diskutiert und von ihnen auch die Antwort erhalten, allenfalls sei es sinnvoll, einmal eine Studie zu machen und das Problem zu studieren. Aber es sei nach ihrem Wissen nicht genügend ausgewiesen, dass jetzt ein verbindlicher Auftrag, letztlich sogar zu Gesetzesänderungen, nötig sei.

Darf ich noch eine Zusatzüberlegung in die Runde einbringen? In den letzten Jahren ist es immer wieder vorgekommen, dass in der kantonalen Politik Probleme mit der Raumplanung aufgetaucht sind. Dann haben sich eidgenössische Parlamentarierinnen und Parlamentarier mit diesen Problemen befasst. Was konnten sie anderes tun, als einen Antrag für eine Änderung des Raumplanungsgesetzes zu stellen? So ist das Raumplanungsgesetz in den letzten Jahren vielfach geändert worden. Aber der wirkliche Ansprechpartner wäre eigentlich die kantonale Politik gewesen. Dort hätte man ansetzen müssen; denn es geht um Umsetzungs-, Vollzugs- und Anwendungsprobleme. Diese soll man in den Kantonen geltend machen und nicht auf eidgenössischer Ebene das Gesetz ändern. Wenn wir das Gesetz ändern, können wir nur Papier ändern, in der Welt ändern wir damit gar nichts! Dazu braucht es etwas an der Front.

Lassen Sie die Sache meinetwegen studieren; das ist aber Auftrag eines Postulates. Wenn sich dann zeigen sollte, dass wirklich Handlungsbedarf besteht, kann man immer noch mit einem Antrag auf eine Änderung des Gesetzes reagieren. Mindestens jetzt aber ist das zu früh.

In diesem Sinne erlaube ich mir zu beantragen, keine Motion, sondern nur ein Postulat zu überweisen.

Gentil Pierre-Alain · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais vous inviter à suivre la position de la commission et à transmettre cette motion, qui invite le Conseil fédéral non pas à faire des études, mais à prendre des mesures.

La problématique des centres urbains est connue des membres de notre Conseil. Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet, notamment dans le cadre de la révision de la Constitution fédérale: les centres urbains connaissent des problèmes spécifiques. On a jusqu'ici surtout parlé des problèmes liés aux transports et invité la Confédération à s'en mêler directement, notamment pour régler le problème du financement. Mais le problème des centres urbains et de la décentralisation des zones industrielles et commerciales constitue aussi un problème extrêmement important qui relève, de mon point de vue, non seulement de mesures cantonales, mais aussi fédérales. J'entends bien - et le contraire serait étonnant - M. Pfisterer, ancien conseiller d'Etat, défendre la position selon laquelle c'est avant tout l'affaire des cantons. J'aimerais dire à M. Pfisterer, en m'exprimant comme maire, que les cantons, et en tout cas la grande partie d'entre eux, revendiquent hautement leur responsabilité en disant: "Cette affaire d'aménagement du territoire est notre problème, c'est à nous de régler ça." Dans la pratique, évidemment, ils ne font rien! Ils entendent conserver des prérogatives, mais il est extrêmement difficile dans de nombreux cantons - je ne me prononce pas sur le canton d'Argovie - d'obtenir des mesures cantonales réelles qui conduisent à une politique incitative en matière de centres urbains.

Je pense qu'il est juste et nécessaire que la Confédération, par le biais de cette motion, soit invitée à insister sur cette problématique des centres urbains, parce qu'il n'est pas tout à fait exact que les cantons maîtrisent souverainement cette affaire et qu'il leur revient à eux seuls de s'en occuper. S'ils le faisaient, et s'ils le faisaient bien, il n'y aurait pas de raisons de s'en inquiéter. L'expérience de nombreuses régions montre au contraire que cette question devient un problème fédéral et que les questions d'agglomérations et de centres urbains doivent aussi être examinées sous l'angle de la Confédération, et pas simplement sous l'angle des cantons, qui légifèrent quand ils l'entendent.

Brändli Christoffel · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss im Namen der Kommission Herrn Pfisterer antworten. Ich gehe davon aus, dass es ihm vor allem um die formelle Frage "Motion oder Postulat?" geht. Wir könnten uns lange darüber unterhalten, ob im Endeffekt eine Gesetzesänderung nötig sei oder nicht.

Die Kommission ist der Meinung, dass das Grundanliegen wichtig ist. Es ist auch klar - das wurde in der Kommission gesagt -, dass für den Vollzug im raumplanerischen Recht in erster Linie die Kantone verantwortlich sind. Darüber sind wir uns einig. Aber es wurde auch gesagt, dass es eben immer wieder Fälle gibt - Sie haben das offenbar nie erlebt -, bei denen zwischen Raumplanungsrecht, Umweltvorschriften, Lärmvorschriften, Denkmalschutz-Gesetzgebung usw. divergierende Interessen bestehen. Wir sind der Meinung, dass wir in solchen Fällen die Auseinandersetzung nicht auf dem Rechtsweg austragen sollten, sondern dass man diese Fragen angehen sollte. Ich habe auch gesagt, dass es keinen riesigen Gesetzgebungsbedarf gibt. Es wird beschränkte Anpassungen geben für die Fälle, wo Konflikte bestehen; denn wir betrachten das Grundanliegen der Förderung der Zentren anstelle der Auslagerung als sehr wichtig.

Persönlich bin ich der Meinung, dass wir dem Bundesrat und dem Nationalrat folgen sollten. Wir bringen damit auch zum Ausdruck, dass wir dem Grundanliegen entsprechende Bedeutung beimessen. Wir sollten jetzt nicht durch einen formellen Streit um Motion oder Postulat den Eindruck erwecken, als würden wir dem Anliegen nicht die ihm zukommende Bedeutung beimessen.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommission zu folgen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind bereit, den Vorstoss als Motion entgegenzunehmen, weil wir tatsächlich sehen, dass es offenbar immer noch leichter ist, im Grünen draussen mal etwas zu bauen, als bestehende Bausubstanz, die nicht mehr entsprechend genutzt wird, zu verändern. Dieser Tendenz möchten wir im Interesse des Landschaftsschutzes Einhalt gebieten und sind daher mit der Form der Motion einverstanden.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Überweisung als Motion .... 19 Stimmen

Für Überweisung als Postulat .... 14 Stimmen