IT-Projekte des Bundes. Wie weiter?

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Le président (Hêche Claude, premier vice-président): Le Conseil fédéral propose d'adopter le postulat.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Der Bundesrat hat die Notwendigkeit der Annahme des Postulates, das zwanzig Ratsmitglieder mitunterzeichnet haben, erkannt. Dafür danke ich. In der gegenwärtigen Situation hätte auch niemand einen anderen Antrag nachvollziehen können.

Morgen wird im Nationalrat zum ganzen Themenkreis eine dringliche Debatte geführt. Wir haben nicht zu diesem Instrument gegriffen, auch in der Überzeugung, der Bundesrat gehe dann in der Erfüllung des Postulates vertieft und ausführlich auf die geforderten Punkte ein. Zwingend nötig ist dies auch mit Blick auf jene zwei neuen Fälle, die nach Einreichung des Postulates noch publik geworden sind. Ich erwähne sie kurz:

1. Während mehreren Jahren hat eine Abteilung im Staatssekretariat für Wirtschaft Millionen von Franken in Informatiksysteme investiert. Allein zwischen 2009 und 2011 wurden Aufträge für 34 Millionen vergeben. Nun zeigt sich: Das Seco hätte gemäss Gesetz diese IT-Beschaffungen gar nicht selber durchführen dürfen. Diese Kompetenz obliegt nämlich dem Bundesamt für Bauten und Logistik, der zentralen Beschaffungsstelle der Bundesverwaltung. Mutmasslich schanzte ein Ressortleiter überteuerte Aufträge befreundeten IT-Unternehmen zu und liess sich dafür entschädigen. Bundesrat Johann Schneider-Ammann hat eine Administrativuntersuchung in Auftrag gegeben, die vom Zürcher Strafrechtsprofessor Urs Saxer geleitet wird. Zudem ermittelt die Bundesanwaltschaft wegen Korruptionsverdacht.

2. Die Zentrale Ausgleichsstelle (ZAS) in Genf steht im Zentrum der neusten IT-Affäre der Bundesverwaltung, und zwar wegen systematischer Verstösse gegen das Beschaffungsrecht und wegen des Kostenmanagements bei ihren IT-Projekten. Der "Tages-Anzeiger" hat kürzlich aufgedeckt, dass die Stelle, welche AHV-Gelder einzieht und weiterleitet, Millionenbeträge für gescheiterte Informatikprojekte verschleudert hat. Mit ein Grund dafür ist, dass das interne Kontrollsystem nicht funktionierte. Die im November 2013 entlassene ZAS-Direktorin hatte zwar ein solches aufgebaut, sie war jedoch in der Durchsetzung nicht konsequent oder setzte sich gleich selbst über die Richtlinien hinweg. Die Finanzkontrolleure des Bundes durchleuchten gegenwärtig die Praktiken. Zudem hat die Eidgenössische Finanzverwaltung, der die ZAS angegliedert ist, zwei Administrativuntersuchungen gestartet. So weit die zwei neusten Fälle.

Zusammenfassend halte ich fest, dass IT-Projekte des Bundes, zum Teil departementsübergreifende Projekte, in den vergangenen Jahren schon fast kontinuierlich für negative Schlagzeilen gesorgt haben. Ich habe sie in der Begründung meines Postulates namentlich erwähnt. Etwas wird dabei offensichtlich: Bei den meisten zur Diskussion stehenden Fällen stehen - zum Teil krasse - Führungsdefizite und nicht in erster Linie Informatikprobleme im Mittelpunkt. Der Bundesrat ist nun gefordert. Informatikprojekte scheinen nämlich Hochrisikoprojekte zu sein. Das Vertrauen in unsere Verwaltung und in die Behörden steht auf dem Spiel. Neue Hiobsbotschaften im IT-Bereich ertragen wir jetzt wirklich keine mehr, und Steuergelder sind auch bereits genügend in den Sand gesetzt worden; ich denke da an das gescheiterte Projekt Insieme der Eidgenössischen Steuerverwaltung.

In der Antwort des Bundesrates vom 14. März 2014 auf die dringliche Interpellation 14.3019, "Beschaffungswesen. ICT-Projekte", die morgen im Nationalrat zur Debatte steht, hält die Landesregierung fest, dass sie in Erfüllung des vorliegenden Postulates einen Bericht verfassen wird, der die Misserfolge der Grossprojekte analysiert und die daraus zu ziehenden Lehren sowie Strategien und Massnahmen zur Sicherstellung des Projekterfolgs aufzeigt. Genau das wollten die zwanzig Mitunterzeichner und ich mit diesem Postulat erreichen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen und mein Postulat anzunehmen.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Als Mitglied der Subkommission 1 der Finanzkommission, welche u. a. Budget und Rechnung des EFD vorzuberaten hat, wozu auch das BIT und die ZAS gehören, frage ich mich: Was können die Aufsichtskommissionen, d. h. die Finanz- und die Geschäftsprüfungskommissionen, und vor allem die Eidgenössische Finanzkontrolle sowie selbstverständlich der Bundesrat tun, um mehr Licht ins Dunkel des Beschaffungswesens des Bundes zu bringen? Nach den bereits genannten Fällen, nach Insieme, nach den Vorfällen im Seco und nun auch noch bei der ZAS ist Handlungsbedarf mehr als ausgewiesen.

In den Kommissionen stellen wir jeweils Fragen zum Budget, zur Rechnung, allgemein zur Situation, zu allfälligen Problemen in den Ämtern. Selbstverständlich erhalten wir in der Regel ausführliche Antworten. Aber, so muss ich annehmen, vieles bleibt unausgesprochen, und es wird nur teilweise informiert. Handlungsbedarf ist wirklich gegeben. Auch mit der Annahme dieses Postulates und einer dringlichen Debatte, wie sie morgen im Nationalrat stattfindet, sind die Probleme mit ihren enormen finanziellen Folgen noch nicht beseitigt. Diese teuren Vorfälle müssen detailliert untersucht und aufgeklärt werden. Es wird nicht reichen, dass Empfehlungen formuliert werden. Nun sind alle gefordert: Der Bundesrat, die Eidgenössische Finanzkontrolle und auch wir in den Aufsichtskommissionen. Das Vertrauen in die Bundesverwaltung leidet. Das Beschaffungswesen muss deshalb dringend strenger kontrolliert werden, denn hier geht es um die Verschleuderung von Millionenbeträgen an Steuergeldern.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · FDP-Liberale Fraktion

Frau Häberli-Koller hat angesprochen, dass die Kontrollorgane aufgefordert sind, hier nachzuschauen, und ich darf Sie orientieren, dass der GPK-Präsident des Nationalrates und der Sprechende entschieden haben, dass wir dieses Thema zu den Querschnittfragen anlässlich der Bundesratsgespräche machen und von jedem Departement wissen wollen - das darf ich jetzt Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf sagen -, ob der Bundesrat und die einzelnen Departemente die Sache noch unter Kontrolle haben. Dies, um zu zeigen, dass wir auch in dieser Sache aktiv sind.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann gleich an die beiden Sprecher der Aufsichtskommissionen - die Vertreterin der Finanzkommission und den Vertreter der Geschäftsprüfungskommission - anschliessen und Ihnen als Präsident der Finanzdelegation mitteilen, dass wir uns in den letzten Sitzungen zu mehr als 50 Prozent, ich würde sagen zu 80 Prozent, mit IT-Geschäften befasst haben. Wir haben das intensiv getan und auch bereits erste Schlüsse gezogen. Wir haben einen eigentlichen Katalog von Anliegen formuliert und ihn dem Bundesrat sowie den Finanzkommissionen zugestellt. Ich kann im Moment nicht auf den Inhalt eingehen, weil sich der Bundesrat zuerst dazu äussern soll. Wir werden Näheres Anfang April in unserem Jahresbericht veröffentlichen. Sagen kann man aber schon jetzt, dass Grossprojekte künftig dem Bundesrat rapportiert werden müssen. Der Bundesrat ist daran, die Schlüsselprojekte zu definieren. Man rechnet etwa mit 12 bis 15 strategisch wichtigen und finanziell bedeutsamen Geschäften. Dazu wird es dann halbjährlich Standberichte aus dem zuständigen Amt geben, und das Amt wird die Standberichte dem Departement vorlegen. Das Departement wird selbstständig dazu Stellung nehmen müssen, zuhanden des Bundesrates. Die Finanzdelegation wird dann diese konsolidierten Standberichte beraten, und die Eidgenössische Finanzkontrolle wird diese Grossprojekte verstärkt prüfen. Dazu ist mit dem Budget 2014 auch bereits eine geringfügige Personalaufstockung von etwa drei Einheiten bewilligt worden, glaube ich. Daneben gibt es noch etwa 600 kleinere Projekte. Da bitten wir die Finanzkommissionen, diese im Rahmen ihrer Tätigkeiten zu begleiten und zu hinterfragen. So weit die Mitteilung über die Arbeit der Finanzdelegation.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je pense que les projets informatiques de la Confédération sont un peu une bête à chagrin pour toutes sortes de raisons évoquées dans ce postulat. Mais je crois qu'il y a un aspect que l'on néglige beaucoup trop, c'est notre capacité à nous rendre indépendants en matière de logiciels. Cela ne figure pas strictement dans les demandes du postulat Eder, mais cela doit faire partie de la stratégie du Conseil fédéral dans les mesures qui doivent être prises pour améliorer le pilotage et le contrôle des projets informatiques.

Le fait d'être à ce point dépendant d'une seule firme que tout le monde connaît bien, Microsoft pour ne pas la nommer, est assez problématique. Il y a vraiment un effort à accomplir, comme dans d'autres collectivités publiques, en direction des logiciels libres, qui permettent des économies et une plus grande indépendance.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Das Postulat, dessen Annahme wir beantragen, nimmt sieben Punkte auf, auf die der Bericht, den zu erstellen wir selbstverständlich bereit sind, Bezug nehmen wird. Die Punkte betreffen komplexe Fragen, die im Gesamtzusammenhang zu prüfen und zu beurteilen sind. Es gibt aber auch Handlungsspielraum. Ich möchte hier einfach sagen, dass die Punkte nicht alle die gleiche Bedeutung haben werden und auch nicht alle in der gleichen Art und Weise behandelt werden. Aber es ist wichtig, und da hat der Bundesrat gar nichts dagegen, dass man Transparenz schafft und dass man auch, Frau Ständerätin Häberli-Koller, das Vertrauen in die Verwaltung wiederherstellen kann oder vergrössern kann. Es ist auch wichtig, dass wir eine departementsübergreifende Sicht haben, auch das wurde hier gesagt, und wir werden das auch in der Auswertung des Berichtes machen. Wir werden departementsübergreifend schauen, wo wirklich Mängel vorhanden sind. Nicht alle Lösungsansätze, die im Postulat gefordert werden, sind wahrscheinlich gleich zielführend. Aber wir werden eine umfassende Analyse machen und aufzeigen, was man hat verbessern können.

Man spricht immer über das Projekt Insieme. Insieme ist eines der Projekte, die fehlgeschlagen sind. Es gibt eine grössere Anzahl anderer, auch grosser Projekte, die auch nicht zum Ziel geführt haben. Aber das hat in den seltensten Fällen mit den Beschaffungsvorschriften oder mit den Beschaffungen oder mit der Informatik zu tun. In den meisten Fällen, und das werden wir auch herausarbeiten können, war die Projektführung nicht optimal - oder einfach schlecht, kann man vielleicht auch sagen, weil sie wirklich ungenügend war. Von daher muss man bei den Fragen ansetzen: Wie baut man Projekte auf? Wie führt man Projekte? Was sind die Voraussetzungen für ein Gelingen? Das werden wir in diesem Bericht selbstverständlich auch aufzeigen.

Noch etwas zur ZAS, die erwähnt wurde: Die Frage, ob tatsächlich ein finanzieller Schaden entstanden ist, ist noch nicht geklärt, Herr Eder. Das ist Gegenstand von Abklärungen. Was heute feststeht, ist, dass die Beschaffungsvorschriften nicht in jedem Fall eingehalten und verschiedene andere Unzulänglichkeiten aufgedeckt wurden. Es gibt da ein internes Kontrollsystem, das nicht funktioniert hat und nicht wirklich durchgespielt worden war; das steht heute auch fest. Schwierig bei dieser Angelegenheit ist, dass zwar immer viele Gespräche zwischen dem Direktor der Eidgenössischen Finanzverwaltung sowie der Direktorin und den Mitarbeitenden der ZAS stattgefunden haben und auch Berichte über dieses interne Kontrollsystem vorlagen, dass diese aber alle positiv bzw. nicht negativ waren, also keinen Anlass zur Besorgnis gaben, und auch die Berichte der Eidgenössischen Finanzkontrolle - auch diese hat geprüft - nicht zum Schluss geführt haben, dass man hier dringendst etwas unternehmen müsse. Das ist letztes Jahr dann zum Vorschein gekommen. Man hat gesehen: Hier gibt es Probleme. Die Probleme rühren daher, dass man die Informatik nicht mehr vom Bundesamt für Informatik und Telekommunikation betreiben lässt, wie es bis vor zwei Jahren der Fall war, sondern dass bei der ZAS selbst eine Informatikabteilung aufgebaut worden ist und dort die Anforderungen nicht in jedem Teil erfüllt worden sind.

Wir werden in zwei Untersuchungsberichten, die jetzt in Erarbeitung sind, aufzeigen können, was geschehen ist und wie man so etwas verhindern kann. Ob und in welcher Grössenordnung ein finanzieller Schaden entstanden ist, werden wir in diesem Bericht dann ausweisen können. Es ist so, wie Herr Altherr gesagt hat: Wir haben jetzt Schlüsselprojekte definiert bzw. sind noch daran, das zu vervollständigen. Diese werden dann von der Eidgenössischen Finanzkontrolle begleitet; es werden jedes Jahr, auch unterjährig, von den Departementen Standberichte erstellt. Der Bundesrat wird für diese Schlüsselprojekte auch überdepartemental verantwortlich sein. Ich denke, das ist eine Massnahme, welche die Führung mindestens optimieren kann.

Wir sind einverstanden mit dem Auftrag zur Berichterstattung. Dieser Bericht wird uns auch zeigen, wo tatsächlich noch mehr Schwachstellen bestehen.

Hêche Claude · 1VP-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté