Expertenkommission zur Zukunft der Datenbearbeitung und Datensicherheit

Germann Hannes · P-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Zanetti, Fournier, Hêche, Recordon, Savary)

Zustimmung zur Änderung

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Zanetti, Fournier, Hêche, Recordon, Savary)

Approuver la modification

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, eine interdisziplinäre Expertenkommission einzusetzen, welche verschiedene Fragen in Bezug auf die künftige Datenbearbeitung und Datensicherheit beantworten soll. Die Begründung der Motion basiert auf den Enthüllungen von Edward Snowden, die aufzeigen, dass die Grundannahmen, von denen auch in der Schweiz auf dem Gebiet der Datensicherheit und Datenverarbeitung ausgegangen wurde, nicht mehr zutreffen. Die Schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes Land sei deshalb gut beraten, sich ein eigenes Bild über die Risiken und Gefahren zu machen, was eine qualifizierte Beurteilung durch geeignete Experten notwendig mache.

Unser Rat behandelte die Motion bereits einmal am 3. Dezember 2013 und nahm sie mit 21 zu 15 Stimmen bei 3 Enthaltungen an. Der Nationalrat diskutierte die Motion am 13. März dieses Jahres in einer angeregten Debatte. Er stimmte ihr mit 97 zu 80 Stimmen bei 4 Enthaltungen ebenfalls zu. Im Gegensatz zu unserem Rat änderte er jedoch den Inhalt leicht ab und befristete den Auftrag zur Beantwortung der Fragen für die interdisziplinäre Expertenkommission auf längstens drei Jahre. Die Mehrheit im Nationalrat vertrat dabei die Auffassung, dass die Enthüllungen Snowdens einen entscheidenden Wendepunkt darstellen würden und dass die Dimension und Systematik der aufgedeckten Überwachungsmaschinerie alles bisher für möglich Gehaltene übertreffe. Sie war dabei der Meinung, dass die bisherigen Vorkehrungen des Bundesrates, insbesondere die nationale Cyberstrategie und ihr Umsetzungsplan, einen ersten wichtigen Schritt darstellen würden, dass es aber dabei an der gesamtgesellschaftlichen Dimension fehle. Die Einsetzung einer Expertengruppe würde die Gelegenheit zu einer Diskussionsausweitung bieten, zumal die Überwachungsmöglichkeiten die Grundwerte infrage stellen würden.

Die vom Nationalrat beschlossene Änderung der Motion bot deshalb Anlass, die Sinnhaftigkeit der Motion im Rahmen der Kommission vertieft zu diskutieren. Der Bundesrat lehnte schon in der Stellungnahme zur Motion das Begehren ab. In seiner Stellungnahme vom 20. November 2013 teilte er grundsätzlich die Besorgnis, die aus der Motion hervorgeht. Er hielt hingegen fest, dass er mit seiner Strategie vom 27. Juni 2012 zum Schutz vor Cyberrisiken bereits bekräftigt habe, dass der Schutz der Kommunikations- und Informationsinfrastrukturen im nationalen Interesse liege und dass mehrere Massnahmen der nationalen Cyberstrategie die Anliegen der Motion bereits weitgehend abdecken würden.

Die Sicherheitspolitische Kommission behandelte die aus dem Nationalrat in abgeänderter Form zurückgekommene Motion anlässlich ihrer Sitzung vom 19. Mai 2014. Dabei fand eine vertiefte Diskussion statt. Die Mehrheit der Kommission vertritt die Auffassung, dass es nicht die Aufgabe des Parlamentes sei, dem Bundesrat die Schaffung einer Expertenkommission vorzuschreiben und damit in eine klassische Aufgabe der Exekutive einzugreifen, zumal es im vorliegenden Fall keine neue Expertenkommission brauche. Dabei gelte es auf Folgendes hinzuweisen:

1. Die Arbeiten für die nationale Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken sind im vollen Gange.

2. Das Nachrichtendienstgesetz befindet sich bei unserer Schwesterkommission in Beratung.

3. Das Informationssicherheitsgesetz wird demnächst an das Parlament überwiesen.

Zudem ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass sowohl der Bundesrat als auch die Verwaltung bereits heute die Kompetenz besässen, entsprechende Experten einzubeziehen; sie machten insbesondere in den Bereichen der Datenbearbeitung und der Datensicherheit schon heute von dieser Möglichkeit Gebrauch. Gerade die Umsetzung der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken fand mit zahlreichen Experten in Fachgruppen statt. Auch die Erarbeitung des Informationssicherheitsgesetzes erfolgte unter Beizug von Experten sowie in Kenntnis der Enthüllungen von Snowden.

Die Kommissionsmehrheit vermag in der Schaffung einer zusätzlichen Expertenkommission keinen Mehrwert zu erkennen, zumal die Expertendiskussion bereits läuft und weitere Fragen, die auftauchen, intensiv behandelt werden. Sie lehnt deshalb die Motion - in Kenntnis der laufenden Aktivitäten in den von der Motion angesprochenen Bereichen - mit Stichentscheid des Präsidenten ab.

Die Minderheit verweist auf die im Ständerat vorgebrachten Argumente für die Annahme der Motion, sie unterstreicht und bekräftigt diese erneut und ist der Auffassung, dass eine Expertenkommission einen Mehrwert bringen würde. Insbesondere der Umfang der Überwachung, wie er von Snowden aufgedeckt wurde, werfe grundlegende Fragen von gesamtgesellschaftlichen Dimensionen auf. Einer Expertenkommission biete sich die Gelegenheit, die Diskussion auszuweiten und entscheidende Fragen zu stellen. Dank des zeitlich befristeten Mandates könne man überdies gewichtige Experten für eine Mitarbeit gewinnen.

Ich beantrage Ihnen namens der Kommission, die ihren Entscheid mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten gefällt hat, die Motion abzulehnen und die wichtigen Fragen im Rahmen der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken mit den bereits beigezogenen Experten zu diskutieren und zu behandeln.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Die materiellen Gründe, wieso Ihnen die Minderheit Zustimmung zur Motion beantragt, hat der Kommissionspräsident eigentlich bestens dargelegt. Ich kann das inhaltlich nicht besser darlegen. Die Diskussion wurde am 3. Dezember 2013 geführt, und wir wissen, dass die Cyberwelt seit Edward Snowden ein bisschen aus den Fugen geraten ist. Für mich sind es eher Verfahrensüberlegungen, die mich veranlassen, den Minderheitsantrag ins Plenum zu bringen.

Ich habe den Eindruck, dass die Kommission in einer solchen Situation eher die Rolle einer Treuhänderin des Plenums spielen sollte. Sie hat zu prüfen, ob die ergänzte Motion, wie sie aus dem Nationalrat kommt, mit der seinerzeitigen Absicht des Plenums kompatibel ist - ja oder nein? Wenn sie nicht kompatibel ist, soll man sie zur Ablehnung empfehlen. Wenn sie den Kerngehalt der seinerzeitigen Absicht des Plenums nicht touchiert, dann soll man im Verfahren gemäss dem seinerzeitigen Entscheid des Plenums fortfahren. Ich sage Ihnen das als ehemaliger Infanterist. Irgendwie kommt mir das Verhalten der SiK wie Insubordination vor. Wenn der Kommandant einer Kompanie einen Befehl gibt, und das ist hier das Plenum, dann kann nicht irgendein Zugführer sagen, das passe ihm nicht, und da er sich nicht habe durchsetzen können, unterlaufe er nun den Befehl. Darum finde ich es eigentlich erstaunlich, dass die Sicherheitspolitische Kommission die Ablehnung der Motion mit einer solchen Argumentation beantragt. Das Plenum hat darüber befunden, und ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Kommission ist, im Nachhinein eine inhaltliche Kritik am Plenum anzubringen, ohne die ordentlichen Verfahren mit Rückkommen usw. ins Feld zu führen. Ich finde das ehrlich gesagt nicht die feine Art gegenüber dem Plenum. Deshalb habe ich die Möglichkeit schaffen wollen, dass sich das Plenum inhaltlich noch einmal zur Sache äussern kann, ohne dass der seinerzeitige Motionär einen entsprechenden Antrag stellen muss. Deshalb dieser Minderheitsantrag.

Die inhaltlichen Argumente, weshalb man dieser Motion zustimmen sollte, hat der Kommissionspräsident bestens ausgeführt. Vielleicht noch eine politische Überlegung: Wir werden uns in nächster Zeit mit dem Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs und dem Nachrichtendienstgesetz sowie mit anderen schwierigen Gesetzgebungsprojekten auseinanderzusetzen haben, vermutlich sogar in Referendumsabstimmungen. Da sind wir gut beraten, wenn das Parlament zum Ausdruck bringt, dass es solche Fragen mit grösster Sensibilität und grösster Sorgfalt prüft, sonst werden wir in einer Referendumsabstimmung ziemlich grosse Probleme kriegen. Aus politischer Taktik wären Sie gut beraten, dieser Motion zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich war etwas erstaunt, als ich den Bericht der SiK las. Das Plenum hier hatte der Motion im Dezember 2013 ja klar zugestimmt. Auch der Nationalrat hat zugestimmt, mit einer Modifikation, einer Befristung auf drei Jahre. Dieser Befristung kann man ohne Weiteres zustimmen. Sie ist auch durch die SiK nicht bestritten, sodass sich eigentlich die Frage stellt: Gibt es eine Änderung, hat sich gegenüber Ende Dezember in dieser Angelegenheit etwas geändert?

Ich stelle fest, dass auch die Kommissionsmehrheit, vertreten durch den Kommissionspräsidenten, nicht geltend macht, dass sich irgendetwas geändert habe. Sie sagt das Gleiche, was der Bundesrat bei der Beantwortung der Motion schon gesagt hat: Es gebe eine Cyberstrategie des Bundes. Das ist richtig, das soll auch so sein, die Motion beschlägt aber ein weit grösseres Feld als diese Cyberstrategie, und vor allem geht es bei ihr um weit mehr als nur um die Fragen, die jetzt seitens des Vorstehers des VBS thematisiert worden sind. Es ist eine Frage, die die Schweizer Wirtschaft insgesamt etwas angeht, sie geht die Schweizer Gesellschaft etwas an. Die Schweiz gehört zu den informatisiertesten Ländern überhaupt. Wir haben eine sehr entwickelte Wirtschaft, und sie basiert auf Informatik. Deshalb ist die Schweiz hier besonders berufen, sich als selbstständiger Staat ein eigenes Bild zu machen. Das ist umso mehr möglich, als wir sowohl technologisch wie auch regulatorisch über ausgewiesene Fachleute verfügen. Die Fachleute an den ETH gehören zur Weltspitze in diesem Bereich. Wir haben hier eigenes Know-how in unserem Land. Es stellen sich Fragen zur Sicherheit der Datenbearbeitung. Diese übersteigen den Fokus der bundesrätlichen Antwort bei Weitem. All dies hat sich nicht geändert. Deshalb möchte ich Ihnen vorschlagen, beim Entscheid vom Dezember 2013 zu bleiben.

Es gibt ein einziges zusätzliches Argument, das jetzt angeführt worden ist, das man aber schon im Dezember 2013 hätte diskutieren können. Die Mehrheit hat ein einziges Argument: Es sei nicht Sache des Parlamentes, dem Bundesrat eine Expertenkommission vorzuschreiben. Sie wissen genauso wie ich, dass das Parlament das in wichtigen Zusammenhängen immer wieder gemacht hat. Ich selber habe ja einen solchen Vorstoss (11.431) im Zusammenhang mit der Aufarbeitung des tragischen Schicksals der Administrativversorgten - das ist in der Tragweite ein anderes Thema - gemacht; das Bundesgesetz ist in der letzten Session verabschiedet worden. Auch in anderen Zusammenhängen werden immer wieder Expertenkommissionen auch durch einen Auftrag des Parlamentes eingesetzt. Es liegt also in der Verantwortung des Parlamentes, wichtige Fragen für unser Land in dieser Form zu thematisieren.

Es geht dabei nicht um eine parteipolitische Frage; die Motion ist parteipolitisch breit abgestützt. Auch fachlich ist die Motion breit abgestützt, und der Eidgenössische Datenschutzbeauftragte unterstützt das Anliegen nachhaltig, er hat sich sehr stark dafür ausgesprochen. Angesichts der Fragen, die sich hier stellen, muss auch die Schweiz ihre Arbeiten vertiefen.

In diesem Sinne möchte ich Sie ersuchen, beim Entscheid vom vergangenen Dezember zu bleiben.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die Motion, die Sie angenommen haben, wurde inzwischen durch den Nationalrat abgeändert. Es geht noch um die Frage der befristeten Einsetzung einer Kommission für längstens drei Jahre. Das steht jetzt zur Diskussion. Aus Sicht des Bundesrates bringt diese Motion bzw. eine solche Expertenkommission nach wie vor keinen Mehrwert.

Wir haben im Bundesrat - es wurde angesprochen - bereits die nationale Cyberstrategie verabschiedet. Wir haben dafür Stellen geschaffen und beschlossen, die Umsetzung zu beschleunigen - das alles im Übrigen vor den Enthüllungen durch Snowden. Der Bundesrat kennt die Gefahren und beschäftigt sich schon sehr lange damit. Das Informationssicherheitsgesetz, das zurzeit in der Vernehmlassung ist, haben wir mit einer weit über die Verwaltung hinausgehenden Arbeitsgruppe erarbeitet. Wir haben dieser Arbeitsgruppe nach den Enthüllungen von Snowden einen zusätzlichen Auftrag gegeben. Sie hat auch diese Enthüllungen noch einmal überprüft und im Gesetz berücksichtigt. Damit haben wir eigentlich bereits eine Art Expertenkommission gehabt. Das Informationssicherheitsgesetz ist zurzeit wie gesagt in der Vernehmlassung. Es besteht für alle Experten die Möglichkeit, im Rahmen der Vernehmlassung dazu Stellung zu nehmen.

Weiter haben wir die Meldestelle Melani. Das ist eine national und international sehr geschätzte Plattform, bei der sich neben der Verwaltung auch die Industrie und die Wirtschaft melden und mitarbeiten können. Bei dieser Meldestelle läuft sehr viel Know-how zusammen. Der Sonderstab Sonia ist etwas weniger aktiv. Wir haben auch vier Arbeitsgruppen im Sicherheitsverbund Schweiz - das ist die politische Plattform mit der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren sowie der Konferenz der kantonalen Militär- und Zivilschutzdirektoren -, die sich mit diesem Problem beschäftigen, insbesondere betreffend die Schnittstelle zwischen den Kantonen und den Infrastrukturwerken, die zum Teil den Kantonen gehören.

Wir sind breit aufgestellt und haben heute die Mittel, um die Gefahren zu erkennen und ihnen wirksam zu begegnen. Aus unserer Sicht bringt diese Expertenkommission nicht wirklich einen Mehrwert. Es ist eine Kommission mehr. Wir haben aber eigentlich unserer Meinung nach die nötigen Instrumente.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Germann Hannes, Präsident): Die abgeänderte Motion geht damit an den Bundesrat. Mit dieser und einem Blattschuss beim Rüstungsprogramm im Tornister entlasse ich Sie, Herr Bundesrat Maurer, mit den besten Wünschen für einen schönen Tag!