Faire Handy- und SMS-Gebühren auch für Schweizerinnen und Schweizer / Schluss mit überrissenen Handy-Gebühren im Ausland

Hêche Claude · P-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motionen

Antrag der Minderheit

(Bieri, Graber Konrad, Hösli, Imoberdorf)

Ablehnung der Motionen

Proposition de la majorité

Adopter les motions

Proposition de la minorité

(Bieri, Graber Konrad, Hösli, Imoberdorf)

Rejeter les motions

Le président (Hêche Claude, président): Vous avez reçu un rapport écrit de la commission. Le Conseil fédéral propose de rejeter les motions.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le débat sur ces deux motions est aussi long et sinueux que les fils des anciens téléphones fixes que nous avions à la maison. Espérons qu'aujourd'hui nous puissions passer, comme c'est le cas dans la téléphonie, à une situation un peu plus moderne et adaptée aux nouvelles réalités!

Le Conseil fédéral a abordé cette problématique en septembre 2010. A cette époque déjà, il reconnaissait que les tarifs d'itinérance étaient élevés en Suisse. En 2011, à la suite de ce rapport, la motion Wyss Ursula 11.3524 a été déposée, qui charge le Conseil fédéral de fixer des plafonds tarifaires pour les opérateurs et l'invite à s'inspirer des prescriptions en vigueur dans l'Union européenne. Dans sa réponse du mois de septembre 2011, le Conseil fédéral propose de rejeter la motion pour des questions de compétence, parce qu'il considère qu'il est impossible d'appliquer des plafonds tarifaires dans notre pays, parce que l'inscription éventuelle de plafonds nécessiterait des accords bilatéraux et que sa marge de manoeuvre en la matière est quasi inexistante. Il reconnaît par contre le problème - comme il l'avait fait, d'ailleurs, dans son rapport en 2010 - et souhaite, par voie d'ordonnance, prendre des mesures afin d'améliorer en particulier la transparence des prix de l'itinérance.

En septembre 2011, le Conseil national a adopté la motion Wyss Ursula à une très large majorité; en mars 2013, il a adopté la motion Fuchs avec à peu près le même résultat.

Notre conseil a également examiné ces objets. En particulier en mars 2013, il a décidé de reporter l'examen de la motion Wyss Ursula jusqu'à la fin de l'année 2014, et ceci afin d'attendre que les propositions faites par les opérateurs soient mises en oeuvre au niveau de l'Union européenne. Au coeur de nos discussions se trouvait la question de savoir quand les innovations technologiques permettraient de trouver une réponse matérielle à une préoccupation politique portée par le Parlement.

Parallèlement, notre conseil a adopté, à l'unanimité, le postulat 13.3009 qui charge le Conseil fédéral de présenter un rapport sur l'évolution des tarifs d'itinérance.

En septembre 2013, le Conseil national a lui aussi décidé de suspendre l'examen de ces deux motions. Je ne dirai pas qu'on revient aujourd'hui au point de départ, mais plutôt qu'on n'est pas très avancé, en tout cas dans les discussions parlementaires, puisque notre commission a repris l'examen de cette motion, dont le traitement avait été suspendu jusqu'à fin 2014. On est donc passé d'une certaine prudence, avec la proposition de rejeter la motion 11.3524, à une position favorable aux deux motions. La majorité de la commission vous propose d'adopter ces deux motions.

Alors que la commission s'était toujours opposée à toute régulation des tarifs, qu'elle avait toujours plaidé pour que l'on fasse confiance au marché, invoquant une évolution rapide des nouvelles possibilités techniques et des nouveaux modèles tarifaires, qui devait profiter aux consommatrices et aux consommateurs, la majorité de ses membres n'est pas satisfaite de ce pari sur l'avenir. Elle estime désormais que, dans ce domaine, la concurrence n'est pas suffisamment efficace. Des promesses de baisser les tarifs d'itinérance ont été faites, mais les diminutions, aux yeux de la commission, ne sont pas satisfaisantes. Les baisses de tarifs profitent, selon la majorité de la commission, essentiellement aux gros consommateurs et non aux petits. Et, de ce point de vue, la situation est encore totalement insatisfaisante.

C'est la raison pour laquelle la commission, par 7 voix contre 4 et 2 abstentions, propose d'adopter les deux motions. Une minorité a campé sur ses positions, en considérant que l'introduction unilatérale de prix plafonds était une mesure totalement inadéquate et qu'il fallait continuer à faire confiance au marché, à considérer que les innovations technologiques existaient aujourd'hui, qu'elles avaient apporté des améliorations pour les clients et qu'il fallait continuer dans cette direction-là.

Entre-temps - et j'ignore s'il s'agit là d'un hasard du calendrier ou si nos décisions parlementaires ont parfois un modeste impact sur le monde réel - il y a eu des annonces de baisses de tarifs. Je les cite très rapidement. Swisscom inclura, depuis le 16 avril 2015, le "roaming" en Europe pour tous les clients des abonnements "Infinity". Cette annonce a été faite il y a quelques semaines. Ainsi, pour Swisscom, la question des frais en Europe semble en bonne voie, même si les tarifs pratiqués dans les pays hors de l'Europe restent encore onéreux pour certains consommateurs. Pas plus tard que la semaine passée, si je me souviens bien, Orange a aussi annoncé des baisses de tarifs. Elles sont largement moins satisfaisantes et prometteuses que celles de Swisscom. Ces baisses de tarifs des appels avec l'option "go Europe" prévoient de passer de 40 centimes la minute à 20 centimes seulement. Ces baisses restent intéressantes malgré le fait qu'elles restent bien inférieures à ce que l'on pouvait espérer. Sunrise n'a pas encore réagi, mais on peut imaginer, vu le présent débat parlementaire et vu ce qui se passe chez les opérateurs, que quelques propositions seront encore faites par Sunrise.

Donc, les choses vont sans doute dans la bonne direction. Je ne sais pas si c'est en raison de la pression du Parlement sur le secteur de la téléphonie mobile, ou tout simplement parce que le marché est en train de s'autoréguler en raison des revendications des consommatrices et des consommateurs, qui ont été très critiques sur ces questions.

Je vous invite, après ces quelques propos qui s'inscrivent en marge des discussions de la commission, à accepter, au nom de la majorité de la commission, ces deux motions, pour montrer aussi qu'en la matière le Parlement a la volonté de trouver une solution sur ces questions, évidemment en partenariat avec les opérateurs.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Fraktion CVP-EVP

Ich möchte der Berichterstatterin herzlich danken, dass sie schon umfassend auch die Argumente meiner Minderheit dargelegt hat. Ich kann dort anknüpfen. Anknüpfen möchte ich aber auch dort, wo wir am 19. März 2013 verblieben sind: Damals haben wir auf Antrag von Kollega Martin Schmid nach einer intensiven Diskussion beschlossen, die Motion Wyss Ursula bis Ende 2014 zu sistieren. Er hat seinen Antrag damit begründet, dass ihn sowohl der Antrag auf Ablehnung der Motion bei gleichzeitiger Zustimmung zum Postulat als auch der Antrag auf Zustimmung zur Motion nicht befriedigen würden.

Zum einen wolle er den Druck aufrechterhalten, damit sich die Telekommunikationsunternehmen bei der Ausgestaltung des Roamings bewegen würden, zum andern widersetze er sich aus grundsätzlichen marktwirtschaftlichen Überlegungen einer staatlichen Regulierung. Wenn man argumentiere, der Markt spiele hier nicht, so sei es nicht am Gesetzgeber, sondern es liege an der Wettbewerbskommission, hier aktiv zu werden. Die staatliche Regulierung habe im Sinne einer letzten Massnahme erst dann zu erfolgen, wenn alle anderen Massnahmen nicht zum Ziel geführt hätten. Kollega Schmid hat der damaligen Mehrheit unserer Kommission, die jetzt zur Minderheit geworden ist, attestiert, dass sie eine fundierte Arbeit geleistet habe. Ich kann Ihnen versichern, dass die Minderheit, die Ihnen jetzt beantragt, die Motionen abzulehnen, weiterhin seriös an diesem Thema geblieben ist.

Wir haben unterdessen auch den vom Bundesrat vorgelegten Fernmeldebericht in der Tiefe studieren können und sind zum gleichen Ergebnis wie der Bundesrat gekommen. Gleichzeitig mit der Sistierung der Motion Wyss Ursula haben wir vor zwei Jahren das Postulat 13.3009 angenommen, in dem der Bundesrat gebeten wurde, bis Ende 2014 in einem weiteren Fernmeldebericht die Situation des Roamings integral, sowohl aus Sicht der technischen Entwicklung als auch mit Blick auf die Gebühren, darzustellen. Dabei solle er auch zu einem allfälligen Regelungsbedarf und, falls dieser bejaht würde, zu Regulierungsmöglichkeiten Stellung nehmen. Dieser Forderung ist der Bundesrat mit dem Fernmeldebericht, datiert vom 19. November 2014, fristgerecht nachgekommen.

Verschiedene Votanten haben bei dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass eine gesetzliche Regelung schwierig wäre, weil man zwar die Endkundenpreise, jedoch nicht die darin enthaltenen Vorleistungspreise regulieren könnte. Im Gegensatz zur EU, welche innerhalb ihres Territoriums nicht nur die Endkundenpreise, sondern auch die Grosshandelspreise regulieren kann, haben wir als Nicht-EU-Land keinen Einfluss auf die Vorleistungspreise, welche unsere schweizerischen Telekomanbieter einzeln mit jedem Partner im EU-Raum aushandeln müssen. Nur ein Beispiel: Orange hat 520 Einzelverträge mit Telekomunternehmen des EU-Raums. Ausserhalb des EU-Raums und zwischen einem EU- und einem Nicht-EU-Land spielt jedoch der freie Markt. Der Bundesrat zeigt in seinem Bericht auf, dass die Grosshandelspreise, welche unsere Firmen mit Anbietern im EU-Raum vereinbaren, zwei- bis dreimal so hoch sind wie in EU-internen Verträgen.

Wer nun glaubt, eine staatliche Regulierung würde in erster Linie unseren grössten Anbieter, die Swisscom, treffen, irrt gewaltig. Es wären nämlich die beiden kleineren Anbieter, Sunrise und Orange, infolge der geringeren Datenmengen und der dadurch weniger günstigen Vertragsbedingungen besonders negativ betroffen. Eine Regulierung durch den Staat würde den Wettbewerb zwischen den drei Schweizer Mobilfunkanbietern mit Sicherheit schwächen. Da frage ich all jene, die ansonsten an die Kraft des Wettbewerbs glauben, ob sie einen solchen Staatseingriff wirklich wollen.

Der Bundesrat geht im aktuellen Fernmeldebericht in Ziffer 2.4 und Ziffer 3.5 eingehend auf die Thematik des Roamings ein. Dabei verweist er auf die in der Zwischenzeit erfolgten technischen und preislichen Neuerungen. Mit den neuen Mobile-Flatrate-Abos Infinity plus integriert die Swisscom ab dem 13. April dieses Jahres Telefonieren, SMS und Data innerhalb Europas für 2,1 Millionen Kunden. Die Internettelefonie, zum Beispiel mit Skype, Google oder der Gratis-App IO der Swisscom, wird immer beliebter. Zum Beispiel meldete die Swisscom am 2. Februar dieses Jahres bereits eine Million Downloads. Mit diesen Mobilapplikationen können Sie alle gratis oder in einigen Fällen für wenige Rappen pro Minute aus dem Ausland in die Schweiz telefonieren, chatten oder videotelefonieren.

Der Local Breakout wird bei der Swisscom bereits seit dem 1. Juli 2014 angeboten. Damit können Kunden in Ländern, welche diese Technologie anbieten, bei alternativen Anbietern zu lokalen Tarifen telefonieren. Das ist jedoch, dies sei zugegeben, erst in zwei Ländern der Fall. Neue Konkurrenten ermöglichen ebenfalls lokales Telefonieren im Ausland; die Frau Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen. Auch macht zum Beispiel die Fluggesellschaft Swiss ihren Kunden seit einigen Monaten ein solches Angebot. Für Europareisende machte die Swisscom in den letzten zwei Jahren ebenfalls grosse Senkungen bei den Preisen für Datenpakete und bei den Standardpreisen für Voice-Minuten und SMS.

Sie können feststellen, dass all diese Veränderungen zwar erst vor kurzer Zeit erfolgt sind und dass im Fernmeldebericht, den wir vom Bundesrat erhalten haben, noch nicht explizit darauf eingegangen wird, dass jedoch bereits gewisse Informationen darüber abgegeben wurden, wie die weitere Entwicklung verlaufen wird. Die jüngsten Massnahmen bei der Swisscom sind am 19. Februar bekanntgegeben worden. Es mag durchaus sein, dass auch unsere Arbeit hier im Parlament eine gewisse Bewegung ermöglicht oder einen Anstoss gegeben hat. Auch Sunrise informierte vor einiger Zeit über Verbesserungen bei ihren Roaming-Angeboten.

In Ziffer 3.5 des Fernmeldeberichtes weist der Bundesrat darauf hin, dass unsere Gesetzgebung keinen Einfluss auf die auf internationaler Ebene ausgehandelten Grosshandelspreise haben könne, da dazu schlicht keine Gesetzgebungshoheit bestehe. Wir können also nicht nationale Gesetzgebung auf internationaler Ebene betreiben. Allein ein internationaler Vertrag, also etwa ein bilaterales Abkommen mit der EU - was der Bundesrat jedoch zumindest zum jetzigen Zeitpunkt als nicht realistisch betrachtet -, könnte da eine Wirkung erzielen. Hingegen, da ergab sich in der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen keine Opposition, könnte der Bundesrat die Mobilfunkanbieter zu einer genaueren Abrechnung der effektiven Gesprächszeiten oder der bezogenen Datenmengen verpflichten, sodass zum Beispiel nicht jede angefangene Minute voll, sondern wirklich nach den Sekunden verrechnet wird.

Ich komme zu meinem Fazit: Im Gegensatz zur Meinung der Mehrheit der Kommission hat sich in der Zwischenzeit sehr viel bewegt. Würde es noch eines Beweisstückes bedürfen, so könnte ins Feld geführt werden, dass die Zahl der Beanstandungen von Roaming-Gebühren bei der Ombudsstelle, der sogenannten Ombudscom, in den letzten Jahren drastisch zurückgegangen ist. Waren es im Jahre 2012 noch 10 Prozent, so waren es im Jahre 2014 gerade noch 2 Prozent der Beanstandungen, die das Roaming betrafen. Roaming ist für den auch nur einigermassen versierten Handy-Benützer heute kein Thema mehr. Deshalb lohnt es sich auch nicht, hier gesetzgeberisch aktiv zu werden. Wenn sehr oft auch die Konsumentenseite angesprochen wird, so darf doch auch erwähnt werden, dass das Konsumentenforum selbst uns geschrieben hat, es solle jetzt der Wettbewerb spielen und eine entsprechende gesetzliche Regelung sei nicht notwendig. Ich möchte auch erwähnen, dass es nicht Sinn macht, jetzt eine Gesetzgebung einzuleiten, bei der es wahrscheinlich drei, vier Jahre dauern würde, bis sie greifen würde, während die Technik dann schon weit vorangeschritten wäre. Ich nenne das Beispiel der Set-Top-Boxen, die wir auch einmal regulieren wollten, bevor sich das Problem dann von selber gelöst hat.

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Schluss: Wir mussten uns gelegentlich von gewissen Seiten und Parteien den Vorwurf anhören, die Linke und die Mitte würde eine Regulierungswut einen. Wenn wir regulierungswütig wären, müssten wir hier gesetzgeberisch tätig werden. Ich gehöre zur Mitte und möchte mich deshalb nicht des regulierungswütigen Handelns bezichtigen lassen.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Überrissene Roaming-Gebühren sind lästig, unfair, und sie lassen sich auch gar nicht erklären, denn es entstehen keine echten Mehrkosten für die Anbieter. Warum soll Telefonieren im Ausland fünfmal mehr kosten, warum sollen Daten im Ausland neunmal mehr kosten als für die übrigen Europäer? Das kann man sich gar nicht erklären. Das Telefonieren ist ja in Europa billiger als in der Schweiz. Ausgerechnet dann, wenn wir das im Ausland machen wollen, soll es neunmal teurer sein bei den Daten und fünfmal teurer bei der Telefonie. Die Bürgerinnen und Bürger ärgern sich über diese Zustände. Ich mache das Gleiche: Ich ärgere mich auch.

Ich habe noch einmal nachgeschaut, wer eigentlich die Motion Wyss Ursula unterzeichnet hat; das ist noch ganz interessant. Da sind Leute dabei wie Herr Darbellay, Frau Häberli-Koller - damals noch im Nationalrat -, Herr Hochreutener, Frau Humbel, Herr Filippo Leutenegger, Frau Markwalder und dann Herr Rime und auch Herr Wasserfallen. Das ist doch interessant; die Motion ist ja nicht gerade von einer Motionärin eingereicht worden, die sonst die Herzen dieser Herren und Damen für sich beanspruchen könnte - mindestens politisch nicht. Das spricht ja Bände.

Ich glaube, wir sind uns alle einig: Der Zustand bezüglich des Roamings ist nicht gut; er muss bekämpft werden. Jetzt ist einfach die Frage, wie man das macht. Wir kritisieren diesen Zustand hier drin seit 2011, und wir stellen fest: Es geht wenig oder nichts. Ich war bisher klar der Meinung, dass wir nichts tun sollten, dass wir warten sollten. Ich bin also einer dieser schlimmen Brüder, die Herr Bieri vorhin erwähnt hat. Aber wenn ich zuschauen muss und sehe, dass nichts geht, dann muss ich mir sagen: Da werde ich doch an der Nase herumgeführt. In diesem Sinne bin ich vom Gegner zum Befürworter einer Regulierung geworden - nicht mit dem Willen, "wütend" zu regulieren, Herr Bieri, sondern weil ich überzeugt bin, dass es diesen Druck einfach noch braucht.

Den Beweis, dass es anders nicht geht, hat ja die Swisscom gerade geliefert. Kaum hatten wir die Kommissionssitzung fertig, eine Woche später, hatten wir schon ein fixfertiges Angebot auf dem Tisch. Glauben Sie doch nicht, das sei in einer Woche geboren worden; das war wohl vorbereitet in der Schublade. Das zeigt doch: Wir müssen einen gewissen Druck aufbauen, sonst geht zu wenig. Reicht jetzt das Angebot der Swisscom, oder reicht es nicht? Herrn Bieri reicht das. Ich muss Ihnen sagen, wenn Sie das genau analysieren, stellen Sie fest, dass es natürlich noch lange nicht reicht, um diese Unterschiede auszuräumen.

Wir haben den Bericht vom 19. November 2014 bekommen. Es ist ein recht dickes Ding, das da vorliegt. Wenn ich diesen Bericht zu den entscheidenden Fragen zum Roaming lese, komme ich zu ganz anderen Aussagen, als sie der Bundesrat am Schluss macht. Hier steht doch ganz klar drin: "Obwohl die schweizerischen Anbieterinnen die Roamingpreise in den letzten Jahren gesenkt haben, zeigt der Preisvergleich klar auf, dass die Situation immer noch problematisch ist ... dass Schweizerinnen und Schweizer sehr viel mehr zahlen müssen als ihre ausländischen Nachbarn, wenn sie einen Anruf in ein europäisches Land tätigen wollen." Das steht alles in diesem Bericht drin. Es wird auch wunderbar grafisch dargestellt. Da stellt man fest: Sie zahlen einfach neunmal mehr als in der Schweiz, wenn Sie eine Datenübertragung in Frankreich machen. Das kann doch nicht wirklich ernsthaft begründet werden. Auf die Frage, ob sich seit Erscheinen dieses Berichtes im November etwas geändert habe - das hat Herr Graber sehr intelligent nachgefragt -, war die Antwort der Verwaltung ganz klar, die Schere sei weder aufgegangen noch zugegangen. Es blieb beim Status quo, bis zur Sitzung der Kommission hatte sich nichts verändert.

Ich meine, das Grundproblem liegt natürlich viel tiefer; das sollte man in diesem Rat vielleicht einmal etwas grundsätzlicher diskutieren. Das steht auch in diesem Bericht, und auch da macht der Bundesrat eigentlich herzlich wenig. Es steht in diesem Bericht, dass der Wettbewerb auf dem Mobilfunkmarkt in unserem Land nicht besonders lebendig sei. Ja, was heisst das? Er ist schlecht; der Markt ist also ungenügend. Weiter steht da noch zu den Roaming-Gebühren: "Man kann sich gut vorstellen, dass eine solche Situation mit so wenig Wettbewerb eine Erklärung für das hohe Preisniveau in der mobilen Kommunikation ist." Das ist ja logisch; wenn nur drei Wettbewerber da sind und jeder nur warten kann, was der andere macht, dann ist der Wettbewerb zumindest nicht optimal ausgestaltet. Da müsste man eigentlich den Hebel ansetzen.

Ich bitte Sie also, den Druck aufrechterhalten, obwohl ich, das dürfen Sie mir glauben, zuinnerst eigentlich keine Regulierung will. Aber ich will den Druck aufrechtzuerhalten, damit etwas geht! Stellen Sie sich vor, dass Sie heute diese Motion ablehnen. Dann erreichen Sie nur etwas: Es geht wieder nichts! Dann wird wieder gewartet, und in drei Jahren haben wir wieder einen Bericht, und die Unterschiede sind immer noch gleich gross.

Ich meine, der Bundesrat hätte es auch in der Hand, der Swisscom einmal ein bisschen den Tarif durchzugeben und eine Vorgabe zu machen. Mir ist doch egal, Herr Bieri, wer jetzt am meisten darunter leidet oder nicht, aber ich kann Ihnen sagen: Es geht nicht allen Betrieben, die davon betroffen sind, an die Existenz, dafür sind die Beträge, die hier zur Diskussion stehen, viel zu klein. Meine Geduld ist am Ende, und ich muss sagen: Dann werde ich halt vom Saulus zum Paulus, dann nehme ich auch die Kritik und die Häme von Herrn Bieri selbstverständlich gerne in Kauf.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Die Vorstösse sind mehr als drei Jahre alt. Ich denke, wir haben bewusst einen Bericht verlangt, um festzustellen, was die technische Entwicklung in der Zwischenzeit war. Wer heute Roaming noch als Problem kritisiert, ist vermutlich vor drei Jahren technologisch stehengeblieben. Was ist in der Zwischenzeit geschehen? Es gibt Warnmeldungen und Kostenlimiten für Sprach- und Datendienste. Es gibt Tarife, die gesenkt wurden. Es gibt spezielle Angebote mit Roaming, inklusive Roaming, Angebote zum halben Preis mit Roaming, es gibt Local Breakout, das heisst die Möglichkeit, sich in ein ausländisches lokales Netz einzuwählen, es gibt Skype, es gibt neue Smartphones, in die man eine zweite SIM-Karte einschieben kann, also eine lokale SIM-Karte, es gibt gratis WLAN, es gibt gratis WLAN in Verbindung mit Apps wie IO von Swisscom usw. Das erlaubt, im Ausland praktisch zum Nulltarif zu telefonieren. Ich muss sagen: Ich bin oft im Ausland, und ich habe in der letzten Zeit nie mehr eine Rechnung über 5 Franken erhalten. Sonst macht man etwas falsch.

Der Eingriff mit einer staatlichen Fixierung des Endkundenpreises ist, in einer liberalen Marktwirtschaft, schon sehr weitgehend. Die Kommissionssitzung fand am 12. Januar 2015 statt. Bei der Mehrheit der Kommission herrschte damals eine regelrechte Regulierungseuphorie. Am 16. Januar 2015, nach dem Entscheid der Schweizerischen Nationalbank, wurde dann das Hohelied der Deregulierung angestimmt. Das ist in etwa die Situation, in der wir uns heute befinden.

Eine alte Weisheit ist: Man sollte nicht nur am Sonntag fromm sein, sondern auch unter der Woche. Folgen Sie der Minderheit!

Hösli Werner · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nicht mehr extrem verlängern. Georges Theiler hat vorhin gemeint, dass er eigentlich nicht regulieren wolle, man aber die Motionen annehmen solle. Meines Wissens muss der Bundesrat bei der Annahme einer Motion eine Gesetzgebung erlassen, da kommt man nicht darum herum. Man kann also nicht sagen, dass man das nicht wolle, und dann eine Motion annehmen. Herr Theiler hat auch gesagt, dass seit 2011 nichts passiert sei. Konrad Graber und auch Peter Bieri haben aber jetzt im Detail erläutert, dass da einiges passiert ist; die Entwicklung in dieser Branche ist gigantisch.

Man kann aber nicht aus der Welt schaffen, dass wir mit ausländischen Mobilfunkanbietern Verträge aushandeln müssen. Da sind gewisse Bedingungen und Bestimmungen einzuhalten, sodass auch entsprechende Gebühren zu bezahlen sind. Diese betragen heute nur noch einen Bruchteil dessen, was man vor ein paar Jahren zahlen musste. Es ist ein ganz normaler Verlauf bei der Entwicklung neuer Produkte, was jetzt stattfindet: Es braucht eine gewisse Zeit, bis die Marktkräfte spielen, worauf sich das einpendeln wird. Es kann also jetzt nicht Aufgabe des Staates sein, in ganz normale Marktabläufe einzugreifen.

Ich möchte noch etwas wirklich Persönliches sagen und bin fast versucht zu sagen, dass wir eigentlich schon ein kurioses Parlament sind: Am letzten Mittwoch haben wir die Initiative zur Beseitigung der Heiratsstrafe zur Ablehnung empfohlen. Dabei waren sich alle einig, dass das - und zwar seit 31 Jahren - gegenüber 80 000 verheirateten Paaren ungerecht sei. Da ging es nicht um Lappalien, sondern um eine ungerechte Belastung von durchschnittlich mehreren Tausend Franken pro Jahr und Ehepaar. Das erschien uns aber nicht wichtig. Doch diejenigen, die um die Welt fliegen und deshalb um ein paar Franken höhere Telefonrechnungen zu zahlen haben, wollen wir nun schützen: Obwohl wir das gesetzgeberisch gar nicht können, wollen wir hier in die Regulierung zwischen den in- und ausländischen Märkten eingreifen. Ich muss schon sagen, lieber Georges Theiler: Da dürfen wir jetzt wirklich nicht legiferieren, unabhängig davon, ob die Geduld oder die liberalen Grundsätze verlorengehen könnten!

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Auch noch eine kurze Bemerkung zur Debatte in der Kommission und jetzt hier im Rat: Ich bin schon in vielen Kommissionssitzungen gewesen, aber hier war es eindrücklich, wie der neue Entscheid der Kommission aufgrund veränderter Mehrheitsverhältnisse schlagartig Wirkung zeigte. Wurde vorher behauptet, dass man sich nicht bewegen könne, dass es die technologische Entwicklung verunmögliche, dass es wirtschaftlich unmöglich sei - plötzlich war es möglich, die Tarife zu bewegen!

Wenn wir Bilanz ziehen aus der Debatte aus dem Jahr 2013 - Sie können das ja nachlesen: Sistierung, Postulat, Berichte -, sehen wir, dass in dieser Zeit nichts gegangen ist. Es sind ja nicht die technologischen Bedingungen, die dazu führen, dass man für die Telekommunikation mit dem Ausland fünf- bis neunmal höhere Preise bezahlt, sondern es ist vielmehr so, dass die technologische Entwicklung so ist, dass diese Grenzen grundsätzlich keine höheren Tarife mehr rechtfertigen würden. Es sind wirtschaftliche Bedingungen, die dazu führen, dass das so läuft. Insoweit müssen wir uns bewusst sein, dass der Entscheid von Bedeutung ist, ganz praktisch.

Ich gebe ohne Weiteres zu, dass es grössere, wichtigere Probleme gibt als diese Roaming-Gebühren. Es ist mir aber auch neu, dass Gebühren, die ja von der Bevölkerung zu bezahlen sind, für Sie kein Problem sind. In diesem Sinne kann man sich fragen, im Anschluss an das, was Herr Theiler gesagt hat, was der Entscheid in diesem Rat, ein Ja oder ein Nein, jetzt bewirkt. Wir können das ohne Weiteres messen. Wenn wir der Kommissionsmehrheit folgen, wird sich das Problem früher oder später - und zwar früher - lösen. Demgegenüber, wenn wir die Position der Kommissionsmehrheit und die Motionen ablehnen oder sogar weiter sistieren, wird nichts geschehen. Wir haben es unmittelbar in der Hand, technologisch und wirtschaftlich ist es möglich, der Markt wird es auch hier eben nicht von selber richten; wir haben es in der Hand, diesen Entscheid zu fällen. Es mag sein, dass die Regulierung sich dann von selber erübrigt, das mag ohne Weiteres sein, aber der Kommissionsentscheid ist auch für das Plenum von entscheidender Bedeutung, und es ist wichtig, dass er hier bestätigt wird.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Eder Joachim · Mit-M · Ständerat · Zug · FDP-Liberale Fraktion

Es wurde in beiden Räten schon verschiedentlich über diese Roaming-Gebühren debattiert. Oft verstand ich das dabei geäusserte Unbehagen, und ich erhielt aufgrund unserer Entscheide auch entsprechende Rückmeldungen meiner erwachsenen Kinder. Heute allerdings fühle ich mich - gestatten Sie den Ausdruck - ein bisschen in einem falschen Film. Als wir die Mobilfunkanbieter wirklich hätten rügen müssen, beantragte die KVF die Ablehnung der Motion 11.3524, "Schluss mit überrissenen Handy-Gebühren im Ausland". Heute, wo wir eine ganz andere und deutlich bessere Ausgangslage haben und aus meiner Sicht wirklich kein gesetzgeberischer Handlungsbedarf besteht, hat die Kommission ihre Meinung geändert und beantragt, die beiden traktandierten Motionen anzunehmen. Ich verstehe auch nach den Wortmeldungen der Mehrheitssprecher diese Kehrtwendung nicht, und zwar nicht nur aus ordnungspolitischen Gründen, sondern auch, weil sich die Verhältnisse grundlegend geändert, das heisst deutlich verbessert haben; verschiedene Sprecher der Minderheit haben darauf hingewiesen.

Wir Konsumentinnen und Konsumenten profitieren vom ökonomischen und technologischen Wettbewerb, das ist eindeutig. Dank der hohen Dynamik ist nämlich viel Positives passiert. Insbesondere sind die Preise deutlich gesunken. Es geht nicht wenig bis nichts, lieber Georges Theiler! Eine Strafaktion ist aus meiner Sicht nicht nötig, es ist vieles passiert. Ich verzichte auf die Ausführungen über die wenigen Kundenbeanstandungen, die ich hier bereits notiert habe, ich verzichte auch darauf, nochmals zu erwähnen, dass die IO-App weltweit gratis Telefonie und Chat übers Internet ermöglicht. Es ist also schon sehr, sehr viel gegangen. Es ist so, dass dank der Einführung von Kostenlimiten - Sie können diese selber einstellen -, dank den Informationen beim Grenzübertritt, also SMS-Meldungen, dank Datenroaming-Monatspaketen, die es erlauben, günstiger als EU-Bürgerinnen und -Bürger zu surfen, und dank den Roaming-Inklusiveinheiten in den Infinity-Angeboten, die übrigens heute bereits 50 Prozent des europaweiten Datenverkehrs ausmachen, grosse Kosteneinsparungen möglich sind. Es ist demzufolge keine Preisobergrenze mehr nötig. Denn ich frage Sie: Was ist billiger als gratis? Das gibt es gar nicht. Billiger als gratis gibt es nun einfach nicht!

Damit komme ich zum Schluss: Es ist aus sachlichem Blickwinkel wirklich nicht nachzuvollziehen, weshalb sich die Mehrheit der KVF im Widerspruch zur Haltung des Bundesrates und der Regulationsbehörde für eine Preisregulierung ausspricht, dies übrigens im Wissen - da wäre ich dann froh, wenn die Frau Bundesrätin dazu noch etwas sagen könnte -, dass es dafür eines bilateralen Abkommens mit der EU bedarf. Ein solches bilaterales Abkommen würde WTO-Regeln verletzen und wäre im Rahmen der gegenwärtigen Beziehungen zwischen der Schweiz und der EU aus meiner bescheidenen Sicht beinahe aussichtslos.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag des Bundesrates und der Minderheit zu unterstützen und die beiden Motionen abzulehnen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Ich melde mich bei diesem Geschäft, weil ich den Antrag gestellt hatte, dass die Behandlung der Motion Wyss Ursula zu sistieren sei - Peter Bieri hat dies erwähnt -, damit der Markt bzw. die Anbieter das Problem lösen könnten.

Ich stelle zum heutigen Zeitpunkt fest - ich rede nicht vom Januar dieses Jahres, sondern ich spreche von der Situation, wie sie jetzt besteht, da wir über die Motionen zu entscheiden haben -, dass das Problem durch die Anbieter gelöst wurde. Es mag zutreffen, dass der Entscheid der Kommission noch den letzten Druck aufgebaut hat, der zu einer Reaktion der Branche geführt hat. Das will ich nicht bestreiten. Ich stelle einfach fest: Wenn wir jetzt darüber zu entscheiden haben, ob eine Regulierung noch notwendig ist oder nicht, dann müssen wir sagen, dass diese Notwendigkeit nicht mehr ausgewiesen ist. Es werden nämlich sicher ab April 2015 entsprechende Angebote der Mobilfunkanbieter bestehen; man wird auch im Ausland sehr kostengünstig bis gratis per Mobilfunk telefonieren oder Datenpakete herunterladen können.

Ich stelle oft auch fest, dass ich mit 45 Jahren vielleicht schon zu alt bin, um über die Technologien genügend informiert zu sein. Wenn ich mit meinem Patenkind spreche, dann komme ich zur Auffassung, dass wir uns - auch in diesem Rat - zu wenig informieren, welche Angebote bestehen. Jetzt rufen wir nach einer staatlichen Regulierung, welche uns das Problem abnehmen soll, uns bei den Anbietern selbst zu informieren. Hand aufs Herz: Ist es nicht unsere Verpflichtung als Konsumentinnen und Konsumenten, zwischen den verschiedenen Angeboten, die heute bestehen, zu vergleichen, wie wir das in anderen Lebensbereichen auch tun? Wir erwarten dies auch von den Konsumentinnen und Konsumenten.

Wenn ein Missbrauch besteht, dann ist der Staat gefordert, dann hat er einzugreifen. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass der Wettbewerb heute spielt. Die Handys, die heute abgegeben werden, sind nicht mehr das Problem. Es ist also nicht mehr so, dass diese Geräte wegen des SIM-Lock nur auf dem Netz des ursprünglichen Anbieters laufen. Man kann auch selbst eine SIM-Karte in das Gerät einschieben. Es gibt sehr viele Möglichkeiten. Stellen Sie sich vor: Wir fordern jetzt in diesem Lebensbereich eine Regulierung mehr, obwohl die Technologie in der Realität schon eine ganz andere ist.

Ich komme zum Schluss, dass ich es auch aufgrund meiner ideologischen Grundhaltung nicht unterstützen könnte, wenn wir hier nach einer staatlichen Regulierung rufen würden. Ich gebe Georges Theiler aber Recht, wenn er fordert, dass wir uns als Parlament vielleicht Gedanken machen sollten, wie wir den Wettbewerb zwischen den Mobilfunkanbietern befeuern könnten. Das alles hat nämlich auch der Staat auf die Reise geschickt: indem er die Mobilfunkkonzessionen so definiert hat, indem er die Spielregeln so definiert hat, indem die Weko die Fusion zweier Anbieter verunmöglicht hat. Ich glaube, wenn wir uns mit diesen grundsätzlichen Gedanken der Marktordnung beschäftigen, dann tun wir letztlich mehr für die Konsumentinnen und Konsumenten, für Angebote zu tieferen Preisen, als wenn wir hier nach einer Preisregulierung rufen.

Deshalb lehne ich diese beiden Motionen ab.

Theiler Georges · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Nur ganz kurz: Wir haben in der Kommission den Bericht erhalten, und ich habe ihn auch studiert. Ich kann jetzt schon begreifen, dass Mitglieder des Rates, welche diesen Bericht vielleicht nicht bekommen oder gelesen haben, nun sagen, es sei alles gratis oder es habe sich seit Januar alles erledigt. Das stimmt nun definitiv nicht! Es kam ein einziges zusätzliches Angebot von Swisscom. Aber das löst das Problem nicht, das beim Roaming besteht, und von allen anderen Angeboten rede ich nicht. Aber beim Roaming haben wir neunmal höhere Preise bei den Daten und fünfmal höhere beim Telefonieren. Sie können mir keinen einzigen Anbieter nennen, der diese Differenz von neunfach bzw. fünffach in der Zwischenzeit beseitigt hat. Wenn Sie mir einen solchen bringen können, dann wechsle ich sofort zu diesem Anbieter. Aber Sie werden ihn nicht finden, davon bin ich überzeugt.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Très rapidement, je vais vous répéter à quel point, au sein de la Commission des transports et des télécommunications, ce sujet a été traité avec énormément de rigueur. Je considère que si des membres de la commission ont changé d'opinion au sujet de ces motions, ce n'est pas parce qu'ils vont le sens du vent, de l'opinion publique ou des médias, mais que c'est bien à la suite des multiples rapports et des critiques de l'administration. Quand les représentants de l'administration sont venus informer la commission, ils ont aussi fait état d'une certaine impuissance actuelle du monde politique face aux promesses que les opérateurs avaient formulées, à vous, Madame la conseillère fédérale, à l'administration et à la commission. Nous avons suspendu l'analyse de la motion Wyss Ursula 11.3524; nous avons adopté un postulat (13.3000) pour demander un rapport supplémentaire, que nous avons attendu et qui a été livré dans les délais impartis aux opérateurs. Mais suite à ce rapport, nous n'avons constaté aucun progrès: rien n'a été fait pour favoriser les consommateurs. Les représentants de l'administration nous ont dit que l'administration se réservait encore la possibilité d'agir, en particulier pour ce qui concerne la transparence des tarifs d'itinérance. C'est bien sur la base des rapports et des discussions qu'une nouvelle majorité s'est dessinée au sein de la commission.

J'aimerais aussi, dans cette discussion, qu'on respecte - c'est le cas, mais je le répète - la bonne foi de la majorité de la commission, qui après moult consultations, discussions, rapports s'est finalement décidée - et ce n'était pas de gaieté de coeur - à adopter cette motion. Elle n'est pas parfaite, c'est sûr, mais au final, la majorité de la commission a reconnu qu'il y avait malgré tout une certaine marge de manoeuvre et qu'il fallait l'utiliser à bon escient pour que les opérateurs entendent aussi le message non seulement du Parlement, mais aussi des personnes directement concernées.

Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission, qui s'est prononcée après moult discussions, réflexions et attentes et qui souhaite que nous soient transmises les propositions formulées dans les motions.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich möchte mich ein bisschen gegen den Vorwurf verwahren, die Verwaltung, der Bundesrat würden nichts tun, es würde sich nichts bewegen. Das stimmt hundertprozentig nicht, Herr Ständerat. Wir haben in diesen letzten zwei Jahren sehr viel unternommen, aber die Schweiz ist und bleibt Nichtmitglied der Europäischen Union. Wenn eine Schweizer Kundin oder ein Schweizer Kunde das ausländische europäische Netz benutzt, ist es nicht ihr eigenes oder sein eigenes, es ist ein ausländisches; entsprechend muss ein Netzbetreiber mit den ausländischen Telefongesellschaften Verträge abschliessen - Verträge, mit denen ein Preis ausgehandelt wird, der zusätzlich zu bezahlen ist. Das ist einfach so, und das sind auch nicht Grosshandelsverträge, die Sie von einem Monat auf den anderen kündigen können; in der Regel sind das langfristige Verträge.

Wir könnten das Problem mit einem neuen bilateralen Abkommen lösen, weil das ein Marktzugangsabkommen wäre, mit dem die Schweizer Kundinnen und Kunden gleich behandelt würden wie die Bürgerinnen und Bürger der EU. Ist das im Bereich der Reichweite, ja oder nein? Ich glaube nein, weil es voraussetzen würde, dass - wie in allen anderen Marktzugangsdossiers - die institutionellen Fragen geregelt sind, von der Acquis-Übernahme über die Regelung der Zuständigkeiten bei Überwachungen bis hin zur Gerichtsbarkeit. Das sind die Ihnen bekannten Fragen, welche wir ja grundsätzlich mit der EU diskutieren, und Sie wissen, wie schwierig das ist. Das ist ein klassisches Marktzugangsdossier, wie auch Finanzdienstleistungen und Dienstleistungen der Post, das weiss auch Herr Ständerat Rechsteiner. Die Gleichen, die jetzt hier Marktzugang wollen, sagen dann wieder selbstverständlich: Aber nein, das wollen wir hier nicht, sonst ist der Service public gefährdet!

Ein Abkommen mit der EU ist im Moment nicht im Bereich der politischen Reichweite und Machbarkeit. Was bleibt also? Man kann selbstverständlich staatlich in den Markt eingreifen und staatliche Höchstpreise festlegen. Ich kenne im Moment ziemlich viele Preise, die ennet der Grenze wesentlich, aber wirklich wesentlich tiefer sind als in der Schweiz. Verlangen Sie jetzt überall, wo Sie finden, dass das jetzt ein bisschen zu viel des Guten sei, dass der Bundesrat eingreifen und von der Butter bis zum Kotelett und was weiss ich wo staatliche Höchstpreise festlegen soll? Das kann es ja wohl nicht sein! Die Schweiz hat eine Marktwirtschaft, und der Bund greift dort ein, wo der Konsumentenschutz höher zu gewichten ist, wo der Markt eben missbräuchlich ist und überhaupt nicht spielt. Wir haben zum Beispiel im Bereich der Kleinkredite gesagt, dass die Kunden mit einer Höchstlimite für die Zinsen geschützt werden müssen. Wir haben diese Situation auch ein bisschen im Bereich des Mietrechts, wo es auch eine Missbrauchsgesetzgebung gibt.

Jetzt wollen Sie hier staatlich festgelegte Höchstgrenzen? Wahrscheinlich müssten wir dann noch jedes Jahr die staatlich festgelegte Höchstgrenze prüfen und neu ansetzen, weil der Markt ja nicht stabil ist. Ich bin da schon erstaunt. Selbstverständlich sprechen wir mit Swisscom, Orange und Sunrise. Gehen Sie nicht davon aus, dass ich mit denen nie sprechen würde. Die haben ein Interesse daran, dass ihre Kunden bei ihnen bleiben und nicht, kaum sind sie in Spanien, eine SIM-Karte beim dort ansässigen Operator lösen; das ist doch völlig klar. Die wollen es uns und ihnen so leicht wie möglich machen. Die haben ein Interesse daran, dass man bei ihnen Kunde bleibt und nicht das ganze Geschäft im Ausland verlorengeht. Die haben sich jetzt bewegt; ich bin auch sehr froh darüber. Es ist lange gegangen - da kann ich Ihren Ärger nachvollziehen -, aber ich kann Ihnen auch sagen: Das sind Anpassungen, welche die Anbieter alle etwas kosten. Sie werden als Unternehmen Abschreibungen auf bestehende Verträge bewältigen, um den Schweizer Kunden zufriedenzustellen. Das ist Marktwirtschaft, und ich danke den Telekomanbietern eigentlich. Es ist ein bisschen lange gegangen, aber diese Produkte sind da. Wie richtig gesagt wurde, ist es technisch völlig unproblematisch und extrem günstig - bis hin zum Nulltarif -, im Ausland zu telefonieren.

Es gibt eine neue technische Lösung, Local Breakout, die auch im letzten Jahr entstanden ist. Diese Lösung wurde noch nicht erwähnt, aber das ist das, was die EU jetzt einführt und vorschreibt. Wir werden das beobachten. Wenn sich das in der EU durchsetzt - die Vorschrift ist erst ein paar Monate alt -, werden wir diese technische Regulierung auch vornehmen können. Das haben wir im Fernmeldebericht 2014 bereits so festgelegt. Es ist eine technische Regulierung, die aber nicht einen Eingriff in den Markt darstellt.

Die Roaming-Gebühren waren sehr, sehr ärgerlich. Der Druck, auch durch diese Motionen, hat sicher geholfen, dass man sich jetzt bewegt. Es gibt technische Alternativen, und die Schweizer Unternehmen bewegen sich. Ich glaube deshalb wirklich, dass es keine staatlich festgelegten Höchstpreise braucht.

Entsprechend bitte ich Sie, die Motionen abzulehnen.

Abstimmung

11.3472, 11.3524

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 19 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(0 Enthaltungen)