Stabilisierungsprogramm 2017-2019

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

2. Bundesgesetz über Aufgaben, Organisation und Finanzierung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht

2. Loi fédérale sur les tâches, l'organisation et le financement de l'Autorité fédérale de surveillance des fondations

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Flach, Fricker, Mazzone, Naef, Schwaab, Tschäppät)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Flach, Fricker, Mazzone, Naef, Schwaab, Tschäppät)

Entrer en matière

Merlini Giovanni · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

La vostra commissione si è occupata di questo disegno di legge lo scorso 20 ottobre e dopo averne ponderato vantaggi e svantaggi ha deciso, con 13 voti contro 6 e 1 astensione, di raccomandarvi di non entrare i materia. Il Consiglio degli Stati si è già rifiutato di entrare in materia lo scorso 13 giugno durante la sessione estiva, con una maggioranza di 31 voti contro 8 e 4 astensioni, dando seguito a quanto proposto dalla sua commissione.

Il messaggio relativo alla legge federale sul programma di stabilizzazione 2017-2019 comprendeva anche il disegno di legge del 25 maggio 2016 sui compiti, l'organizzazione e il finanziamento della vigilanza federale sulle fondazioni. Il programma di stabilizzazione prevedeva minori oneri finanziari - tra gli 800 milioni e un miliardo di franchi - e nello stesso ambito era stato proposto di scorporare la vigilanza federale sulle fondazioni dal Segretariato generale del Dipartimento federale dell'interno, trasformandola in un ente di diritto pubblico con personalità propria e con una sua contabilità indipendente. Questa proposta era stata tuttavia congelata ed è spunta dal programma di stabilizzazione per un esame separato. Infatti, inizialmente entrambi i disegni di legge erano stati attribuiti per esame alla Commissione delle finanze del Consiglio degli Stati come primo consiglio. La stessa, nella sua seduta del 22 agosto 2016, si era però dichiarata incompetente a statuire in materia di vigilanza sulle fondazioni. Pertanto, su sua richiesta e su richiesta della commissione sorella del Consiglio nazionale l'Ufficio presidenziale aveva deciso di attribuirne l'esame alla Commissione degli affari giuridici del Consiglio degli Stati.

Selon l'article 84 du Code civil: "Les fondations sont placées sous la surveillance de la corporation publique (Confédération, canton, commune) dont elles relèvent par leur but." Selon l'article 3 alinéa 2 lettre a de l'ordonnance sur l'organisation du Département fédéral de l'intérieur, c'est le Secrétariat général du département, l'autorité de l'administration centrale, qui exerce cette surveillance.

Depuis 2009, le nombre de fondations placées sous la surveillance de la Confédération a beaucoup augmenté, jusqu'à atteindre le chiffre de 4079 en 2015, ce qui l'a obligée à créer de nouvelles unités de travail et à séparer le secteur Droit et surveillance des fondations en créant une unité administrative autonome au sein du Secrétariat général du Département fédéral de l'intérieur.

Le Conseil fédéral s'attend à une croissance du nombre de fondations dans les prochaines années, ce qui impliquera la nécessité de créer de nouvelles unités de travail pour des juristes et des spécialistes dans le domaine de la comptabilité.

Le Conseil fédéral propose de détacher l'Autorité fédérale de surveillance des fondations du Secrétariat général du département pour en faire un établissement de droit public. Le but principal déclaré de cette opération serait de garantir l'indépendance matérielle, organisationnelle et financière de l'Autorité fédérale de surveillance des fondations, une autorité qui exerce actuellement la surveillance de plus de 4200 fondations d'envergure nationale ou internationale.

On n'obtiendrait en tout cas pas une indépendance complète. La nouvelle institution de droit public profiterait de la collaboration avec la Confédération dans le domaine des ressources humaines et de la technique numérique. Ses employés resteraient soumis à la loi sur le personnel de la Confédération et à la loi sur la responsabilité. Donc, il s'agirait seulement d'une indépendance financière. La surveillance fédérale serait gérée de façon autonome et aurait une comptabilité propre, externe aux finances de la Confédération. Cela permettrait d'économiser environ 650 000 francs par an.

Une minorité de la commission trouve pertinente la solution du Conseil fédéral, car les tâches de contrôle sont toujours plus exigeantes et nécessitent une plus grande professionnalisation de la part de ceux qui en sont responsables. Un projet de loi de ce type devrait augmenter la transparence, améliorer les compétences et renforcer l'indépendance des fondations.

La majorité de la commission se rallie à sa commission soeur du Conseil des Etats. Elle estime qu'une telle externalisation n'apporterait aucun avantage effectif et que, donc, il n'y a pas de nécessité d'agir. Les auditions menées par la commission soeur montrent que même les organisations faîtières Pro Fonds et Swiss Foundations, bien qu'elles soient en principe d'accord avec le détachement de la surveillance du Secrétariat général du Département fédéral de l'intérieur, ont formulé des doutes concernant les effets que cette opération pourrait engendrer, notamment pour ce qui concerne la qualité du travail et les coûts à la charge des fondations.

Plusieurs personnes invitées à s'exprimer ont critiqué un certain nombre d'articles du projet de loi. Pour la majorité, cette externalisation n'est d'ailleurs pas un vrai modèle d'économies, car le principe de la couverture des coûts dans un système d'indépendance financière conduirait forcément à une augmentation des tarifs. Elle estime aussi que les problèmes signalés par le Conseil fédéral ne peuvent pas trouver de solution adéquate au sein d'un programme de stabilisation, car l'attention est concentrée uniquement sur les ressources financières et sur le plafond des unités d'emploi sans qu'il y ait une évaluation du côté matériel de la question.

La bonne qualité du travail de la surveillance fédérale n'a été contestée par personne, ni lors des auditions et de l'examen de la commission soeur, ni lors des débats au Conseil des Etats. On ne voit donc pas une vraie nécessité de changer l'organisation d'une façon aussi radicale, d'autant moins que la question de savoir s'il faut aussi modifier un certain nombre de dispositions du Code civil concernant la surveillance des fondations n'a pas été approfondie comme elle aurait dû l'être.

C'est pour ces motifs que je vous prie de soutenir la proposition de la majorité de la commission et, donc, de ne pas entrer en matière sur le projet 2, la loi fédérale sur les tâches, l'organisation et le financement de l'Autorité fédérale de surveillance des fondations.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Am 25. Mai 2016 verabschiedete der Bundesrat die Botschaft zum Stabilisierungsprogramm 2017-2019 sowie zum Bundesgesetz über Aufgaben, Organisation und Finanzierung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht. Nachdem das Stabilisierungsprogramm 2017-2019 in der Frühjahrssession verabschiedet wurde, behandeln wir heute in einer separaten Vorlage das genannte Bundesgesetz bzw. entscheiden über Eintreten oder Nichteintreten. Der Ständerat beschloss in der Sommersession 2017 mit 31 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen Nichteintreten.

Zur Ausgangslage: Gemäss Artikel 84 ZGB stehen die Stiftungen unter der Aufsicht des Gemeinwesens - Bund, Kantone, Gemeinden -, dem sie nach ihrer Bestimmung angehören. Die Bundesaufsicht wird über die Stiftungen ausgeübt, welche national oder international wirken. Sie ist heute dem Generalsekretariat des EDI zugeordnet. Aktuell unterstehen gut 4000 Stiftungen der Aufsicht des Bundes. In den letzten Jahren wuchs ihre Zahl um jährlich rund 140 Stiftungen. Dieser Zuwachs veranlasste den Bundesrat, die Stiftungsaufsicht zu verstärken. So wurde etwa das Fachwissen im Rechnungswesen erweitert und wurden die finanziellen Mittel in den Voranschlägen aufgestockt. Heute stehen der Stiftungsaufsicht dreizehn Vollzeitstellen zur Verfügung. Steigt die Anzahl der zu beaufsichtigenden Stiftungen im gleichen Masse an, so müsste etwa alle zwei Jahre eine zusätzliche Person angestellt werden.

Mit der beantragten Ausgliederung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht aus der zentralen Bundesverwaltung und ihrer Umgestaltung in eine öffentlich-rechtliche Anstalt will der Bundesrat seinem Corporate-Governance-Bericht vom 23. September 2006 Rechnung tragen und die Stiftungsaufsicht fachlich, organisatorisch und finanziell verselbstständigen sowie deren Unabhängigkeit stärken. Mit der Verselbstständigung soll diese Tätigkeit nicht mehr von aussen über die Zuteilung der Ressourcen beeinflusst werden. Voraussetzung dafür wäre eine vollständige Eigenfinanzierung über Abgaben der Stiftungen. Der Bundeshaushalt würde damit um jährlich rund 650 000 Franken entlastet.

Ihre Kommission hat das Geschäft anlässlich ihrer Sitzung vom 19./20. Oktober 2017 beraten. Sie empfiehlt Ihnen, und zwar mit 13 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung, nicht auf die Vorlage einzutreten, das insbesondere aus folgenden Überlegungen:

Die Kommission für Rechtsfragen erkennt und anerkennt, dass die heutige Stiftungsaufsicht des Bundes einer strengen Corporate-Governance-Regelung formell nicht in allen Punkten genügt. Hingegen hat die Verwaltung - das ist das Wichtigste - versichert, dass die Stiftungsaufsicht heute durchaus funktioniert und es keine zwingenden Gründe für eine Auslagerung bzw. Verselbstständigung der Bundesaufsicht gibt. Zwar unterstützt auch die Eidgenössische Finanzkontrolle in ihrem Bericht vom 9. Februar 2017 die Ausgliederung aus der Bundesverwaltung und die Verselbstständigung. Explizite Forderungen dazu finden sich im genannten Bericht jedoch keine. Ebenfalls nicht bekannt sind Beeinflussungen der Stiftungsaufsicht irgendwelcher Art oder entsprechende Versuche.

Somit gilt: Die heutige Stiftungsaufsicht funktioniert, und zwar gut. Neben bereits vorgenommenen fachlichen und organisatorischen Verbesserungen laufen aktuell weitere Projekte auch im Bereich Effizienz; Stichwort: risikoorientierte Stiftungsaufsicht.

Eine Ausgliederung der Stiftungsaufsicht würde, ich habe es gesagt, die Bundeskasse um jährlich etwa 650 000 Franken entlasten. Die Verselbstständigung wäre aber gleichzeitig mit jährlichen Mehrkosten von 1,1 Millionen Franken verbunden. Diese Mehrkosten wiederum müssten alleine die Stiftungen tragen.

Zum Abschluss folgender Hinweis: Im Anschluss an die Beratung dieses Geschäfts hat Ihre Kommission der parlamentarischen Initiative Luginbühl 14.470, "Schweizer Stiftungsstandort. Stärkung", Folge gegeben. Diese Initiative erlaubt es, das Stiftungsrecht mit einem gesamtheitlichen Ansatz zu prüfen und auch allfällige Mängel im Bereich der Aufsicht aufzugreifen.

Zusammengefasst: Die deutliche Mehrheit Ihrer Kommission erkennt in der Auslagerung und Verselbstständigung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht keinen Mehrwert, und die Stiftungen hätten die aus dieser Änderung entstehenden Mehrkosten zu tragen. Eine Minderheit beantragt, im Wesentlichen aus Governance-Gründen, Eintreten auf die Vorlage.

Namens der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il est surprenant que le projet de loi sur les tâches, l'organisation et le financement de l'Autorité fédérale de surveillance des fondations figure dans le programme de stabilisation, car il concerne un objet spécifique. Néanmoins, cette bizarrerie doit-elle nous empêcher de débattre de la pertinence du projet qui nous a été proposé par le Conseil fédéral? Le groupe socialiste pense que non et estime que cet objet est pertinent.

En effet, les tâches de contrôle sont toujours plus exigeantes et nécessitent une grande professionnalisation de la part de ceux qui en sont responsables. Un tel projet visant à créer un établissement de surveillance des fondations devrait donc améliorer la transparence, augmenter le degré de professionnalisation et renforcer l'indépendance des fondations. Mais le contenu de la surveillance ne changerait pas fondamentalement. Le Conseil fédéral propose un modèle qui se pratique déjà dans les cantons, puisque ces derniers disposent aussi d'organismes autonomes de droit public pour la surveillance des fondations.

Lors de la procédure de consultation, l'association faîtière suisse des fondations et des associations d'utilité publique, Pro Fonds, ainsi que Swiss Foundations, se sont prononcées en faveur du projet, notamment parce qu'il garantirait plus d'autonomie aux fondations. Toutefois, ces organisations avaient souligné le fait que ce changement ne devrait pas entraîner de charges administratives supplémentaires. Mais il faut rappeler que le projet entraînera des charges financières supplémentaires, puisque le nouvel établissement serait financé en partie par les fondations.

Pour le Contrôle fédéral des finances, qui a évalué ce projet, il est pertinent d'externaliser la surveillance des fondations. L'un des arguments en sa faveur réside dans le fait qu'avec l'augmentation du nombre de fondations, les dossiers se complexifient. Cela nécessitera une augmentation des effectifs. Or, le contexte du gel de l'embauche de nouveaux fonctionnaires risque d'impacter négativement les activités de contrôle. Certains pensent simplement que cet objet est inutile, car l'on ne relève pas de dysfonctionnements dans le modèle actuel. Néanmoins, l'administration nous a rappelé qu'avec l'augmentation du nombre de fondations et la complexification des dossiers, je le répète, l'autorité de surveillance risque de se trouver en difficulté si l'on n'augmente pas ses moyens.

Lors de la discussion dans la commission soeur du Conseil des Etats, il y a surtout eu une critique sur le bien-fondé de l'inclusion de ce projet dans le programme de stabilisation, car, pour certains conseillers aux Etats, il s'agirait plutôt de modifier le Code civil.

Certains se sont même interrogés sur le fonctionnement actuel du Contrôle fédéral des finances, mais à la fin, on a l'impression que le débat de fond n'a pas vraiment eu lieu.

On peut reconnaître qu'il était maladroit de présenter ce projet dans le cadre du programme de stabilisation, mais cela n'est pas un élément suffisant à nos yeux pour le balayer sans une discussion approfondie.

Au nom du groupe socialiste, je vous propose donc d'entrer en matière sur ce projet.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben als Beispiel die Kantone genommen und gesagt, diese seien ein Vorbild bezüglich der Auslagerungen, wie sie jetzt im Rahmen des Stabilisierungsprogramms vorgeschlagen werden. Meine Interessenbindung: Ich bin Mitglied des Verwaltungsrates einer derart ausgelagerten Stiftungsaufsicht, und zwar in den Kantonen Basel-Landschaft und Basel-Stadt. Wissen Sie, dass diese Auslagerung ein ganz komplizierter Prozess in den Kantonen war und dass er bei praktisch allen Auslagerungen zu höheren Kosten geführt hat und nicht zu Einsparungen, wie es jetzt hier mit dem Stabilisierungsprogramm vorgegeben wird?

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

A ma connaissance, un certain nombre d'associations faîtières se sont plutôt prononcées en faveur de ce projet, pour autant qu'il n'entraîne pas de charges administratives supplémentaires.

Burkart Thierry · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Namens der FDP-Liberalen Fraktion empfehle ich Ihnen, auf die Vorlage nicht einzutreten, dies analog der Empfehlung der Mehrheit der vorberatenden Kommission aus drei Gründen:

1. Ein Blick in die Historie: Diese Vorlage resultiert eigentlich aus dem Stabilisierungsprogramm. Die Ausgliederung der Stiftungsaufsicht hatte zum Zweck, Kosten einzusparen. Schliesslich merkte man, dass dies eigentlich gar nicht der Fall ist und die Umsetzung dieser Vorlage mit um 350 000 Franken höheren Kosten verbunden wäre. Natürlich kann man über Gebühren auch wieder mehr Einnahmen generieren. Aber die Gebührenfrage ist unabhängig von der Ein- oder Ausgliederung der Stiftungsaufsicht zu betrachten.

2. Man durfte im Rahmen der Beratungen feststellen, dass die Aufsicht über die Stiftungen in der Schweiz funktioniert. Es war im Gegenteil gar so, dass man zur Kenntnis nehmen musste, dass eine Ausgliederung der Stiftungsaufsicht mit zusätzlichen Gesetzen, mit zusätzlichen Bestimmungen also, mit noch mehr Regulierung verbunden wäre, was unserem Anliegen, weniger Bürokratie zu haben, zuwiderlaufen würde. Im Übrigen ist die Governance gewährleistet. Man hat uns mehrfach versichert, dass die Aufsicht auch mit einer innerhalb des Departementes integrierten Stiftungsaufsicht unabhängig vollzogen werden könne; auch mit Ressourcen innerhalb der Verwaltung ist die Unabhängigkeit gewährleistet.

3. Ein dritter Grund, die Empfehlung auf Nichteintreten auszusprechen, besteht darin, dass das gesamte Stiftungsrecht im Rahmen der Bearbeitung der parlamentarischen Initiative Luginbühl 14.470 angeschaut werden kann. Das kann materiell passieren, aber auch in Bezug auf die formalen Aspekte wie zum Beispiel die Aufsicht oder die Oberaufsicht.

In diesem Sinne sind wir seitens der FDP-Liberalen Fraktion der Auffassung, dass diese Gesetzesrevision nicht notwendig ist. Wir machen Ihnen daher beliebt, nicht auf die Vorlage einzutreten.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous informe que le groupe vert'libéral et le groupe PBD se prononceront pour la proposition de la majorité de la commission.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Nationalrat · Luzern · CVP-Fraktion

Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Nichteintreten auf diese Vorlage, und zwar aus folgenden Gründen: Die Auslagerung der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht gehört nicht in ein Stabilisierungsprogramm. Es wird damit nicht gespart, sondern nur ausgelagert. Die Kosten fallen an anderer Stelle an und werden in der Tendenz höher als bis anhin. Auch die Gebühren für die gemeinnützigen Stiftungen würden steigen. Es fehlt generell eine überzeugende Begründung, weshalb die Stiftungsaufsicht überhaupt ausgelagert werden soll. Das System mit der Bundesaufsicht funktioniert, Professionalität ist gegeben, es bestehen keine Missstände. Unabhängigkeit war stets gewährleistet. Probleme diesbezüglich gab es in den vergangenen Jahren keine. Auch seitens der Stiftungen bestehen weder Änderungswünsche, noch wurde Handlungsbedarf festgestellt.

Der Hase liegt andernorts im Pfeffer. Durch die Auslagerung und die Umgestaltung in eine öffentlich-rechtliche Anstalt verspricht man sich einerseits mehr organisatorische Freiheit. Viel wichtiger aber ist die Tatsache, dass man so Ressourcenkürzungen und die Stellenplafonierung umgehen kann. Die Stiftungslandschaft Schweiz befindet sich nämlich im stetigen Wachstum. Es sind jedes Jahr durchschnittlich 140 Stiftungen, die zusätzlich der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht unterstellt werden. Die Eidgenössische Stiftungsaufsicht kann aber nicht einfach dementsprechend mehr Personal einstellen, weil eben beim Bund ein Stellenplafond besteht. Erst mit einer Auslagerung und der Umgestaltung in eine öffentlich-rechtliche Anstalt ausserhalb der Kernverwaltung könnte man quasi ungehindert wachsen, und dies erst noch mittels Gebühren zulasten der beaufsichtigten Stiftungen.

Der Personalstopp in der Bundesverwaltung, der eben auch die Eidgenössische Stiftungsaufsicht trifft, ist der Hauptgrund für die beantragte Auslagerung. Das kommt für uns einer kleinen Mogelpackung gleich, die wir klar ablehnen.

Aus all diesen Gründen beantrage ich Ihnen namens der CVP-Fraktion, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Berset Alain · VPBR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois que, avec la décision du Conseil des Etats qui a refusé d'entrer en matière et la proposition de la majorité de votre commission de ne pas entrer en matière, la situation est assez claire. Je ne m'attends donc pas à une grande surprise quant à votre décision sur ce projet. Je vous invite néanmoins à soutenir la minorité de votre commission, qui propose d'entrer en matière, et je vais être très bref sur ce sujet.

Il a été beaucoup question du programme de stabilisation, parce que, effectivement, la mesure dont il est question a été proposée dans ce cadre. Mais ce n'est que le cadre. Sur le fond, le projet nous paraît justifié, et l'externalisation de l'autorité fédérale de surveillance des fondations ne fait qu'écho aux conclusions du rapport du Conseil fédéral sur le gouvernement d'entreprise. Ce rapport de 2006 recommande de confier les tâches relevant de la surveillance de l'économie ou de la sécurité - et, donc, on parle aussi de la surveillance des fondations - à des unités autonomes, détachées de l'administration fédérale centrale. Il faut donc être conscient qu'avec une non-entrée en matière, on ne donne pas suite à cette recommandation de 2006. Mais naturellement, c'est une décision qui vous appartient.

J'en viens maintenant aux conséquences financières. Nous avons aujourd'hui une partie des charges de l'autorité fédérale de surveillance des fondations qui ne sont pas couvertes par des émoluments; c'est environ 650 000 francs par année. Ces 650 000 francs sont actuellement supportés par le secrétariat général du Département fédéral de l'intérieur. Cette externalisation allégerait ainsi le budget fédéral de ces 650 000 francs. Pour le budget fédéral, cela n'est donc pas neutre. Si on prend maintenant la question de l'ensemble de l'externalisation, cela représenterait des coûts supplémentaires d'environ 1 million de francs par an pour les fondations, des charges supplémentaires qui représentent environ en moyenne 250 francs par année et par fondation. C'est d'ailleurs dans ce cadre que les associations de fondations Pro Fonds et Swiss Foundations ont approuvé le principe de l'externalisation et ont bien compris les surcoûts à la charge des fondations.

Maintenant, vous avez donc une décision à prendre. J'aimerais vous remercier pour les paroles très positives et très favorables prononcées à l'égard de l'autorité de surveillance des fondations. Cette autorité, qui est rattachée au Département fédéral de l'intérieur, fonctionne effectivement bien - il faut dire - et je vous remercie pour ces paroles qui vont vraiment - je crois - dans le même sens que ce que pense le Conseil fédéral de cette institution.

Indépendamment de cela, nous souhaitons faire en sorte que les coûts généraux de 650 000 francs, supportés actuellement en grande partie par la caisse fédérale, soient à l'avenir imputés aux fondations par le biais d'émoluments. Il faut bien constater que, effectivement - et cela a été rappelé par les rapporteurs -, le nombre de fondations concernées a augmenté de manière importante ces dernières années. On en a maintenant environ 4300 à surveiller. Tenant compte de l'augmentation du nombre de fondations, il faudra vraisemblablement créer et financer des postes supplémentaires pour garantir une surveillance de qualité.

Donc, y compris dans le cas où vous n'entreriez pas en matière, je crois que nous allons devoir faire correspondre les coûts aux émoluments. Une évolution doit se faire en ce sens.

Je vous invite, pour terminer, à suivre la proposition de la minorité Fehlmann Rielle et à entrer en matière sur le projet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 46 Stimmen

Dagegen ... 135 Stimmen

(4 Enthaltungen)

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): Les deux conseils n'étant pas entrés en matière, l'objet est liquidé.