Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Hiltpold)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Nantermod, Hiltpold)

Ne pas entrer en matière

La présidente (Moret Isabelle, présidente): L'entrée en matière et la discussion par article seront traitées dans un seul débat.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Les Commissions de gestion des Chambres fédérales exercent la haute surveillance sur la gestion du Conseil fédéral, des tribunaux fédéraux, de l'Autorité de surveillance du Ministère public de la Confédération, du Ministère public de la Confédération et d'autres organes ou personnes auxquels sont confiées des tâches de la Confédération.

Le 18 juin 2015, le conseiller national Rudolf Joder a déposé une initiative parlementaire afin de renforcer les Commissions de gestion. Cette initiative vise à modifier les bases légales de telle sorte que les Commissions de gestion puissent exercer leurs activités de haute surveillance de manière plus efficace, plus rapide, plus efficiente et dans la meilleure coordination possible avec les autres organes de surveillance de la Confédération.

Dans le cadre de la mise en oeuvre de l'initiative parlementaire, la Commission de gestion de notre conseil a examiné la manière dont sont actuellement organisés les systèmes des différents organes parlementaires chargés de la haute surveillance, ainsi que les instruments de la haute surveillance, afin de déterminer s'ils étaient appropriés et efficaces. La commission est parvenue à la conclusion que le renforcement des Commissions de gestion voulu par l'auteur de l'initiative devait passer par une révision des dispositions relatives à la commission d'enquête parlementaire (CEP). Le droit en vigueur prévoit que "l'Assemblée fédérale peut, en cas d'événements d'une grande portée sur lesquels il est indispensable de faire la lumière, instituer une commission d'enquête parlementaire [...] et la charger d'établir les faits et de réunir d'autres éléments d'appréciation".

Ces dispositions ont vu le jour en 1966. Depuis, le Parlement a institué trois CEP uniquement. Il n'y a plus eu de CEP depuis plus de vingt ans, ce qui n'est certainement pas sans rapport avec le fait que, depuis qu'existe l'instrument qu'est la CEP, les droits des Commissions de gestion n'ont cessé de s'étendre.

En effet, les Commissions de gestion peuvent mener des enquêtes approfondies auprès de l'administration en cas d'événements d'une grande portée. L'institution d'une CEP par arrêté fédéral simple, lequel doit être proposé au moyen d'une initiative parlementaire, implique en outre une procédure relativement lourde. De ce fait, lorsqu'il est arrivé que le Parlement demande l'institution d'une CEP dans un dossier, il apparaissait que les Commissions de gestion ou la Délégation des Commissions de gestion avaient déjà entamé une enquête sur le cas concerné, de sorte que le Parlement a alors systématiquement privilégié la poursuite de la procédure d'enquête en cours et renoncé à la CEP.

La commission a donc chargé le juge fédéral Niklaus Oberholzer de présenter, dans une expertise, les points suivants. Il devait notamment examiner s'il était possible de faciliter, et surtout d'accélérer, l'institution d'une CEP par le Parlement. Il est apparu que cela n'était pas possible, car l'institution d'une CEP passe nécessairement par l'édiction d'un arrêté fédéral simple, ce qui exige le dépôt d'une initiative parlementaire.

Finalement, l'approche qui s'est imposée consiste à réorganiser les dispositions relatives à la CEP et celles portant sur l'organisation et les procédures de l'ensemble des organes chargés de la haute surveillance, et surtout - c'est le grand changement proposé ce matin - de prévoir la possibilité pour les Commissions de gestion et les Commissions des finances d'instituer une délégation de surveillance extraordinaire, comme nouvel instrument. Pour quelle puisse être instituée, il faut l'accord des Commissions de gestion, des Commissions des finances et de leur délégation attenante.

La chose qu'il est importante de souligner, c'est qu'en cas d'établissement d'une CEP, si le sujet en question venait à être traité par cette délégation de surveillance extraordinaire, la CEP aurait la préséance et la délégation arrêterait ses travaux. Pour le reste, les droits et le statut des organes chargés de la haute surveillance sont renforcés de manière ponctuelle.

Il faut remarquer que la Commissions des finances du Conseil national et la Délégation des finances ont soutenu à une large majorité l'instauration d'une délégation de surveillance extraordinaire. La Commission des institutions politiques de notre conseil et le Bureau de notre conseil n'ont déposé aucune contre-proposition. En revanche, des précisions ont été apportées au rapport suite à leurs remarques.

C'est pour toutes ces raisons que la commission vous propose d'entrer en matière sur le projet par 22 voix contre 2.

J'en viens maintenant à la minorité déposée et aux proposition formulées par le Conseil fédéral dans son avis. Une minorité a été déposée à l'article 53a alinéa 5. Cet article précise que la décision d'instituer une délégation de surveillance extraordinaire, son mandat et ses modalités doivent être rendus publics afin que des membres du Parlement non satisfaits de cela puissent demander l'instauration d'une CEP. Les différents alinéas parlent de l'organisation intrinsèque de la délégation de surveillance extraordinaire. La minorité porte sur l'instance compétente pour publier les résultats des travaux de cette nouvelle délégation de surveillance. La majorité estime que cette décision incombe aux quatre autres commissions de surveillance. La minorité, elle, considère que c'est à la délégation de surveillance extraordinaire de prendre cette décision pour une question d'efficacité.

La deuxième proposition de modification est celle du Conseil fédéral, à l'article 171a alinéa 1, "Droits du Conseil fédéral lors de l'administration des preuves par une délégation de surveillance ou une commission d'enquête parlementaire". Selon le droit en vigueur, le Conseil fédéral dispose de différents droits de participation dans le cadre d'une enquête menée devant une CEP. Ces droits s'étendent aux procédures menées par les délégations des commissions de surveillance dans le droit en vigueur. Votre commission a estimé que ce droit de participation devait se limiter aux procédures menées devant une CEP, car le Conseil fédéral n'a jusqu'à présent jamais invoqué un tel droit lors d'enquêtes devant les autres délégations de surveillance.

Le Conseil fédéral estime qu'il faut maintenir ce droit car, selon lui, la création de la délégation de surveillance extraordinaire rendra encore plus rare la création d'une CEP. La commission propose de rejeter la demande du Conseil fédéral pour les raisons suivantes.

Le principal avantage de l'institution d'une délégation de surveillance extraordinaire, c'est qu'elle pourrait être formée rapidement et que, en raison de son indépendance, elle pourrait travailler efficacement. Accorder des droits de participation dans ce contexte entraverait le processus et réduirait la plus-value du projet.

La deuxième raison est que la commission s'est explicitement prononcée contre la suppression de la CEP. Elle estime que cet instrument n'est pas voué à disparaître, contrairement à ce que pense le Conseil fédéral.

Le Conseil fédéral propose une troisième proposition de modification à l'article 171b alinéa 2, "Droits des personnes concernées par une procédure menée devant une délégation de surveillance ou une commission d'enquête parlementaire". Comme l'indique son titre, cet article prévoit des droits pour les personnes concernées par une procédure menée devant une délégation de surveillance ou une commission d'enquête parlementaire. Elles jouissent notamment de ce que je viens de présenter à l'article 171a alinéa 1, soit du droit d'être présentes et d'avoir accès à des documents. Mais tout comme nous l'avons décidé précédemment pour ce qui concerne les droits du Conseil fédéral, ce droit n'est possible que devant la CEP et pas devant une délégation de surveillance, et ce pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment. Par contre, ces personnes gardent différents droits devant une CEP ou une commission de surveillance, par exemple celui de recourir à l'assistance d'un avocat.

Les raisons invoquées par la commission pour rejeter la proposition formulée dans l'avis du Conseil fédéral sont les mêmes que celles avancées pour la disposition précédente, à savoir que cela restreindrait l'efficacité et la rapidité du travail de la délégation de surveillance; que les personnes concernées n'ont jamais fait usage de ce droit et que, contrairement au Conseil fédéral, nous estimons que la CEP n'est pas un instrument voué à disparaître et que, dans ce cas-là, les personnes pourront faire usage de leur droit.

C'est pour toutes ces raisons que je vous propose d'entrer en matière et d'adhérer au projet de la commission et de rejeter la proposition de la minorité Birrer-Heimo et celles présentées dans l'avis du Conseil fédéral.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Marra, meine Kollegin, hat bereits das Wesentliche ausgeführt. Lassen Sie mich noch einige Präzisierungen vorbringen. Wie sie bereits erwähnt hat, hat die GPK diese Vorlage mit 21 zu 2 Stimmen angenommen. Es geht darum, dass wir das Parlament stärken wollen; es ist eine Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen. Im Wesentlichen geht es darum, dass wir hier das Instrument der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation einführen. Dieses wurde eigentlich bereits einmal eingeführt bei der Untersuchung des Projekts Insieme, aber jetzt sind die rechtlichen Grundlagen wesentlich verbessert worden.

Bei der Ausgestaltung geht es darum, dass die GPK-S und die GPK-N sowie die Finanzkommissionen beider Räte eine ausserordentliche Aufsichtsdelegation einsetzen können, die sich aus jeweils gleich vielen Mitgliedern der genannten Kommissionen zusammensetzen wird. Dies ist eigentlich die wesentliche Neuerung, die wir hier haben.

Frau Marra hat es bereits erwähnt, es hat noch einen Fehler auf Seite 6237 des Berichtes zu diesem Geschäft, den Sie sicher gelesen haben. Der Fehler betrifft Artikel 53a Absatz 5. Im Bericht steht: "Die ausserordentliche Aufsichtsdelegation soll aber selbstständig über die Veröffentlichung ihrer Untersuchungsergebnisse entscheiden können." Das steht hier geschrieben. Die Mehrheit ist jedoch der Meinung, dass die Aufsichtsdelegation den Aufsichtskommissionen soll Antrag stellen müssen, um Medienmitteilungen usw. veröffentlichen zu können. Es gibt hierzu einen Minderheitsantrag, über den wir abstimmen werden.

Die weiteren diesbezüglichen Änderungen sind: Es gibt die Pflicht zur Herausgabe von Aufzeichnungen. Bis anhin war lediglich geregelt, dass Unterlagen herauszugeben sind. Neu wird ins Parlamentsgesetz aufgenommen, dass es gegenüber den Aufsichtsdelegationen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen (PUK) die explizite Pflicht zur Herausgabe von Aufzeichnungen gibt.

Dann gibt es einen besseren Schutz von angehörten Personen im Dienst des Bundes. Soll gegen eine Person im Dienst des Bundes wegen wahrheitsgemässer Aussagen gegenüber einer Aufsichtskommission, einer Aufsichtsdelegation oder einer PUK ein Straf- oder Disziplinarverfahren eröffnet werden, bedarf es dazu neu einer Ermächtigung durch die betreffende Kommission oder Delegation. Das gilt auch für ehemalige Bedienstete. Bisher war es lediglich das Recht der Aufsichtsorgane des Parlamentes, vor der Eröffnung eines Verfahrens angehört zu werden. Dies soll geändert werden. Das stärkt natürlich die Rechte des Parlamentes.

Bei der Amts- und Rechtshilfe wird neu ausdrücklich im Gesetz verankert, dass die Behörden des Bundes und der Kantone den Aufsichtskommissionen, Aufsichtsdelegationen und den PUK Amts- und Rechtshilfe zu leisten haben.

Eine wesentliche Stärkung betrifft auch die Informationsnotizen des Bundesrates: Die Finanzdelegation und die Geschäftsprüfungsdelegation erhalten laufend sämtliche Beschlüsse des Bundesrates einschliesslich der Anträge und der Mitberichte. Neu ist hier vorgesehen, dass sie eben auch die Informationsnotizen des Bundesrates erhalten können.

Eine letzte Änderung betrifft die speziellen Rechte des Bundesrates und der betroffenen Personen im Verfahren vor der PUK. Im heutigen Recht gelten für den Bundesrat und für Personen, die von einer Untersuchung unmittelbar betroffen sind, spezielle Beteiligungsrechte im Verfahren vor der PUK; durch Verweisnorm gelten sie auch für die Aufsichtsdelegationen. Diese Beteiligungsrechte sind speziell auf die Sondersituation einer PUK zugeschnitten und wurden in den Aufsichtsdelegationen bisher nicht gelebt. Sie sollen der Praxis entsprechend künftig nur noch für das Verfahren vor der PUK gelten. Frau Marra hat es erwähnt, dies war toter Buchstabe. Deshalb wird dies hier in den Artikeln 171a und 171b, wo Herr Thurnherr den Antrag des Bundesrates vertreten wird, der Aufsichtsdelegation nicht gewährt. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen und diese Änderung im Gegensatz zum Bundesrat zu bewilligen.

Artikel 53a habe ich bereits erwähnt, wir möchten, dass die Aufsichtsdelegation Medienmitteilungen zuerst in ihre Stammkommissionen zur Absegnung bringen muss. Dies sind eigentlich im Wesentlichen die wichtigsten Erläuterungen.

In diesem Sinne danke ich Ihnen und wünsche allen frohe Festtage.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

L'initiative parlementaire Joder 15.451 vise à rendre les Commissions de gestion plus efficaces, plus rapides, plus efficientes et mieux coordonnées avec le reste de l'administration. Et comment fait-on cela? Avec une modification incompréhensible de la loi présentée sur seize pages de dépliant. C'est bien tout le problème de cette modification de loi et c'est bien pour cela que nous nous opposons à cette modification.

J'invite celles et ceux qui ne l'ont pas lue, parce que ce n'est pas la modification de loi la plus importante de la session, à le faire et à essayer de la comprendre à la première lecture. Que propose-t-on dans cette modification de loi? on propose d'introduire un nouvel instrument, la délégation de surveillance extraordinaire, un instrument qui doit être mis en place en cas d'événements d'une grande portée et sur lesquels il est indispensable de faire la lumière. Parce qu'il existe aussi la CEP qui, elle, doit être mise en place en cas d'événements d'une grande portée sur lesquels il est indispensable de faire la lumière, nous doublons des instruments qui ne sont pas utilisés déjà aujourd'hui. Plutôt que de simplifier les choses, d'avoir un seul instrument, on garde un instrument qui, comme l'ont dit les rapporteurs, n'a pas été utilisé depuis vingt ans. Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils. Et c'est ce que nous faisons ici: nous complexifions les choses là où nous devrions les simplifier.

Cette loi prévoit un certain nombre de toilettages en introduisant dans la loi des règles qui ne devraient pas figurer dans une loi générale et abstraite, comme le principe d'une loi l'indique. On nous informe sur la communication, à savoir qui a le droit d'informer le public, etc., autant de choses qui, finalement, sont traitées au jour le jour et qui fonctionnent très bien selon le droit en vigueur.

On nous parle aussi d'ailleurs de protection de l'information parce que, depuis des années, nous avons des problèmes de fuites dans les commissions. Je ne peux m'empêcher de faire ce clin d'oeil: les notes que j'ai sous les yeux sont écrites au dos d'un e-mail envoyé à l'un des deux rapporteurs et contenant les arguments pour le débat d'aujourd'hui. Cet e-mail traînait sur les photocopieurs installés dans la salle des pas perdus. Si nous voulons préserver un peu de confidentialité dans nos travaux, nous devons faire attention lorsque nous imprimons des documents plutôt que faire des modifications de loi supplémentaires qui n'apportent rien.

Les Commissions de gestion travaillent bien, depuis des années. Elles ont rendu par le passé des rapports intéressants qui ont motivé le Parlement à prendre des mesures. Récemment encore, la commission s'est penchée sur la problématique du fonctionnement du Ministère public de la Confédération et a pu donner des informations très précieuses. Nous n'avons pas eu besoin d'instruments inutiles pour le faire.

Comme l'a dit Montesquieu, "les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires". Cette phrase, que tout le monde connaît, devrait être gravée en lettres d'or sur nos pupitres pour nous rappeler de temps en temps que nous serons jugés à l'aune des lois que nous avons faites, mais aussi à l'aune des lois que nous nous sommes abstenus de faire pour nous concentrer sur ce qui est vraiment nécessaire pour la population.

Pour ces raisons, je vous remercie, avec le soutien de notre ancien collègue Hugues Hiltpold qui avait signé ma minorité, de refuser d'entrer en matière sur cette modification de loi et de laisser les Commissions de gestion travailler avec les instruments dont elles disposent aujourd'hui.

Birrer-Heimo Prisca · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion ist für eine Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen und für eine Stärkung der parlamentarischen Aufsicht. Wir brauchen die richtigen Instrumente, um unsere Aufgabe effizient und wirkungsvoll erfüllen zu können. Da muss ich gerade meinem Vorredner widersprechen, er hat diese sechzehn Seiten wahrscheinlich nicht so im Detail angeschaut. Wir haben das auch im Bericht gesagt: Mit dieser ausserordentlichen Aufsichtsdelegation haben wir oder hat der Rechtsdienst gerade auch ein paar Artikel vereinfacht und zusammengefasst, deren Formulierung zum Teil veraltet war und die zum Teil bezüglich der Organisation und Prozesse nicht mehr übereinstimmten. Wir haben in dieser Vorlage also ein paar Aufräumarbeiten und ein paar Vereinfachungen vorgenommen. Wir haben die Sache überhaupt nicht noch mehr verkompliziert.

Ich muss dem Vorredner auch widersprechen, wenn er sagt, wir hätten schlechte oder die falschen Instrumente. Genau diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation ist das Instrument, das wir brauchen, wenn es für die Einsetzung einer PUK zu lange geht; und für die PUK geht es einfach länger, weil wir einen Parlamentsbeschluss brauchen, den wir via parlamentarische Initiative lancieren. Diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation können wir schneller einsetzen, wenn es einen Vorfall von grosser Tragweite gibt.

Ich muss meinem Vorredner noch in einem weiteren Punkt widersprechen: Im Unterschied zu den Arbeitsgruppen, die wir bereits heute einsetzen können und zum Beispiel bei Insieme eingesetzt haben, hat eben diese ausserordentliche Aufsichtsdelegation umfassende Informationsrechte; sie kann zum Beispiel auch die Bundesratsprotokolle einsehen. Genau das ist einer der Vorteile. Wir geben dem Parlament für seine Aufsichtsaufgabe ein Instrument in die Hand, das wirkungsvoll und schnell einsetzbar ist. Die Aufsichtsdelegation ist schneller einsetzbar als eine PUK, hat aber alle Informationsrechte, und das ist eben der grosse Vorteil.

Deshalb bitte ich Sie wirklich, auf diese Vorlage einzutreten, wie es, mit wenigen Ausnahmen, die Mitglieder der GPK in der Kommission gemacht haben. Die Finanzkommission steht auch dahinter, die Staatspolitische Kommission hat es diskutiert. Es besteht also eine sehr grosse Einigkeit zwischen vielen Parlamentsgremien, dass es dieses Instrument braucht, dass es Sinn macht.

Jetzt noch zu meinem Minderheitsantrag, den ich zu Artikel 53a Absatz 5 gestellt habe. Mit meiner Minderheit möchte ich noch etwas ergänzen: Wenn die ausserordentliche Aufsichtsdelegation ihre Arbeit gemacht, den Bericht geschrieben und Antrag gestellt hat - diesen muss sie ja an die vier Kommissionen stellen, die sie eingesetzt haben: GPK-N, GPK-S, FK-N und FK-S -, dann soll sie selbstständig über die Veröffentlichung ihrer Untersuchungsergebnisse entscheiden können. Das ist insofern wichtig, weil es eben auch die Erfahrung aus dem Projekt Insieme zeigt. Damals ging es sehr lange, bis man überhaupt alle vier Aufsichtskommissionen beieinanderhatte. Wenn man Geschäfte von grosser Tragweite hat - das wissen Sie -, dann besteht sehr oft auch der Wunsch, dass die entsprechenden Untersuchungsergebnisse veröffentlicht werden. Es gibt ein grosses Interesse der Öffentlichkeit. Wir sollten hier der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation diese Kompetenz geben, wie sie übrigens auch eine PUK hat.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag meiner Minderheit und dann auch der Vorlage am Schluss zuzustimmen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Die Bundesverfassung sieht in Artikel 169 tatsächlich vor, dass das Parlament die Oberaufsicht über den Bundesrat und die Bundesverwaltung ausübt, und es liegt in der Kompetenz des Parlamentes festzulegen, wie es diese Oberaufsicht organisieren will. Aus der Sicht des Bundesrates funktioniert die Oberaufsicht durch das Parlament über die Tätigkeit des Bundesrates und der Bundesverwaltung gut. Für ihn ist es daher nicht nötig und auch nur zum Teil nachvollziehbar, dass eine neue ausserordentliche Aufsichtsdelegation eingeführt werden soll.

Handlungsbedarf besteht eher bei der Koordination zwischen den Sachkommissionen und den Aufsichtskommissionen sowie den Aufsichtsdelegationen. Hier ist es verschiedentlich vorgekommen, dass sowohl das zuständige Aufsichtsorgan wie auch die Sachkommission aktiv geworden sind. Wie gesagt ist aber die Organisation der Aufsicht Sache des Parlamentes, weshalb der Bundesrat zur ausserordentlichen Aufsichtsdelegation keinen Antrag stellt.

Hingegen hat er einen Antrag zu Artikel 171a Absatz 1 des Bundesgesetzes über die Bundesversammlung gestellt. Dort sieht Ihre Vorlage vor, die geltenden Rechte des Bundesrates bei der Beweiserhebung der PUK und der Delegation zu beschränken. Nach geltendem Recht kann der Bundesrat Befragungen von Auskunftspersonen und von Zeuginnen und Zeugen beiwohnen und dabei Ergänzungsfragen stellen. Zudem kann er Einsicht in die Unterlagen, die an die PUK oder an die Delegation herausgegeben werden, sowie in Gutachten und Einvernahmeprotokolle nehmen. Diese Rechte sollen dem Bundesrat inskünftig nur noch bei einer PUK zur Verfügung stehen. Begründet wird dies damit, dass der Bundesrat von diesen Rechten sowieso nie Gebrauch gemacht hat.

Damit ist der Bundesrat nicht einverstanden. Allein die Tatsache, dass er ein Recht nur selten ausübt, ist noch kein Argument für dessen Abschaffung. Dass der Bundesrat diese Rechte selten anruft, zeigt auch, dass die Oberaufsicht grundsätzlich gut funktioniert. Aber es kann Fälle geben, in denen es wichtig ist, dass der Bundesrat über grundlegende Rechte verfügt, die in rechtsstaatlichen Verfahren selbstverständlich sind. Neben der Wahrung der Interessen des Bundesrates dienen diese Rechte auch dazu, gegenseitiges Vertrauen in das Verfahren herzustellen. Mit der Schaffung der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation wird die PUK in Zukunft wahrscheinlich noch weniger oft einberufen werden. Umso wichtiger ist es für den Bundesrat, dass er in Untersuchungen dieser Delegationen über Instrumente verfügt, die es ermöglichen, dass er in der Beweiserhebung seine Sicht darlegen kann und somit die Aufsichtsdelegationen tatsächlich ein vollständiges Bild der Sachlage erhalten.

Schliesslich hat der Bundesrat auch keinen Grund erkennen können, weshalb man in diesem Punkt eine Unterscheidung zwischen einer PUK und einer Aufsichtsdelegation macht.

Dasselbe trifft auch für Artikel 171b Absatz 2 zu: Für die betroffenen Personen sollen die Rechte bei der Beweiserhebung auf die Verfahren einer PUK beschränkt werden. Bei Verfahren von Aufsichtsdelegationen sollen sie nicht mehr zur Verfügung stehen. Im Bericht argumentieren Sie, dass die betroffenen Personen von diesen Rechten kaum Gebrauch gemacht hätten. Der Bundesrat ist damit auch hier nicht einverstanden - das gilt analog zur Beschränkung der Rechte des Bundesrates. Dass von diesen Rechten bei der Beweiserhebung bis jetzt kaum Gebrauch gemacht worden ist, ist noch kein Argument für ihre Abschaffung.

Der Bundesrat beantragt deshalb auch eine Anpassung von Artikel 171b Absatz 2 des Parlamentsgesetzes.

Töngi Michael · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Anfang dieser Session hat die SVP-Fraktion die Einsetzung einer PUK zur Hochseeschifffahrt gefordert. Dieses Thema ist nicht neu: Bereits im Juli 2017 hat die GPK beschlossen, Abklärungen zu diesem Thema vorzunehmen. Sie hat Abklärungen eingeleitet, den Handlungsbedarf geklärt und nachher eine Arbeitsgruppe eingesetzt. Diese Arbeitsgruppe der GPK hat aber darauf verzichtet, den ganzen Prozess rund um den Verkauf der Schiffe zu untersuchen. Es hiess dann, das sei Aufgabe der FinDel, weil es da eben um Finanzen geht, und da wurde dann das Zusammenspiel zwischen Hochseeschifffahrt und den zuständigen Ämtern geprüft. Wir hatten also zwei parallele Untersuchungen.

Inhaltlich sei dahingestellt, ob es jetzt noch eine PUK zu diesem Thema braucht. Das müssen wir nicht hier diskutieren. Aber die Arbeitsgruppe der GPK hat ihre Arbeit zum Thema Hochseeschifffahrt geleistet, und die FinDel hat ebenfalls einen Bericht erstellt. Es ist auch gut und richtig, dass die Aufsichtskommissionen ohne expliziten Auftrag des gesamten Parlamentes diese Arbeiten gemacht und ihre Pflicht der Oberaufsicht ernst genommen haben.

Die Einsetzung einer PUK - das haben wir jetzt gehört - braucht viel Zeit und ist relativ umständlich. Die öffentliche Diskussion darüber ist zum Teil politisch gefärbt. Die Einsetzung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation wäre hier viel einfacher und würde Probleme lösen. Es ist nämlich schon so, dass das Nebeneinander von Geschäftsprüfungskommission und Finanzkommission bei den Untersuchungen nicht ideal ist: Es gibt Abgrenzungsfragen, man arbeitet parallel, und es ist nicht das ganze Wissen vorhanden.

Die vorgeschlagene ausserordentliche Aufsichtsdelegation löst diese Unzulänglichkeiten. Einerseits vereint sie die beiden Aufsichtskommissionen, andererseits ist sie viel schneller eingesetzt und kann auch besser auf die Vorarbeiten der Aufsichtskommissionen zurückgreifen.

Wir Grünen unterstützen die gesetzliche Grundlage zur Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation. Es ist nicht so, dass es mit etwas mehr Koordination gemacht wäre. Es ist nicht nur eine Frage der Koordination, sondern es ist eben eine Frage der Konstruktion, die diese Unklarheiten schafft, die wir heute haben.

Die Grünen treten auf dieses Geschäft ein und werden ihm zustimmen. Für uns ist es sehr wichtig, dass wir als Parlament zur Aufsicht, die wir haben, auch Sorge tragen und diese weiterentwickeln, wenn es nötig ist.

Wir unterstützen die Minderheit Birrer-Heimo, damit die Aufsichtsdelegation selbstständig über die Veröffentlichung ihrer Berichte entscheiden kann. Ansonsten unterstützen wir die Mehrheit.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP begrüsst diese Vorlage und wird sie auch unterstützen.

Wenn Sie sehen, vor wie langer Zeit dieses Geschäft eingereicht wurde - die parlamentarische Initiative 15.451 wurde vor einigen Jahren eingereicht -, können Sie sicher nicht sagen, dass wir hier einen Schnellschuss produziert hätten. Es wurde wirklich an dieser Vorlage gearbeitet. Man will damit auch die Oberaufsicht stärken. Mit der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation erhält man einen besseren Handlungsspielraum bei der Oberaufsicht. Vor allem auch betreffend die Zusammenarbeit unter den Aufsichtskommissionen finde ich es extrem wichtig, dass diese besser wird. Oft musste man bei allen Kommissionen abklären, welche jetzt welches Geschäft in Angriff nimmt und wie da gearbeitet wird. Wenn man dies am Anfang klärt und vielleicht auch bereits zu Beginn mit dem neuen Instrument der ausserordentlichen Aufsichtsdelegation arbeitet, werden hier viele Ressourcen gespart. Man kann diese Ressourcen dann anders und zielgerichteter einsetzen. Man kann die Probleme anpacken, wenn sie ersichtlich sind.

Ich möchte Sie heute nicht mehr länger mit diesem Geschäft beschäftigen. Sie haben schon vieles gehört; Sie haben eigentlich schon alle Fakten gehört. Die Mitte-Fraktion ist für Eintreten. Sie wird grossmehrheitlich die Minderheit ablehnen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie dieser Vorlage hier aus Effizienzgründen zustimmen.

von Siebenthal Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion ist für Eintreten und damit für die Stärkung der GPK. Mit der parlamentarischen Initiative Joder "Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen" wird verlangt, dass die Rechtsgrundlagen angepasst werden, damit die Geschäftsprüfungskommissionen die Oberaufsicht über die Geschäftsführung wirkungsvoller, schneller, effizienter und in bestmöglicher Koordination mit den übrigen Aufsichtsorganen des Bundes wahrnehmen können.

Die Umsetzung der parlamentarischen Initiative sieht die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation vor, welche durch die Aufsichtskommissionen eingesetzt wird und über die gleichen Informationsrechte verfügt wie eine PUK.

Für uns ist es sehr wichtig, dass die Möglichkeit zur Einsetzung einer PUK weiterhin bestehen bleibt. Wird eine PUK in gleicher Sache eingesetzt, stellt die ausserordentliche Aufsichtsdelegation ihre Arbeit sofort ein, denn die PUK hat Vorrang.

Weitere Vorteile dieser neuen Aufsichtsdelegation sind: Da sie umfassende Informationsrechte hat wie die ständigen Aufsichtsdelegationen, kann sie rasch und effizient in ein Verfahren eingesetzt werden. Sie besteht aus Mitgliedern der Aufsichtskommissionen und profitiert deshalb vom Wissen ihrer Mitglieder. Dazu kommt, dass die Aufsichtsdelegation neu sämtliche Aufzeichnungen und nicht nur Dokumente verlangen kann.

Die Amts- und Rechtshilfe durch Behörden der Kantone und der Eidgenossenschaft wird explizit im Gesetz verankert. Die Finanzdelegation und die Geschäftsprüfungsdelegation erhalten neu auch die Informationsnotizen des Bundesrates. Die Anpassung der Beteiligungsrechte des Bundesrates und betroffener Personen führt zu effizienteren Verfahren und entspricht der derzeitigen Praxis.

Die Stärkung der GPK mit diesen Instrumenten unterstützt die SVP-Fraktion, damit die zunehmenden Herausforderungen bei der Prüfung und Kontrolle von Vorkommnissen möglichst effizient und wirkungsvoll angegangen und Korrekturen vorgenommen werden können.

Somit treten wir auf die Vorlage ein. Die zwei Minderheitsanträge lehnen wir ab. Betreffend die Differenz gegenüber dem Bundesrat stimmen wir mit der Kommission.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nur noch kurz: Herr Nantermod hat seine Minderheit vertreten und uns mitgeteilt, dass die Vorlage unverständlich sei. Sie ist meines Erachtens aber sehr verständlich. Wenn Sie schon Montesquieu zitieren, Herr Nantermod, muss ich Ihnen sagen: Erstens war er ein Franzose, zweitens war er ein Baron und kein Demokrat, und drittens würde er sich im Grabe umdrehen - immerhin hat er sich mündlich und schriftlich für die Gewaltenteilung ausgesprochen. Die Vorlage, die wir hier beraten, betrifft gerade die Gewaltenteilung zwischen der Exekutive und der Legislative - deren Oberaufsicht über den Bundesrat. Deshalb sind eben diese Regulierungen sinnvoll. Es ist auch nicht ein neues Gesetz, sondern es ist ein altes Gesetz, das existiert und das jetzt eben verbessert wird.

Ich möchte vielleicht noch etwas bezüglich dieser beiden Artikel, welche den Bundesrat betreffen, erläutern. Da wäre Artikel 171a: Hier geht es darum, dass der Bundesrat das Recht behalten möchte, den Befragungen durch eine Aufsichtsdelegation oder eine PUK beizuwohnen. Hier ist die Mehrheit der Kommission eben der Meinung, dass dies nur für die PUK gelten soll und nicht für die Aufsichtsdelegationen. Dieses Recht hat der Bundesrat auch nie ausgeübt. Jetzt könnte man natürlich anfügen, dies allein sei noch kein Grund, um es abzuschaffen. Aber auch hier sind wir der Meinung, die PUK sollte doch etwas Einzigartiges sein, und wenn sie einzigartig ist, müsste man dieses Recht halt eigentlich exklusiv für die PUK reservieren.

Über diesen Antrag wurde mit 15 zu 5 Stimmen im Sinne der Mehrheit, also gegen den Bundesrat, entschieden.

Beim zweiten Antrag des Bundesrates, er betrifft Artikel 171b Absatz 2, geht es um die Beteiligungsrechte der betroffenen Personen bei einem Verfahren. Auch hier will die Mehrheit der GPK einen Unterschied zwischen den neu geschaffenen Aufsichtsdelegationen und den parlamentarischen Untersuchungskommissionen machen. Der Bundesrat will hier wieder beide gleich behandeln. Die Abstimmung in der Kommission fiel mit 12 zu 10 Stimmen knapp für den vorliegenden Entwurf aus.

Marra Ada · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'ajoute juste deux mots. M. Nantermod ne veut pas de cet instrument qu'il considère être un doublon. Or différentes affaires ont eu lieu au niveau de l'administration, par exemple l'échec du projet informatique Mistra; les soupçons de favoritisme de la part de l'Office fédéral des routes; le dysfonctionnement de la Centrale de compensation en ce qui concerne l'AVS ou - ce dont le représentant des Verts a déjà parlé - l'affaire des cautionnements de la flotte suisse de haute mer. On voit bien que toutes ces affaires méritent une haute surveillance qui soit crédible, forte et efficace.

Je rappelle que c'est pour ces raisons, pour essayer de dépassionner les institutions des CEP, qui sont politiques - et c'est peut-être cela qui gêne M. Nantermod -, que nous proposons d'entrer en matière et d'adhérer à ce projet.

J'aimerais simplement terminer sur ces mots: vous ne pouvez pas, Monsieur Nantermod, monter à la tribune et lancer des accusations selon lesquelles les rapporteurs auraient laissé des informations confidentielles traîner sur le photocopieur. J'ai demandé que vous me montriez le document en question tout à l'heure, pour voir si ce que vous dites est vrai, mais vous avez refusé.

Je vous remercie de suivre la majorité de la commission.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Nantermod.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 170 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(1 Enthaltung)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bundesgesetz über die Bundesversammlung (Stärkung der Oberaufsicht)

Loi sur l'Assemblée fédérale (Renforcer la haute surveillance)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Gliederungstitel vor Art. 53a

Antrag der Kommission: BBl

Titre et préambule, ch. I introduction, titre précédant l'art. 53a

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 53a

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

(1 Enthaltung)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Gliederungstitel vor Art. 53b; Art. 53b; 150 Abs. 3; 153; 154; 154a; 155; 157; 158; 162 Abs. 1 Bst. d; Gliederungstitel vor Art. 163; Art. 163-171

Antrag der Kommission: BBl

Titre précédant l'art. 53b; art. 53b; 150 al. 3; 153; 154; 154a; 155; 157; 158; 162 al. 1 let. d; titre précédant l'art. 163; art. 163-171

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 171a

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf GPK-N

Art. 171a

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer au projet CdG-N

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Kommission ... 196 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen

(1 Enthaltung)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 171b

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf GPK-N

Art. 171b

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la commission

Adhérer au projet CdG-N

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den neuen Antrag der Kommission ... 194 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme

(2 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 171c-171f, Ziff. II

Antrag der Kommission: BBl

Art. 171c-171f, ch. II

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 172 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(0 Enthaltungen)

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Je souhaite un joyeux anniversaire à Mme Lilian Studer et en prévision de samedi à M. Bastien Girod! (Applaudissements)