Welche Gewinne der Nationalbank sind eigentlich "verfügbar"?

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Interpellant ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bedanke mich beim Bundesrat für die Beantwortung meiner Fragen.

Wenn Sie die Statistiken anschauen, stellen Sie fest, dass gegenwärtig über siebzig Vorstösse zum Thema Nationalbank und Nationalbankgewinne hängig sind. Was ich mir von der Interpellation erhofft habe, ist eine gewisse Strategieplanung und eine Jalonsetzung für die Frage, wie diese Gewinne zu beurteilen sind. Diesem Wunsch ist der Bundesrat teilweise entgegengekommen.

Wenn Sie die Antwort lesen, ist klar, dass es ausgeschüttete und nicht ausgeschüttete Nationalbankgewinne gibt. Die ausgeschütteten Nationalbankgewinne werden ja gemäss Verfassung und Gesetz zu zwei Dritteln an die Kantone und zu einem Drittel an den Bund ausgeschüttet. Klar ist hier: Der Teil, der an den Bund ausgeschüttet wird, ist für Bundesrat und Parlament frei verfügbar, das heisst, man kann, wenn man will, hier Zweckbindungen einführen; man kann zweckgebunden einen Teil davon der AHV zuweisen oder für den Schuldenabbau brauchen. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Interessanter ist hier die Frage: Was ist mit den nicht ausgeschütteten Nationalbankgewinnen? Hier ist die Antwort des Bundesrates aufschlussreich, würde ich einmal sagen. Zunächst beantwortet der Bundesrat die Frage in Ziffer 1, ob die Nationalbank gedenkt, ihre enorm hohen Fremdwährungsbestände, die gegen 900 Milliarden Franken gehen, zurückzuführen, sie also abzubauen. Die Antwort des Bundesrates und der Nationalbank ist eigentlich klar: Die Nationalbank gedenkt nicht, mittelfristig diese Bestände abzubauen, was immerhin relativ überraschend ist, weil diese Bestandeshöhe historisch nie auch nur annähernd bestanden hat. Wir müssen also damit rechnen, dass die hohen Fremdwährungsbestände der Nationalbank bestehen bleiben.

Die Frage nach dem Inflationsrisiko, das damit verbunden ist, ist eigentlich dann nur ausweichend beantwortet worden. Ich verstehe hier den Bundesrat ein bisschen, denn es ist wahrscheinlich wirklich schwierig, zu beurteilen, wo sich diese riesigen Fremdwährungsbestände teuerungsmässig auswirken werden. Vielleicht haben wir heute schon eine Inflation, einfach nicht bei den Güterpreisen, sondern bei überhöhten Aktien- und Immobilienpreisen. Auf die Güterpreise hat es bisher nicht durchgeschlagen; das ist ja das, was die einzelne Bürgerin dann wahrnehmen würde.

Wenn davon auszugehen ist, dass tatsächlich diese enormen Fremdwährungsbestände nicht zurückgeführt werden, bleiben also die hohen Bestände für die Nationalbank bestehen, und damit verbunden wohl auch die im Durchschnitt wesentlich höheren Gewinne als in früheren Jahren, als die Bestände nur etwa einen Zehntel oder noch weniger ausgemacht haben. Uns stellt sich dann die Frage: Wie geht das jetzt weiter mit diesen Gewinnen? Hier ist der Bundesrat auch klar geworden, wenn Sie die Antwort zu den Ziffern 2, 3 und 4 ansehen. Ich zitiere den Satz: "Die über den Eigenkapitalbedarf hinausgehenden Gewinne der Nationalbank werden unabhängig von der Herkunft langfristig grundsätzlich vollumfänglich ausgeschüttet." Vollumfänglich ausgeschüttet - so steht es eigentlich auch in Artikel 31 des Nationalbankgesetzes. Der Bundesrat fügt dann aber auch zu Recht an, dass die Ausschüttungen nicht auf einer jährlichen Basis erfolgen, weil diese Ausschüttungen verstetigt werden sollen.

Der Begriff der Verstetigung ergibt sich auch aus Artikel 31 des Nationalbankgesetzes. Das heisst, diese Ausschüttungsgewinne, ich nenne sie jetzt einmal so, werden in einen Topf einbezahlt, der sich Ausschüttungsreserve nennt. Aus dieser Ausschüttungsreserve werden dann die Ausschüttungen gemacht; Departement und Nationalbank vereinbaren das regelmässig, es gilt auch jetzt eine laufende Vereinbarung, die für zwei Jahre eine höhere Ausschüttung als früher vorsieht. Damit ist keine Garantie verbunden, das wird regelmässig neu ausgehandelt. Die Kantone werden darüber nur orientiert, sie bekommen aber zwei Drittel davon.

Die Kernfrage ist wahrscheinlich: Wenn jetzt diese Bestände wirklich dauernd derart hoch bleiben und deshalb im Durchschnitt auch die Gewinne wesentlich höher bleiben als früher, immer mit hohen Gewinnjahren, aber auch wieder mit hohen Verlustjahren, denn die Fluktuation ist hoch - wenn das so ist, wie hoch soll diese Ausschüttungsreserve dann gehen können, ohne dass ausgeschüttet wird? Es ist mir bewusst, dass im Bereich der nicht ausgeschütteten Gewinne die Unabhängigkeit der Nationalbank sehr bald tangiert ist. Die Nationalbank, das ist ein erfolgreicher Pfeiler der schweizerischen Wirtschaftspolitik, muss unabhängig von der Politik sein. Deshalb soll die Nationalbank auch selber darüber entscheiden können, welche Teile ihres Gewinns in die Ausschüttungsreserve gehen und welche nicht. Wenn das nicht der Fall ist, dann leidet das Vertrauen in die Nationalbank, was zum Schaden von allen in diesem Lande wäre; wir haben das in anderen Ländern erlebt.

Bleibt dann eben die Frage, in welchem Takt diese selbstbestimmte Ausschüttungsreserve ausgeschüttet werden soll und wie wir damit umgehen, wenn sie wirklich dauernd im Durchschnitt wesentlich höher ist als bisher. Hier ist der Bundesrat in seiner Stellungnahme eher unverbindlich geblieben. Ich wäre einfach froh, das an Sie, Herr Bundesrat, und an die Nationalbank gerichtet, wenn man sich hierüber Gedanken machen würde. Wir leben offenbar hier betragsmässig in einer neuen Nationalbankwelt. Man wird sich damit beschäftigen müssen, in welchen Quantifizierungen hier gedacht wird - immer unter Wahrung der Unabhängigkeit der Entscheidungen der Nationalbank. Wenn hier zusätzliche Klarheit geschaffen werden könnte, würde das wahrscheinlich auch die Behandlung der über siebzig hängigen Vorstösse etwas erleichtern.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich glaube, die von Kollege Bischof aufgeworfenen Fragen sind für die Beurteilung, was die Geld- und Währungspolitik der Schweizerischen Nationalbank eigentlich beinhalten soll, enorm wichtig. Wenn wir die Bilanzsumme der Nationalbank anschauen, die sich jetzt auf fast 1 Billion Schweizerfranken beläuft, wenn Sie die Verdoppelung der Bilanzsummen in den letzten acht Jahren anschauen, wenn Sie die Vervielfachung der Währungsschwankungs- und der Ausschüttungsreserven, die von Kollege Bischof erwähnt wurden, beobachten und wenn Sie dann ebenfalls beobachten, dass die Nationalbank alleine in diesem Jahr Assets in Milliardenhöhe in IT-Firmen in den USA investiert hat - wir reden hier von fast 100 Milliarden Franken -, dann wird diese Unabhängigkeit der Geld- und Währungspolitik zu Recht infrage gestellt, und dann ergeben sich eben auch Fragen zur Verwendung dieser Mittel.

Ich wäre auch froh, wenn Sie hier als Bundesrat auf diese Fragen, die von Kollege Bischof aufgeworfen wurden, präzisere Antworten geben könnten als jene, die Unabhängigkeit der Nationalbank sei zu wahren, denn das wissen wir. Es ergeben sich aufgrund der neuen Welt, in der sich die Nationalbank befindet, offenkundig enorme Fragen, die nun endlich auch einmal vom Bundesrat und wahrscheinlich in einer zweiten Phase vom Parlament beantwortet werden müssen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir müssen uns vielleicht vorab einmal fragen: Weshalb ist die Nationalbank in diese Situation gekommen, dass sie heute eine so starke Bilanz hat, und weshalb wird sich das auch in Zukunft, mindestens in nächster Zukunft, nicht wesentlich ändern? Das hat natürlich mit der Geldpolitik und schlicht und einfach mit dem Verhältnis zwischen dem Schweizerfranken und dem Euro zu tun. Betrachten Sie die aktuelle Situation: Wir können Milliarden und Abermilliarden in die Wirtschaft pumpen, um sie zu sichern - wenn sich der Frankenkurs im Verhältnis zum Eurokurs in die falsche Richtung ändert, ist das alles nichts wert. Das ist also sehr zentral.

Vielleicht hat die Schweizerische Nationalbank die wichtigste Aufgabe in dieser Krise, nämlich jene, den Frankenkurs so zu stärken, dass Exporte weiterhin möglich sind. Stellen Sie sich vor: Wenn die Nationalbank hier nicht intervenieren und den Kurs einfach floaten lassen würde, dann könnten wir ein Franken-Euro-Verhältnis von eins zu eins haben, was durchaus denkbar und möglich wäre, und dann wären wir schlicht und einfach zu teuer. Eine solche Währungsschwankung wäre zusammen mit der Krise für die Wirtschaft wahrscheinlich unmöglich zu verarbeiten. Das war ja auch das Ziel in der Vergangenheit: hier zu intervenieren, um die Exportwirtschaft zu stützen. Wenn Sie die aktuelle Situation beurteilen, dürfte das wohl in den nächsten Monaten weiterhin möglich sein; es sei denn, die Nationalbank und wir gehen das Risiko ein, den Frankenkurs zu schwächen, und dann können Sie die Exportwirtschaft vergessen.

Das hat zu dieser Bilanz geführt, und das wird dazu führen, dass sich auch in nächster Zeit wahrscheinlich nichts Wesentliches ändern wird. Die Rolle der Nationalbank in dieser Krisensituation ist uns vielleicht etwas zu wenig bewusst; die Nationalbank ist aber der wichtigste Faktor für unsere Stabilität. Sie haben das auch in der Vergangenheit gesehen: Kaum gab es kleinere Unsicherheiten in Europa oder Wahlen irgendwo auf der Welt, und schon war der Schweizerfranken wieder der sichere Hafen. Um zu verhindern, dass der Kurs abstürzt, hat die Nationalbank interveniert. Man kann das gut oder schlecht finden, das Ergebnis hat für die Schweizer Wirtschaft am Schluss aber gestimmt.

Daher gehe ich auch nicht davon aus, dass sich an dieser grundsätzlichen Ausrichtung unmittelbar etwas ändern wird. Wir werden wohl damit leben müssen, dass die Nationalbank weiterhin eine sehr starke Bilanz hat und dass diese vielleicht sogar noch stärker werden wird, es sei denn, wir gehen die anderen Risiken ein. Das ist der Grundsatz.

Wenn wir in diesem Bereich etwas ändern, dann greifen wir damit mindestens in die Gesetzgebung zur Nationalbank, möglicherweise aber auch in die Verfassung ein, denn dort ist als Grundsatz festgelegt, dass die Ausschüttungen zu zwei Dritteln an die Kantone gehen müssen und zu einem Drittel an den Bund. Alles, was wir der Nationalbank wegnehmen, oder alles, was sie ausschüttet, unterliegt eigentlich dieser grundsätzlichen Regel. Wenn Sie das ändern wollen, braucht es eine Verfassungs- oder mindestens eine Gesetzesänderung, damit Sie mit diesen Mitteln etwas anderes machen können.

Im Moment verfolgen wir zusammen mit den Kantonen den Ansatz der letzten Jahre, um mit der Nationalbank eine Verstetigung der Ausschüttung zu erreichen, und wie Sie gesehen haben, ist diese Ausschüttung höher geworden: Wir sind von 1 Milliarde auf 2 Milliarden Franken gestiegen und sind jetzt bei 4 Milliarden Franken. Wir gehen davon aus, dass wir diese 4 Milliarden Franken jährlich auch für die nächsten drei Jahre noch einmal fortschreiben können, also bis 2025. Das ist die jetzige Politik: eine Verstetigung, auch zur Entlastung der Kantone in dieser Krise. Auch für den Bund bedeutet das dann diese 1,4 Milliarden Franken.

Jetzt ist natürlich die Frage, ob es mehr Ausschüttungsmöglichkeiten geben würde. Herr Bischof hat das angesprochen: Kann die Ausschüttung höher sein? Ich erhalte, wie Sie wahrscheinlich auch, im Wochentakt Expertenberichte, die alles Mögliche vorschlagen. Diese sind durchaus ernst zu nehmen, denn Geldpolitik ist wahrscheinlich keine exakte Wissenschaft, sondern es gibt hier immer verschiedene Möglichkeiten. Die Frage, was mit den Beständen zu tun ist, werden wir im Moment nicht anders beantworten können - und auch nicht anders beantworten wollen, das muss ich auch noch sagen. Denn gerade in der Situation, in der wir uns jetzt befinden, in der verschiedene Institutionen, Sozialwerke und weiss Gott wer alles finanzielle Sorgen haben, ist die Versuchung gross, die Schatulle der Nationalbank zu öffnen und hier neue Zweckbestimmungen festzuschreiben, die uns dann auf Jahrzehnte hinaus binden; diese Versuchung ist gross, aber sie ist gerade in Krisenzeiten auch gefährlich.

Daher meinen wir, dass wir für die nächsten Jahre an der jetzigen Politik aus Sicht des Bundes festhalten sollten, und ich gehe nicht davon aus, dass die Nationalbank hier etwas Wesentliches ändert. Man kann die Nationalbank jetzt auch kritisieren, aber man muss doch feststellen, dass sie mit ihrer Politik sehr viel zur Stabilität der Schweizer Wirtschaft und der Schweizer Arbeitsplätze beigetragen hat. Hier in Krisenzeiten wesentliche Kursänderungen vorzunehmen, ist gefährlich.

Aber die Fragen, die Sie gestellt haben, die auch Herr Rieder gestellt hat, beschäftigen uns natürlich regelmässig. Wir haben im Finanzausschuss des Bundesrates, der sich im Moment im Zweimonatsrhythmus mit der Nationalbank trifft und Varianten prüft, Varianten diskutiert und dieses ganze Spektrum sowie auch die Anlagepolitik der Nationalbank, die Herr Rieder angesprochen hat, immer wieder überprüft. Natürlich kauft die Nationalbank dann auch Staatsanleihen; sie hat auch Aktien gekauft. Aber die Aktienkäufe sind so geartet, dass sich dadurch für die Nationalbank keine Abhängigkeit ergibt, denn das sind kleine Bestände. Auch wenn die Nationalbank weltweit eine grosse Investorin ist, sind die entsprechenden Portfolios so, dass weder die Nationalbank noch entsprechende Firmen davon abhängig sind, denn das Ganze ist sehr breit gestreut. Damit ist eine Einflussnahme der Nationalbank nicht gegeben, und eine Abhängigkeit ist auch nicht gegeben.

Aber die Problematik, die Sie angesprochen haben, beschäftigt uns schon und muss uns auch beschäftigen, weil die Bilanz der Nationalbank dieses Jahr möglicherweise diese Billion erreichen wird. Das ist sehr viel für die kleine Schweiz. Das beobachten wir weiterhin, aber es gibt in dieser Krisenzeit kurzfristig kaum eine Änderung. Da kann und will ich nicht präziser werden, denn es gibt verschiedene Lösungen, und wenn ich hier etwas skizziere, würde das sofort zu Spekulationen führen.

Den jetzt eingeschlagenen Weg für die nächsten Jahre so weiterzuführen, auch zusammen mit den Kantonen und mit der gleichen Ausschüttungspraxis, ist wahrscheinlich das Element, das, mit allen Fragezeichen, die es beinhaltet, die grösstmögliche Stabilität für den Werkplatz bedeutet. In dieser Situation, in der wir nicht wissen, wie sich die Folgen der Krise weiterentwickeln, scheint es sinnvoll zu sein, einfach diesen bewährten Kurs weiterzuführen. Die Fragen, die Sie gestellt haben, beschäftigen uns ebenfalls regelmässig; sie beschäftigen auch die Nationalbank, aber das Ei des Kolumbus gibt es in dieser Frage nicht. Wir werden sie wohl weiterhin auch mit Ihnen diskutieren müssen. Wir haben auch noch eine Reihe von Vorstössen zu beantworten, und Sie werden sie diskutieren.

Uns scheint, die bisherige Politik weiterzuverfolgen, sei der bestmögliche Garant für eine Stabilität in Bezug auf die Wirtschaftsentwicklung. Wir haben in Kauf zu nehmen, dass die Bilanz der Nationalbank in nächster Zeit wohl noch etwas weiterwachsen wird. Das wären meine Ausführungen dazu.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Damit ist die Diskussion erschöpft, aber das goldene Ei des Kolumbus ist noch nicht gefunden. - Das Geschäft ist trotzdem erledigt.