Stempelsteuer schrittweise abschaffen und Arbeitsplätze schaffen

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

2. Bundesgesetz über die Stempelabgaben (Stempelabgaben auf dem Umsatz von inländischen Urkunden und auf der Zahlung von Lebensversicherungsprämien)

2. Loi fédérale sur les droits de timbre (Droit de timbre de négociation sur les titres suisses et droit de timbre sur les primes d'assurance-vie)

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Müller Leo, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen Jürg, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müller Leo, Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Bertschy, Birrer-Heimo, Grossen Jürg, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)

Ne pas entrer en matière

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

C'est assez rare que cela se produise, il faut donc le signaler: l'initiative dont nous parlons date déjà de 2009. Vous pouvez donc imaginer qu'il y a eu énormément de changements dans ce dossier, notamment un, qui est intervenu mardi dernier. Ce jour-là, la majorité du Conseil national a adopté la loi sur l'impôt anticipé, ce qui donnera probablement lieu à des changements aujourd'hui dans la majorité qui va se dégager au sujet de ce dossier, par rapport à la séance de commission que nous avons eue en 2020.

Permettez-moi dès lors d'être très factuelle et formelle sur ce qui s'est passé concernant les projets 1, 2 et 3 - je vais quand même entrer dans les détails -, je vous donnerai le résultat du vote à la fin. Mais comprenez qu'aujourd'hui le rapport de la majorité de la commission ne correspondra peut-être pas au résultat des votes.

L'initiative parlementaire dont nous parlons, comme je viens de vous le dire, a été déposée le 10 décembre 2009 par le groupe libéral-radical. Elle vise la suppression en trois étapes du droit de timbre d'émission, du droit de timbre de négociation et de celui sur les primes d'assurance. Pourquoi?

Le droit de timbre représente un sérieux désavantage concurrentiel pour la place économique suisse, car il est unique au monde et représente une relique du passé. Il freine non seulement le secteur financier, mais aussi l'ensemble de l'économie suisse. La suppression du droit de timbre améliorerait l'attractivité de la place économique helvétique et renforcerait ainsi sa compétitivité internationale.

Chargée d'élaborer un projet de loi, la commission a décidé, lors de ses séances des 30 août et 8 novembre 2011, de scinder l'initiative en deux parties, la première étant le projet 1, qui concerne la suppression du droit de timbre d'émission sur le capital propre, alors que la seconde partie - ce sont les projets 2 et 3 - porte sur la suppression du droit de timbre sur les primes d'assurance ainsi que sur l'abolition du droit de timbre de négociation.

Permettez-moi de vous dire en quoi consistent les projets 1, 2 et 3.

Le projet 1 vise à supprimer le droit de timbre d'émission sur le capital propre. Ce projet est liquidé. Le Conseil national l'a adopté lors de sa session de mars 2013. Le Conseil des Etats, quant à lui, a approuvé le projet lors de la session de printemps 2021. Le projet 1 est identique au projet 2 de l'objet 15.049, "Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises III", autrement dit la RIE III. Alors que le Conseil fédéral avait intégré l'abolition du droit de timbre d'émission dans son projet RIE III, le Conseil national avait transféré ce point dans un projet 2, tout en renvoyant ce projet 2 à la commission, en la chargeant de l'examiner conjointement avec l'initiative parlementaire 09.503. Comme le Parlement a approuvé le projet 1 de l'objet 09.503, la commission proposait de classer le projet 2 de l'objet 15.049, ce qui a été fait ce mardi 28 septembre par le Conseil national.

J'en viens au projet 3, qui vise la suppression du droit de timbre de négociation sur les autres titres étrangers ainsi que celle du droit de timbre sur les primes d'assurances de choses et de patrimoine. Lors de sa séance des 17 et 18 novembre 2020, la commission a décidé, par 15 voix contre 10, de suspendre son examen afin de pouvoir traiter ce projet avec le message du Conseil fédéral sur la révision de la loi sur l'impôt anticipé que nous avons, encore une fois, traitée ce mardi. Lors de sa séance des 16 et 17 août 2021, la commission a décidé à l'unanimité d'arrêter définitivement ses travaux relatifs au projet 3, et cette décision a été validée ce mardi.

J'en viens au projet 2 dont nous discutons maintenant. Ce projet prévoit l'abolition du droit de timbre de négociation sur les titres suisses et les obligations étrangères avec une durée résiduelle inférieure à un an, ainsi que la suppression du droit de timbre sur les primes d'assurance-vie. Le projet 2 a fait l'objet, conjointement au projet 3, d'une procédure de consultation du 16 janvier au 23 avril 2020. Lors de sa séance des 17 et 18 novembre 2020, la commission a définitivement approuvé le projet 2 et l'a soumis pour avis à son conseil et au Conseil fédéral.

Le 18 novembre 2020, le Conseil fédéral a pris position sur le projet 2 et a proposé de ne pas entrer en matière, accordant la priorité au projet 1. Le Conseil fédéral mentionne dans son avis qu'il proposera par ailleurs la suppression du droit de négociation sur les obligations suisses dans le cadre du message concernant la révision de la loi sur l'impôt anticipé. Lors de la session d'hiver 2020, notre conseil a accepté, par 104 voix contre 74 et 1 abstention, une motion d'ordre visant à suspendre le projet 2 afin de le traiter avec le message du Conseil fédéral sur la révision de la loi sur l'impôt anticipé. Lors de sa séance du 17 août 2021, la commission a accepté, par 15 voix contre 10, une proposition relative à l'objet 21.024, qui correspond partiellement au projet 2 de l'objet 09.503, et a demandé la suppression du doit de négociation sur les obligations étrangères dont la durée résiduelle ne dépasse pas douze mois. Notre conseil a traité ces questions ce mardi; cela est donc réglé.

J'en viens maintenant au résultat du vote en commission. Comme je vous l'ai dit, il y a une proposition de non-entrée en matière de notre collègue Müller Leo. Lors de sa séance du mois d'août 2020, la commission s'est prononcée par 12 voix contre 12 et la voix prépondérante de notre président, le brillant Christian Lüscher: nous sommes entrés en matière. Comme je l'ai dit, il semblerait que la minorité pourrait devenir la majorité, mais il m'importait de vous le faire savoir encore une fois. Nous n'avons pas mené de grands débats sur le contenu lors de notre dernière séance. Nous nous sommes arrêtés au niveau de la forme. C'est la raison pour laquelle je vous ai rappelé qu'il y avait trois projets; le projet 1 et le projet 3 sont caducs, le projet 3 ayant été classé suite à notre décision de mardi.

Aujourd'hui, le chiffre que vous devez retenir, s'il y en a un, c'est celui du résultat de 12 voix contre 12 avec la voix prépondérante du président. Vous comprendrez dès lors que la majorité peut devenir la minorité ou que la minorité peut devenir la majorité.

Walti Beat · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Die parlamentarische Initiative der FDP-Liberalen Fraktion stammt ursprünglich aus dem Jahr 2009 und verlangt eine umfassende Abschaffung der Stempelsteuer in der Schweiz. Die Urheber und Befürworter der parlamentarischen Initiative versprechen sich durch diese fiskalische Erleichterung positive Impulse für die Wirtschaft und den Wohlstand in der Schweiz, die Gegner befürchten Einnahmenausfälle. Diese materielle Diskussion wurde schon mehrfach geführt, und ich will sie hier nicht wiederholen. Sie wurde auch in der letzten Runde der Kommissionsberatung nicht mehr umfassend geführt. Hingegen muss ich etwas ausholen, um die Ausgangslage, den Inhalt und die Auswirkungen der heutigen Beschlussfassung in diesem Geschäft verständlich zu machen.

Im Verlauf der Beratungen wurde die parlamentarische Initiative nämlich in drei Entwürfe aufgeteilt und mit unterschiedlichen Fahrplänen weiterverfolgt. Der Entwurf 1 des Geschäftes 09.503 bezweckt die Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital. Der Entwurf 1 ist erledigt. National- und Ständerat haben dieser Vorlage am 18. Juni 2021, also in der diesjährigen Sommersession, in der Schlussabstimmung zugestimmt; die Referendumsfrist läuft noch, eine Abstimmung dazu ist wahrscheinlich.

Noch ein Hinweis der Vollständigkeit halber: Der Entwurf 1 des Geschäftes 09.503 ist identisch mit dem Entwurf 2 des Geschäftes 15.049, "Unternehmenssteuerreformgesetz III". Der Bundesrat hatte nämlich die Abschaffung der Emissionsabgabe in seine Vorlage zur USR III eingebunden. Der Nationalrat transferierte dann dieses Thema in einen separaten Entwurf 2 und wies diesen an die Kommission zurück, mit dem Auftrag, ihn gemeinsam mit der parlamentarischen Initiative 09.503 zu prüfen. Nachdem das so geschehen ist, hat unser Rat den Entwurf 2 des Geschäftes 15.049 am letzten Dienstag abgeschrieben; Sie erinnern sich.

Dann gibt es den Entwurf 2 des Geschäftes 09.503, um diesen geht es in unserer heutigen Debatte und Beschlussfassung im Wesentlichen. Der Entwurf 2 bezweckt die Abschaffung der Umsatzabgabe auf inländischen Wertschriften und auf ausländischen Obligationen mit einer Restlaufzeit von weniger als einem Jahr sowie die Abschaffung der Abgabe auf Lebensversicherungen. Der Entwurf 2 wurde gemeinsam mit dem Entwurf 3, zu dessen Schicksal ich mich am Schluss noch kurz äussere, in die Vernehmlassung geschickt, die vom 16. Januar 2020 bis zum 23. April 2020 stattfand.

Die Kommission nahm an ihrer Sitzung vom 17. August 2020 den Entwurf 2 definitiv an, verabschiedete ihn zuhanden Ihres Rates und legte den Entwurf dem Bundesrat zur Stellungnahme vor. Der Bundesrat nahm am 18. November bereits Stellung zum Entwurf 2 und beantragte Nichteintreten, weil er dem Entwurf 1 des Geschäftes 09.503, also der Abschaffung der Emissionsabgabe auf Eigenkapital, höhere Priorität einräumte. Er erwähnte in seiner Stellungnahme auch, dass er in der Botschaft zur Revision des Verrechnungssteuergesetzes auch die Abschaffung der Umsatzabgabe auf inländischen Obligationen beantragen werde.

Der Nationalrat nahm in der Wintersession 2020 mit 104 zu 74 Stimmen bei 1 Enthaltung einen Ordnungsantrag auf Sistierung dieses Entwurfes 2 an, mit dem Ziel, diesen gemeinsam mit der Revision des Verrechnungssteuergesetzes zu beraten. Das haben wir nun am vergangenen Dienstag mit der Beratung der Vorlage 21.024, "Verrechnungssteuergesetz. Stärkung des Fremdkapitalmarkts", getan. Als Erstrat haben wir mit dieser Vorlage der Abschaffung der Umsatzabgabe nicht nur auf inländischen Obligationen, sondern auch auf ausländischen Obligationen mit einer Restlaufzeit von unter zwölf Monaten zugestimmt. Das waren beides eben auch Forderungen des Entwurfes 2 des Geschäftes 09.503. Dessen Forderungen sind also mit dieser Beschlussfassung zur Verrechnungssteuerreform mindestens teilweise erfüllt.

Wenn unser Rat heute dem Minderheitsantrag folgt und nicht auf den Entwurf 2 der parlamentarischen Initiative 09.503 eintritt, dann wäre dieses Geschäft definitiv abgeschrieben und ginge auch nicht mehr an den Ständerat. Als Berichterstatter vertrete ich heute aber die Mehrheit, und ich muss Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten. Allerdings muss ich Sie auch darauf hinweisen, dass die Kommission das vorliegende Geschäft unter den aktuellen und veränderten Umständen und Beschlusslagen, vor allem im Zusammenhang mit der eben erwähnten Revision des Verrechnungssteuergesetzes, nicht mehr beraten hat. Es ist deshalb schwierig abschätzbar, ob die dokumentierten Mehr- und Minderheitsverhältnisse noch dem aktuellen Meinungsstand in der Kommission entsprechen.

Zum Schluss noch dies: Der Entwurf 3 des Geschäftes 09.503 sieht die Abschaffung der Umsatzabgabe auf den übrigen ausländischen Wertschriften sowie die Abschaffung der Abgabe auf Sach- und Vermögensversicherungen vor. An ihrer Sitzung vom 16. und 17. August 2021 beschloss die WAK Ihres Rates einstimmig, ihre Arbeiten am Entwurf 3 definitiv einzustellen. Dieser Beschluss ist definitiv und nicht dem Nationalrat vorzulegen.

Müller Leo · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sie haben es soeben gehört: Die Mehrheit der Kommission für Wirtschaft und Abgaben beantragt Ihnen, beim Geschäft 09.503 auf den Entwurf 2 einzutreten und der Vorlage zuzustimmen. Es geht hier um die Abschaffung der Umsatzabgabe auf inländischen Wertschriften und auf ausländischen Obligationen sowie um die Abschaffung der Abgabe auf Lebensversicherungen.

Mit meinem Minderheitsantrag bitte ich Sie, nicht auf diese Vorlage einzutreten. Auch der Bundesrat nahm am 18. November 2020 zu diesem Entwurf Stellung und beantragte ebenfalls, es sei nicht auf diese Vorlage einzutreten. Sie haben es richtig gehört: Der Bundesrat stützt meinen Minderheitsantrag. Schon das ist ein gutes Argument dafür, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Durch die Vorlage würden Steuerausfälle von etwa 220 Millionen Franken entstehen. Der Nutzen dieser Vorlage ist nicht gerade berauschend. Einzelne Punkte daraus, die zur Stärkung des Finanzmarktes erforderlich sind, wurden bereits in die Vorlage betreffend die Revision des Verrechnungssteuergesetzes eingebaut. Der Rest der Vorlage ist nun abzuschreiben, respektive es ist nicht darauf einzutreten.

Ich rufe nochmals kurz in Erinnerung: Die Gesamtvorlage 09.503 setzt sich aus drei Teilen zusammen. Der erste Teil umfasst die Abschaffung der Emissionsabgabe. Diese haben wir in der Sommersession beschlossen. Dagegen wurde, Sie haben es auch mitbekommen, das Referendum ergriffen. Es bietet sich die Gelegenheit, im nächsten Jahr über diese Vorlage abzustimmen.

Mit den soeben erwähnten Bestandteilen umfasst Teil 2 ein Volumen von rund 220 Millionen Franken. Teil 3 umfasst die Umsatzabgabe auf den übrigen ausländischen Wertschriften sowie die Abgabe auf Sach- und Vermögensversicherungen. Das Volumen dieser Vorlage würde rund 1,8 Milliarden Franken betragen. Ich bin klar der Meinung, dass wir uns diese Einnahmenausfälle nicht leisten können, zumal der Nutzen nicht entsprechend gross ist.

Zu Teil 3 habe ich bereits in der WAK unseres Rates einen Antrag auf Abschreibung gestellt, der auch gutgeheissen wurde; somit ist Teil 3 definitiv vom Tisch und kommt nicht mehr ins Parlament. Jetzt wollen wir auch bei Teil 2 Klarheit schaffen und diesen definitiv abschreiben.

Ich bitte Sie, im Zusammenhang mit dieser Vorlage zu berücksichtigen, dass wir Corona-Schulden im Ausmass von rund 25 bis 30 Milliarden Franken aufgebaut haben. Diese sollen innert nützlicher Frist abgebaut werden. Zudem ist zu befürchten, dass wir weitere Einnahmenausfälle in Kauf nehmen müssen.

Im Übrigen hat das Parlament beschlossen, die Emissionsabgabe auf Eigenkapital abzuschaffen; das habe ich erwähnt. Ebenso sollen die Industriezölle abgeschafft werden: Einnahmenausfälle von 560 Millionen Franken. Des Weiteren soll das Verrechnungssteuergesetz revidiert werden: kurzfristige Einnahmenausfälle von 200 Millionen Franken. Ebenso sollen die Abzüge für die externe Kinderbetreuung erhöht werden. Im Weiteren ist vorgesehen, bei der Wohneigentumsförderung einen Systemwechsel vorzunehmen, was ebenfalls zu hohen Einnahmenausfällen beim Bund führen wird. Auch sollen zu guter Letzt die Steuerabzüge für Prämien der Krankenpflege-, der Kranken- und der Unfallversicherung erhöht werden, was auch Einnahmenausfälle erzeugen wird. Es ist mir klar, dass letztere Projekte noch nicht beschlossen sind, aber sie befinden sich im parlamentarischen Prozess.

Und nicht zuletzt kommt das Projekt unserer Partei, nämlich die Abschaffung der Heiratsstrafe. Diese Vorlage ist dringender denn je, und sie soll demnächst auch ins Parlament kommen. Auch das wird Einnahmenausfälle erzeugen. Dieses Projekt hat für uns eine grosse Bedeutung.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, auf den Entwurf 2 der Vorlage nicht einzutreten. Bitte folgen Sie meiner Minderheit. Wenn Sie den Antrag meiner Minderheit gutheissen, ist diese Vorlage definitiv vom Tisch und geht nicht mehr in den Ständerat. Ich danke Ihnen ganz herzlich für die Unterstützung.

Ryser Franziska · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Wir sind fast am Ende dieser Session angelangt, und noch ein letztes Mal wird die Steuersenkungsmaschinerie angeworfen, die letztendlich den Service public Schritt für Schritt abbauen will. Wir haben in dieser Session bereits die Industriezölle abgeschafft - Kostenpunkt: 560 Millionen Franken. Wir haben die Verrechnungssteuer für Unternehmen abgeschafft - Kostenpunkt: 200 Millionen Franken. Und mit dieser Teilabschaffung der Stempelsteuer würden weitere 220 Millionen jährlich in der Bundeskasse fehlen. Die Abschaffung der Umsatzabgabe ist ein weiterer Schritt zur steuerlichen Entlastung der Versicherungs- und Finanzindustrie. Die bürgerliche Mehrheit ringt seit mehr als zwölf Jahren mit dieser parlamentarischen Initiative, weil sie genau weiss, dass eine solch massive Subventionierung der Finanzbranche materiell nicht gerechtfertigt und finanzpolitisch unverantwortbar ist.

Die Grünen unterstützen deshalb die Minderheit Müller Leo und werden nicht auf dieses Geschäft eintreten.

Die Abschaffung der Stempelabgabe ist unnötig, teuer und politisch nicht legitim. Um die Tragweite dieses Steuerabbaus zu kaschieren, wurde das Projekt in kleinere Etappen aufgeteilt. Aber diese Salamitaktik geht nicht auf. Das Referendum gegen den ersten Teil dieses Stempelsteuer-Abbauplans steht. Und die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger werden die millionenschweren Steuergeschenke an die Finanz- und Versicherungsbranche nicht gutheissen. Denn Steuerausfälle in dieser Grössenordnung können nicht einfach so kompensiert werden. Sie führen zwangsläufig zu einer Erhöhung der Einkommenssteuern oder zu einem Abbau von staatlichen Leistungen. Dabei ist es gerade jetzt wichtig, dass der Bund genügend Mittel hat - zum Beispiel für eine ambitionierte Klimapolitik. Mit Steuerausfällen von Hunderten von Millionen Franken pro Jahr bringen wir die dafür notwendigen Investitionen in Gefahr.

Der vollständige Abbau der Stempelsteuer ist sogar dem Bundesrat zu viel. Er spricht sich darum klar gegen diesen zweiten Abbauschritt aus und will die Umsatzabgabe auf inländischen Urkunden und auf Zahlungen von Lebensversicherungsprämien beibehalten.

Die letzten Wochen und wohl auch die Drohkulisse des Referendums haben offenbar gewirkt. Wir können wohl davon ausgehen, dass die starke Minderheit Müller Leo hier eine Mehrheit finden wird. Wir von der grünen Fraktion freuen uns über die Einsicht der Mehrheit dieses Rates. Aber wir werden uns durch dieses taktische Manöver nicht täuschen lassen. Die Salamitaktik geht weiter. Diese Woche haben wir im Rahmen der Verrechnungssteuerreform zwei weitere Tranchen der Stempelsteuer abgeschafft. Im neusten Bericht zum Steuerstandort Schweiz von Bundesrat Ueli Maurer wird die vollständige Abschaffung der Stempelsteuer wieder prominent gefordert. Wir Grünen werden die milliardenschwere Subventionierung der Finanzindustrie deshalb weiterhin bekämpfen, hier im Rat und an der Urne.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Ryser, Sie haben gesagt, wir seien dabei, den Service public sukzessive abzuschaffen. Ich weiss nicht, haben Sie oder habe ich etwas verpasst? 1990 hatten wir Ausgaben von 30 Milliarden Franken. Heute sind wir bei knapp 80 Milliarden, und Sie sprechen von einem stückweisen Abschaffen des Service public. Haben Sie irgendwo etwas verpasst, oder kennen Sie die Zahlen nicht?

Ryser Franziska · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Geschätzter Herr Kollege Matter, ich habe ausgeführt, dass wir eine schrittweise Reduktion der Steuereinnahmen beschlossen haben: gerade in dieser Session 560 Millionen Franken durch die Abschaffung der Industriezölle und 200 Millionen Franken durch die Abschaffung der Verrechnungssteuer für Unternehmen, in der letzten Session mit dem ersten Teil der Abschaffung der Stempelsteuer weitere 200 Millionen Franken. Wir haben Mindereinnahmen für den Bund. Die Folge davon wird entweder eine Steuererhöhung für die Privatpersonen oder ein Abbau des jetzigen Service public sein.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je fais partie de ceux - et nous ne sommes plus beaucoup - qui étaient là, en 2009, lorsque cette initiative parlementaire a été déposée par le groupe libéral-radical. Que de chemin parcouru depuis lors! Et, il faut bien le reconnaître aujourd'hui, un grand succès a finalement couronné cette initiative parlementaire qui a connu, il est vrai, un chemin relativement long et tortueux. Mais le principal a été atteint. D'abord, notre Parlement a accepté, au vote final, la suppression du droit de timbre d'émission sur le capital propre, au mois de juin 2021. Si nous avons bien compris, un référendum a été lancé contre cette loi et a abouti. Nous nous réjouissons d'ores et déjà de mener le combat sur cette nécessaire suppression du droit de timbre d'émission sur le capital propre qui a pour effet de rendre la place financière et économique suisse plus compétitive.

S'agissant du deuxième aspect de l'initiative du groupe libéral-radical, à savoir l'abolition du droit de timbre de négociation sur les titres suisses et les obligations étrangères, il y a eu un évènement qui a modifié la position de notre groupe. En effet, avant-hier, mardi, nous avons inclus une grande partie de la modification du droit de timbre dans la révision de la loi fédérale sur l'impôt anticipé. Nous estimons que nous avons atteint les objectifs que nous voulions atteindre en 2009 lorsque nous avons déposé cette initiative parlementaire au nom du groupe libéral-radical.

Il est vrai que la réticence du Conseil fédéral, doublée de ce vote important sur la révision du droit de timbre que nous avons fait avant-hier, nous ont amenés à revoir notre position au sein du groupe libéral-radical.

Nous sommes un parti gouvernemental, nous sommes conscients du fait que le Conseil fédéral va venir avec des projets, avec des paquets d'exonérations fiscales l'année prochaine. Comme l'a dit M. Leo Müller tout à l'heure, il y a d'autres projets en cours. Donc, nous estimons aujourd'hui, en tant que parti gouvernemental, en tant que parti raisonnable, soucieux du maintien des deniers publics, que nous pouvons nous arrêter là. C'est la raison pour laquelle notre groupe a décidé de ne pas entrer en matière sur ce projet. Il ne le fait pas de gaieté de coeur; il le fait parce qu'il est raisonnable et qu'il a, entre 2009 et 2021, obtenu substantiellement ce qu'il voulait. Je le répète: c'est un succès pour le PLR, nous sommes très satisfaits des votes du Parlement. Nous vous demandons donc, parce que nous sommes raisonnables, de ne pas entrer en matière sur ce projet.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Kollege Lüscher, Sie waren schon 2009 im Rat, als diese parlamentarische Initiative eingereicht wurde. Ich nehme an, Sie haben vergessen, dass seither die Stempelsteuer über zehn Mal revidiert und in vielen verschiedenen kleinen Salamischeiben abgebaut wurde. Nun meine Frage: Könnten Sie vielleicht den Herrschaften auf den Tribünen oder überhaupt dem Parlament erklären, wieso Transaktionen von Finanzprodukten gar nicht besteuert werden sollten, während alle anderen Transaktionen, wie der Kauf eines T-Shirts oder eines Croissants, deutlich höher besteuert werden?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Je vous remercie pour votre très longue question, Madame Badran. Je ne réponds par pour le balcon ou pour la galerie, je réponds pour le Bulletin officiel. Les décisions qui ont été prises par le Parlement l'ont été à la majorité et nous considérons qu'elles sont bénéfiques pour notre place économique et pour notre place financière, qui doivent rester compétitives. C'est la raison pour laquelle nous avons pris les décisions que vous semblez décrier.

Kälin Irène · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, erste Vizepräsidentin): Die grünliberale Fraktion und die Mitte-Fraktion verzichten auf ein Votum.

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Après cette douce musique, je me permets quand même de présenter quelques arguments qui expliquent, en réalité, le revirement important et juste de plusieurs personnes en séance de commission. La question que pose une forte minorité de la commission est la suivante: doit-on encore, dans le contexte actuel, péjorer les finances fédérales de 219 millions de francs chaque année pour un bénéfice économique nul? C'est drôle, j'ai un peu l'impression de me répéter, parce qu'à chaque fois que je m'exprime à la tribune ces quelques derniers jours, c'est pour dire la même chose, il y a juste le chiffre qui change: des fois, c'est 570 millions de francs; des fois, 250 millions; des fois, c'est presque 2 milliards. Cela coûte toujours, on ne sait pas vraiment quel résultat cela aura pour la Confédération, ni pour les gens. Une chose est certaine: cela fera mal.

C'est toujours la même chose: une douleur qui ne se ressent pas maintenant, mais plus tard, ne fait pas mal sur le moment. C'est clair, lorsque de l'argent sera sacrifié plus tard, on ne s'en rend pas compte. C'est un peu pour cela que des personnes font des dépenses impulsives: on achète maintenant pour une satisfaction immédiate, mais on ne se rend pas compte en fait de la difficulté dans laquelle on sera plus tard. De la même manière, le cumul des comportements d'achat compulsif de cadeaux fiscaux pour les très grosses entreprises et le secteur financier - parce c'est de cela qu'on parle aujourd'hui - aura des conséquences que la population devra payer un jour.

C'est pour éviter que la facture ne soit trop lourde que nous sommes ici pour défendre la minorité, qui dit que cela suffit maintenant. Projets 1, 2, 3, 4, impôt anticipé et droits industriels: cela suffit. Nous avons à penser au bien commun. Lorsque nous sortirons de la crise liée au coronavirus, les moyens seront absolument nécessaires. C'est le moment de dire stop.

La réflexion est la suivante. Avec ce projet, nous ne nous posons que la question des transactions financières suisses - donc d'actions et d'obligations suisses - et celle de l'assurance-vie, un projet sur lequel, d'ailleurs, une majorité semble ne plus vouloir entrer en matière. Eh bien, pour ces questions-là, le bénéfice pour la place financière suisse est quasiment nul. Et toutes les études, tous les éléments qui figurent dans le message et qui disent que cela pourrait apporter quelque chose sont extrêmement vagues: il n'y a pas de chiffres, pas d'éléments concrets qui plaident pour une place financière extrêmement forte.

J'aimerais simplement vous poser une question pour savoir s'il faut entrer en matière ou pas sur ce projet: qui a besoin d'aide, aujourd'hui, dans notre pays? Qui a besoin d'aide et de soutien financier dans notre pays aujourd'hui? Quelqu'un peut-il vraiment nous dire: "Je sais qui en a besoin, ce sont les gens qui font des transactions financières; ceux-là, ils ont la vie dure!"? En réalité, ce n'est pas le cas. Ceux qui ont besoin d'aide, ce sont des personnes ordinaires au sein de la population: les représentants de la classe moyenne, les personnes précarisées, celles qui n'ont pas de travail, les personnes qui doivent sortir de la crise et les entreprises en difficulté.

Pour toutes ces raisons, je vous propose d'écouter la voix de la raison de Christian Lüscher et de ne pas entrer en matière sur ce projet.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Cher collègue Bendahan, je note avec plaisir que vous demandez qu'on suive la voix de la raison qui était la mienne. Cela me fait plaisir, c'est la première fois que vous dites cela de moi. Maintenant je pose ma question. Vous dites que la droite assèche et met en péril les recettes de la Confédération par des mesures qu'elle prend depuis des années. Mais ne devez-vous pas admettre avec moi que les recettes de la Confédération n'ont cessé d'augmenter depuis trente ans?

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Si la population augmente, si la concentration des richesses augmente, dans un système progressif, alors les recettes augmentent. Mais le fait qu'elles ne suffisent pas à régler les inégalités montre bien qu'il y a un problème.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die FDP-Liberale Fraktion hat die vorliegende parlamentarische Initiative 09.503 am 10. Dezember 2009 eingereicht und den Bundesrat beauftragt, die Stempelsteuer schrittweise abzuschaffen.

Zwischen Oktober 2012 und April 2013 tagte eine entsprechende Subkommission unter der Leitung von alt SVP-Nationalrat Hans Kaufmann sowie mit den Mitgliedern de Buman, Marra, Pelli und Rime. Als Teil dieser Arbeiten entstanden die vorliegenden Vorlagen. Wir beraten heute über den sogenannten Entwurf 2, und zwar über die erste Etappe. Es geht dabei einerseits um die Abschaffung der Umsatzabgabe auf inländischen Wertschriften und andererseits um die Abschaffung der Abgabe auf Lebensversicherungen. Nicht Teil der vorliegenden Vorlage ist die Abschaffung der Umsatzabgabe auf den übrigen ausländischen Wertschriften sowie die Abschaffung der Abgabe auf Sach- und Vermögensversicherungen. Das wäre der sogenannte Entwurf 3, die zweite Etappe, bei dem die Kommission für Wirtschaft und Abgaben des Nationalrates Nichteintreten beschlossen hat.

Die Umsatzabgabe, die grundsätzlich eben keine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit indiziert, belastet Personen, die eine Vermögensumschichtung vornehmen, und lässt Personen unbesteuert, die keine Vermögensumschichtung vornehmen. Dies widerspricht ganz grundsätzlich der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Es ist namentlich die Aussage unhaltbar, dass diejenigen Sparenden, die ihre Anlagen beibehalten, weniger leistungsfähig seien als diejenigen, die ihre Anlagen aus irgendwelchen Gründen umschichten. Das Problem bei der Umsatzabgabe ist, dass die Abgabe eben unabhängig davon geschuldet ist, ob aus dem besteuerten Verkehrsvorgang ein Gewinn oder ein Verlust resultiert. Weiter haben wir auch das Problem, dass die Umsatzabgabe die Wahl der Finanzierungswege für eine Investition verzerrt, weil die Abgabe die Finanzierung mittels Eigenkapital oder Obligationen verteuert, nicht aber die Finanzierung mittels Bankkrediten oder Geldmarktpapieren. Diese Verzerrung verletzt die Entscheidungsneutralität und damit das Effizienzziel.

Sie sehen, geschätzte Damen und Herren, es sprechen sehr viele Gründe für den vorliegenden Entwurf 2. Aufgrund der aktuellen internationalen Entwicklungen haben wir aber die OECD-Steuerreform, die nun dazwischengekommen ist. Die SVP-Fraktion hat Ihnen gestern beantragt, mit der Beratung der vorliegenden Vorlage zu warten, bis eben klar ist, in welche Richtung sich die OECD-Steuerreform entwickelt. Wir möchten Ihnen heute beantragen, auf diese Vorlage nicht einzutreten, die Entwicklungen bei der OECD-Steuerreform abzuwarten und dann über das weitere Vorgehen im Bereich der Abschaffung der verbleibenden Stempelsteuern zu beraten.

Ich danke Ihnen, dass Sie dem Antrag der Minderheit Müller Leo zustimmen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nachdem offensichtlich ein Meinungsumschwung stattgefunden hat, bitte ich Sie ebenfalls, der Minderheit zu folgen; der Bundesrat hat ja auch Nichteintreten beantragt.

Nur kurz ein kleiner Überblick über die Steuern, wir haben das schon mehrmals behandelt: Es sind Steuervorlagen unterwegs, die die natürlichen Personen entlasten werden; wir haben eine Vorlage zur tieferen Familienbesteuerung, wenn wir dann einmal in diesem Bereich eine Mehrheit finden; wir haben höhere Abzüge bei den Krankenkassenprämien; und wir haben Vergünstigungen im Mehrwertsteuerbereich. Das sind Vorlagen, die laufen, die zu tieferen Einnahmen führen werden.

Wir haben uns hier aber mit dem Unternehmensstandort Schweiz zu befassen, also mit den Unternehmenssteuern. Hier ist vorab festzustellen, dass die Steuereinnahmen von juristischen Personen in den letzten Jahren wesentlich stärker gestiegen sind als diejenigen von natürlichen Personen. Das bedeutet also, dass es gelungen ist, in der Schweiz Firmen anzusiedeln und zu behalten, die eine gute Ausgangslage haben und entsprechend viel Steuern bezahlen. Es ist immer zu berücksichtigen, dass es nicht nur die juristischen Personen selber sind, die hohe Steuern bezahlen, sondern auch die sehr gut verdienenden natürlichen Personen, die diese in aller Regel beschäftigen. Sie sorgen also auf dieser Seite ebenfalls für mehr Steuern. Damit ist es ein Gebot der Stunde, gute Rahmenbedingungen zu schaffen, damit solche Firmen in der Schweiz bleiben oder neu hierherkommen. Unter diesem Aspekt sind Vorlagen zu beurteilen, die sich mit dem Unternehmensstandort beschäftigen.

Es wurde darauf hingewiesen, dass das nächste grosse Projekt, das wir in entsprechender Art werden umzusetzen haben, die OECD-Steuerreform ist. Wir kennen die Details noch nicht, aber es ist davon auszugehen, dass diese Steuerreform die Stellung des Wirtschaftsstandorts Schweiz im internationalen Wettbewerb tendenziell verschlechtern wird. Das heisst, wir haben also schon jetzt Vorkehrungen zu treffen, um die Rahmenbedingungen zu erhalten oder zu verbessern.

Diesbezüglich sind Vorlagen unterwegs, einerseits zur Abschaffung der Industriezölle, andererseits betreffend die Emissionsabgabe, die ja dann wahrscheinlich mit einem Referendum zur Volksabstimmung kommt, sowie zur Verrechnungssteuer, die Sie diese Woche beschlossen haben. Es geht also darum, Vorlagen zu verabschieden, die nicht als Steuergeschenke zu bezeichnen sind, sondern als Investitionen in den Wirtschaftsstandort Schweiz. Es wird sehr wohl beobachtet, was die Schweiz für den Wirtschaftsstandort Schweiz macht.

Diese Vorlage hier erfüllt die Voraussetzungen nicht. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist nicht vernünftig. Das heisst nicht, dass eine Abschaffung der Stempelsteuer in einem späteren Zeitpunkt nicht wieder angegangen werden kann, aber im Moment haben wir weder die finanziellen Mittel dazu, noch ist die Wirkung dieser Reform für den Wirtschaftsstandort entscheidend.

Ich bitte Sie aber, im Hinblick auf kommende Abstimmungen im Auge zu behalten, dass sowohl die Abschaffung der Emissionsabgabe als auch der Umbau der Verrechnungssteuer wichtige Elemente sind, um den Wirtschaftsstandort Schweiz zu stärken.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Wir können damit eine gewisse Balance im finanziellen Bereich - Aufwand und Ertrag - und auch in Bezug auf die politische Akzeptanz halten.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Maurer, Sie haben am Anfang von der erfolgreichen Ansiedlungspolitik gesprochen, welche zu mehr Erträgen geführt habe. Fürwahr, wir haben das Kapital (Zwischenruf der Präsidentin: Bitte kommen Sie zur Frage, Frau Badran!) um jährlich etwa 10 Milliarden Franken entlastet. Herr Maurer, wenn diese Strategie so erfolgreich ist, können Sie mir dann erklären, wieso wir kein steigendes BIP pro Kopf haben - das wäre ja das Entscheidende - und dafür wegen Ihrer Ansiedlungspolitik eine sehr hohe Zuwanderung haben?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist tatsächlich so, dass mit der Zuwanderung natürlich eher auch einkommensschwächere Personen in die Schweiz ziehen. Das Gesamtpaket "mehr Steuern" muss aber wohl auch mit weiteren Faktoren verbunden werden wie gute Ausbildung, Forschung und einem Talentpool, der in der Schweiz für diese Unternehmen vorhanden ist. Es gibt also verschiedene Faktoren, aber die Schweiz als Wirtschaftsstandort hat hier gute Karten. Aber Sie haben natürlich recht: Leider ist das BIP pro Kopf der Bevölkerung nicht gestiegen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat Maurer, Sie haben wieder auf die OECD-Reform verwiesen, die in der Schweiz weitere Anpassungen des Steuersystems auslösen werde. Wir haben in den Medien gelesen, dass Economiesuisse Ihnen bereits ein paar Vorschläge gemacht hat, z. B. eine Strassenentlastungsprämie oder Subventionen für hohe Löhne. Was halten Sie von solchen Vorschlägen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind mit der Wirtschaft natürlich im Gespräch und haben sie um Vorschläge gebeten. Das Papier, das im Moment durch die Medien geistert und helle Aufregung verursacht, ist etwa ein halbes Jahr alt und liegt bei uns in den Schubladen. Es gibt auch noch weitere Vorschläge, die die Öffentlichkeit erschrecken könnten. Wir werden dann eine Vorlage ausarbeiten, wenn wir die Details kennen. Es gibt diesbezüglich also keinen Grund zur Aufregung. Eine Subventionspolitik, wie sie in diesem Papier zum Teil vorgeschlagen wird, ist nicht das Ziel der bundesrätlichen Politik.

Kälin Irène · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, erste Vizepräsidentin): Wir stimmen über den Antrag der Minderheit Müller Leo auf Nichteintreten ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 1 Stimme

Dagegen ... 182 Stimmen

(2 Enthaltungen)