Message sur l'armée 2026

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Debatte über Eintreten auf die Vorlagen 1 bis 3.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Mit der Armeebotschaft 2026 liegen uns drei Entwürfe für Bundesbeschlüsse vor, welche Verpflichtungskredite von insgesamt rund 3,4 Milliarden Franken beinhalten. Davon sind rund 2,4 Milliarden für Rüstungsbeschaffungen, 394 Millionen als Zusatzkredit für die Beschaffung der F-35A und 562 Millionen für Immobilienprojekte vorgesehen.

Die Armeebotschaft steht unter den vom Bundesrat und insbesondere auch vom Parlament vorgegebenen Prämissen. Dies ist der angestrebte Pfad zur Erhöhung der Rüstungsausgaben, letztlich natürlich mit dem Ziel, die Verteidigungsfähigkeit zu stärken. In diesem Kontext sind die Beschaffungen im Entwurf 1 zu sehen. Bedrohungen aus der Distanz werden sichtbar priorisiert; Sie sehen das, wenn Sie die Details zu den Beschaffungen anschauen. Es sollen beispielsweise zusätzliche Feuereinheiten Iris-T SLM und auch mehr entsprechende Lenkwaffen beschafft werden. Mit neuen Luftabwehrsystemen kleinerer Reichweite können zudem die Stinger und die 35-Millimeter-Fliegerabwehrkanone ersetzt werden. Gegen heutige Bedrohungen wirken diese Systeme jedoch nur noch sehr begrenzt.

Ausserdem soll die Abwehr von Minidrohnen verstärkt werden. Diesen Teil werden wir, weil es eine Minderheit gibt, noch einmal kurz beraten, und ich werde dazu dann noch die eine oder andere zusätzliche Ausführung machen.

Was den Entwurf 1, also die Rüstungsvorhaben, angeht, war die Ausrichtung auf die wahrscheinlichsten Bedrohungen in der Kommission im Grundsatz unbestritten. Es gibt entsprechend auch keine Minderheit, die dies hinterfragt. Dies ist nachvollziehbar. Es muss uns schon bewusst sein, was sich in der aktuellen Situation zeigt. Im Kontext des Iran-Konflikts haben wir gesehen, was passiert, wenn ein Staat - ich sage das jetzt etwas vereinfacht - quasi wild um sich schiesst. Die Nachbarstaaten, allesamt nicht in den direkten Konflikt verwickelt, wurden und werden insbesondere deshalb angegriffen, weil damit maximaler Druck ausgeübt werden soll - nicht primär militärisch, sondern vor allem wirtschaftlich oder im Hinblick auf allfällige Verhandlungen. Man greift also nicht wie in einem vielleicht etwas veralteten, aber doch noch erstaunlich verbreiteten Bild ein Land an, um es zu erobern, sondern um zu schaden - direkt diesem einen Land, aber eben auch indirekt anderen Ländern, die in einem Kontext dazu stehen.

In diesem Kontext ist die Feststellung, dass die Schweiz gegen Bedrohungen aus der Distanz nicht genügend gewappnet ist, schon beunruhigend. Auf die Frage in der Kommission, wie die Schweiz denn genau zur Abwehr fähig wäre, wenn sie sich auch in so einer Situation befände, wurde aufgezeigt, dass die entsprechenden Fähigkeiten praktisch bei null liegen.

Mit einer Priorisierung solcher Fähigkeiten ist aber auch verbunden, dass Systeme, die nicht der Abwehr der wahrscheinlichsten, sondern jener der vielleicht gefährlichsten Bedrohungen dienen, depriorisiert werden. Dies ist im schweizerischen Umfeld, wo die Rüstung immer auch ein bisschen ein Gleichbehandeln der verschiedenen Waffengattungen, also eine Ausgewogenheit, beinhaltet, nicht unambitioniert. Aber es ist notwendig. In diesem Kontext bin ich der Ansicht, dass der Bundesrat mit der Armeebotschaft 2026 entsprechend einen klaren Schritt der Ausrichtung auf die wahrscheinlichsten Bedrohungen vollzieht.

Der Entwurf 2 betreffend die Immobilien war in der Kommission unbestritten. Wenn ich den Präsidenten richtig verstanden habe, führen wir die Eintretensdebatte jetzt für alle drei Entwürfe. Also äussere ich mich doch noch kurz zum Entwurf 2. Darin geht es um die Immobilienprojekte. Die Kommission hat insbesondere den Militärflugplatz Meiringen besichtigt und sich ein Bild davon gemacht, welche Investitionen dort notwendig sind. Sie sehen im Entwurf, wo überall sonst noch investiert werden soll.

Weil wir dann beim Entwurf 3 die Kritik am F-35A haben werden, ist es wichtig, hier zu sagen, dass es durchaus Diskussionen zur Frage gab, ob der Ausbau der Kavernen notwendig ist. Hierzu kann ich Ihnen einfach aufgrund des Augenscheins vor Ort sagen, dass diese Kavernen für jeden Flugzeugtyp ausgebaut werden müssten, der überhaupt infrage kommt - also auch, wenn man einmal die F-35A ersetzen würde; ich werde Ihnen nachher sagen, weshalb man das nicht so einfach tun kann. Der Grund dafür ist, dass diese Kavernen auf die aktuellen Flugzeuge ausgerichtet sind und nicht den notwendigen Platz für moderne Flugzeuge bieten. Uns wurde zum Beispiel gesagt, dass die Rafale mehr Platz benötigen würde als der F-35A. Insofern wurde am Schluss zu diesem Entwurf kein Minderheitsantrag eingereicht. Eintreten ist hier also ebenfalls unbestritten.

Beim Entwurf 3 liegt ein Minderheitsantrag auf Nichteintreten vor, den Kollegin Roth sicher noch begründen wird. Mit diesem Entwurf beantragt der Bundesrat einen Zusatzkredit von 394 Millionen Franken, mit dem gewährleistet werden soll, dass insgesamt möglichst 30 Kampfflugzeuge des Typs F-35A beschafft werden können.

Sie haben mitbekommen, dass die Problematik der Kostensteigerungen - Stichwort Fixpreis - im Rahmen dieser Beschaffung dazu geführt hat, dass nicht die ursprünglich vorgesehene Anzahl von 36 Kampfflugzeugen des Typs F-35A beschafft werden kann. Wahrscheinlich wird Herr Bundesrat Pfister dazu noch Stellung nehmen, deshalb halte ich mich hier kurz. Mit dem Zusatzkredit will man jetzt im Rahmen der Möglichkeiten und unter Achtung der Volksabstimmung das Möglichste machen, um mindestens 30 Flugzeuge beschaffen zu können.

Natürlich ist diese Situation unbefriedigend; ich glaube, die ganze Kommission ist einhellig dieser Meinung. Natürlich wäre es der Wunsch der Kommission gewesen, dass mindestens 36 Flugzeuge hätten beschafft werden können. Der Bundesrat zeigte mit der Armeebotschaft aber auch auf, dass eigentlich 55 bis 70 Flugzeuge benötigt würden. Die Kommission ist deshalb mit grosser Mehrheit der Ansicht, dass alles Mögliche getan werden muss, um möglichst die 30 Stück beschaffen zu können, und dass deshalb der Zusatzkredit gemäss dem Entwurf 3 notwendig ist. Würden weniger Flugzeuge beschafft, könnten nicht einmal die Aufgaben des Luftpolizeidienstes usw. wahrgenommen werden. Man wäre also sogar für ein Minimum nicht ausgerüstet. Eigentlich würden 36 Flugzeuge gebraucht, daher wäre jede Unterschreitung der Anzahl 30 ein zusätzliches Problem.

Die Frage, ob sich als Lösung für die Situation, dass nach Aussage des Bundesrates eigentlich 55 bis 70 Flugzeuge benötigt würden, eine Zweiflottenstrategie anbietet oder wie man diese Problematik löst, stellt sich nicht mit der heute vorliegenden Armeebotschaft; zu dieser Frage wird sich der Bundesrat sicher noch ans Parlament wenden.

Zuletzt muss auch noch Folgendes erwähnt werden: In der Kommission wurde klar gesagt, dass man aus rein zeitlichen Gründen - diese Situation ist natürlich unbefriedigend - jetzt nicht mehr die Möglichkeit hat, einfach einen Wechsel des Flugzeugtyps vorzunehmen. Denn dazu müsste man wiederum mit dem ganzen Beschaffungsprozess von vorne beginnen, was dazu führen würde, dass man noch länger nicht mit modernen Jets ausgerüstet wäre. Im Kontext, den ich Ihnen genannt habe, also im Kontext des Iran-Konflikts, im geopolitischen Kontext, im Kontext der Bedrohungen und auch im Kontext der Zusammenarbeit im Bereich der Sicherheit mit den anderen Ländern Europas und der Welt, wäre dies aus Sicht der Kommissionsmehrheit nicht zu verantworten.

Schliesslich komme ich noch zu ein paar Verfahrensinformationen. Die SiK liess sich die Armeebotschaft natürlich nicht einfach nur mündlich vorstellen, sondern wir konnten die verschiedenen Beschaffungsprojekte am 25. März in Thun auch genauer unter die Lupe nehmen. Im Rahmen der Sitzung vom 13. und 14. April in Meiringen besichtigten wir zuerst die Kavernen und berieten danach das Geschäft. Die SiK nahm auch den Mitbericht der FK zur Kenntnis, die bei allen drei Bundesbeschlüssen jeweils Eintreten und Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates beantragt. Die SiK tut das ebenfalls.

Ich bitte Sie, auf alle drei Entwürfe einzutreten.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ich nutze die Eintretensdebatte zuerst für drei Bemerkungen. Ich trete auf das Geschäft ein, und ich bin für einmal - mit Ausnahme von zwei Stolpersteinen, über die ich gerne drüberhüpfe, und mit Ausnahme eines Felsbrockens, der herabzustürzen droht - schon fast im Gleichschritt mit der Mehrheit. Denn die Armeebotschaft legt zum ersten Mal seit Jahren zumindest teilweise den Fokus auf die Bekämpfung von wahrscheinlichen Bedrohungen, und zwar sind dies bereits heute und jetzt die Mikrodrohnen. Zu deren Abwehr sind meines Erachtens ungenügende 2 Prozent der Gesamtsumme der Armeebotschaft vorgesehen, aber das ist immerhin mehr als nichts. Für mich ist klar: Wir sollten nicht Milliarden für die Bekämpfung von Bedrohungen verbrennen, deren Eintreten unser Nachrichtendienst und die sicherheitspolitische Strategie des Bundesrates als unwahrscheinlich bezeichnen. Vielmehr denke ich, dass es im Interesse der Sicherheit unseres Landes liegen würde, uns noch stärker auf die Abwehr von Bedrohungen zu konzentrieren, deren Eintreten wahrscheinlich ist und für die es benennbare konkrete Szenarien gibt.

Der Bundesrat hat angekündigt, sich in der Armeebotschaft 2027 vorab auf die Abwehr wahrscheinlicher Bedrohungsszenarien zu konzentrieren. Das begrüsse ich. Danach will der Bundesrat aber zur bisherigen Praxis zurückkehren und die meisten Mittel dort investieren, wo die Eintretenswahrscheinlichkeit aus meiner Sicht am geringsten ist. Das würde ich bedauern. Wir brauchen eine Strategie, welche die aktuelle Revolution auf dem Gefechtsfeld ernst nimmt, an wahrscheinlichen Risiken, insbesondere in der hybriden Bedrohungslage, ausgerichtet ist und unsere Rolle in Europa klärt - das ist mein ewiges Mantra.

Zudem halte ich - das ist meine zweite Bemerkung - die Annahme für falsch, unsere Sicherheitslage verbessere sich, wenn wir den Berg beschlossener, aber nicht finanzierbarer Rüstungsgeschäfte immer und immer höher auftürmen. Wir haben bereits für 11 Milliarden Franken Rüstungsgeschäfte bewilligt, wobei die enormen Preissteigerungen noch nicht einmal mit eingerechnet sind. Nun türmen wir fast 3 Milliarden Franken obendrauf. Das wird alles frühestens in sechs oder noch mehr Jahren finanzierbar sein. Zudem haben wir keine Ahnung, wie hoch die Folgekosten sein werden. Es ist ähnlich wie beim blinden Ausbau von Autobahnen und Eisenbahnstrecken: Neue Teilstücke und Trassees tönen gut, sie müssen dann aber auch unterhalten und betrieben werden können. Das VBS hat bisher keinerlei Abschätzung der Folgekosten für Unterhalt und Betrieb von dem, was wir alles aufgegleist haben, vorgelegt.

Ich plädiere hier für Transparenz. Unsere Sicherheit wird nicht erhöht, indem wir eine strukturell überdehnte Armee anstreben, in deren Gebälk es an allen Ecken und Enden knirscht. Unserer Sicherheit wäre mehr gedient, wenn das Ambitionsniveau etwas gesenkt und eine etwas kleinere, aber robust und voll ausfinanzierte Struktur geschaffen würde.

Genau da habe ich - das ist meine dritte Bemerkung - meine Zweifel, zum Beispiel bei der Beschaffung der Iris-T-Feuereinheit. Ich hoffe, dass der Nationalrat nochmals überprüft, ob es für deren Einsatz tatsächlich plausible Szenarien gibt, was ich bezweifle. Denn einen Fokus auf die Bekämpfung von Kurzstreckenraketen zu legen, die "der Russe" auf Stuttgart oder auf Paris abschiesst, hat für mich nicht oberste Priorität.

Ich werde auf zwei Bundesbeschlüsse eintreten, aber ich bitte Sie, auf den Bundesbeschluss über die zusätzlichen 394 Millionen Franken für den F-35A nicht einzutreten. Ich beantrage Ihnen also, auf Vorlage 3 nicht einzutreten.

Wir sollten nicht weiteres Geld in ein von Anfang an missglücktes Projekt investieren. Es geht um die enorme Summe von zusätzlich 394 Millionen Franken. Das entspricht dem Fünfzehnfachen des Betrags, der dem Bundesamt für Cybersicherheit jedes Jahr zur Verfügung steht, und zwar einschliesslich der Aufstockung anlässlich der Budgetdebatte. Der Betrag ist auch deutlich höher als das Jahresbudget des Fedpol, das tagtäglich für unsere Sicherheit sorgt. Da stimmen aus meiner Sicht die Prioritäten nicht.

Ja, es trifft zu, dass die Teuerung im ursprünglichen Bundesbeschluss für neue Kampfflugzeuge mitgedacht war und wir das von der Stimmbevölkerung bewilligte Finanzvolumen jetzt nicht überschreiten werden. Aber niemand zwingt uns, das Kostendach zu überschreiten. Je länger wir das Kriegsgeschehen in der Ukraine und im Nahen Osten beobachten, desto klarer wird uns, dass es sich beim F-35A um den falschen Flugzeugtyp handelt. Die Revolution auf dem Gefechtsfeld ist in den völlig veralteten Expertenberichten über die Luftraumverteidigung von 2017 schlicht nicht antizipiert worden.

Zudem sollten wir uns vergegenwärtigen, dass Deutschland, Belgien, die Niederlande und Italien den F-35A als Trägerflugzeug für Atombomben im Rahmen der nuklearen Teilhabe ausgewählt haben. Der F-35A ist, wie auch im Angriffskrieg der USA und Israels gegen den Iran beobachtet werden konnte, für Überraschungsbombardierungen tief im feindlichen Territorium optimiert - das ist doch nicht das, worüber wir abgestimmt haben. Die Schweiz braucht für den Schutz unseres Luftraums etwas anderes: einerseits bodengestützte Systeme für einen umfassenden Schutz vor Drohnen aller Art und andererseits einen agilen und schnellen Kampfjet für die alltägliche Luftverteidigung. Der F-35A aber - ich sage es immer wieder, ich hoffe, Sie halten das aus - ist langsam und schwerfällig und im Betrieb mit über 40 000 Franken pro Stunde viel zu teuer, um im alltäglichen Luftpolizeidienst zivilen Flugzeugen nachzufliegen, die ihren Transponder abgestellt haben.

Nun explodieren, wie von mir immer wieder vorausgesagt, die Kosten des F-35A, und dessen Verfügbarkeit liegt aufgrund zahlreicher technischer Mängel nach wie vor weit unter den Zielwerten. Die USA haben deshalb die Stückzahl markant reduziert und steigen auf F-15 um. Kanada beschafft auch weniger F-35A und Spanien gar keine. Beide verlängern stattdessen die Nutzungsdauer ihrer F/A-18 Hornet, was auch Malaysia macht. Das könnte auch die Schweiz machen. Auch in Dänemark kam es letzte Woche zu heftigen politischen Diskussionen, weil die Kosten des F-35A aus dem Ruder laufen. Es gäbe auch für die Schweiz viele bessere Optionen, als einfach weitere 394 Millionen Franken in das höchst fragwürdige Projekt mit vielfältigen, unberechenbaren Abhängigkeiten zu investieren. Die Sicherheit der Schweiz steigt, wenn wir den Riesenbetrag, den wir jetzt einsparen können, an einem Ort investieren, wo er tatsächlich zusätzliche Sicherheit schafft.

Ich ersuche Sie deshalb, nicht auf den dritten Bundesbeschluss einzutreten.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je suis favorable au message tel que présenté pour l'année 2026. Je suis également favorable à augmenter le budget de l'armée jusqu'à ce qu'il atteigne 1 pour cent du PIB d'ici 2032, comme nous l'avons décidé l'année dernière, mais je ne suis pas forcément favorable à aller au-delà de 1 pour cent de PIB. Je voudrais amener quelques considérations générales sur le financement de l'armée pour 2026 et les années suivantes. Le dossier a été présenté à la Commission des finances du Conseil des États et ensuite à la Commission de la politique de sécurité de notre chambre pour un examen approfondi.

Les évolutions sécuritaires en Europe, les menaces hybrides, les attaques potentielles de longue portée nous ont contraints à renforcer rapidement nos dispositifs de sécurité. Le message 2026 du Conseil fédéral tient compte de ces évolutions ; c'est bien et j'en remercie le gouvernement. Pour 2026, le message s'aligne donc sur l'objectif du Parlement visant à porter les dépenses de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici 2032 et si, pour 2026, l'augmentation budgétaire a été votée, ce n'est pas encore le cas pour les années 2027 à 2032. Le financement 2027-2032 sera discuté cet automne, une nouvelle fois au pas de charge, en commission et ensuite au conseil. On parlera d'une augmentation importante de la TVA, de 0,8 pour cent, pour une période transitoire et le produit de cette augmentation de la TVA sera affecté. Personnellement, je ne suis ni favorable à une augmentation de la TVA ni à son affectation. Concernant son caractère provisoire, il est toujours difficile de revenir en arrière et le provisoire dure souvent jusqu'à l'infini. L'armée doit trouver son financement dans le budget ordinaire. C'est une tâche ordinaire et régalienne d'un État démocratique.

Pour 2026, la critique que l'on peut relever tient avec grandes incertitudes dans le coût des projets retenus, les réserves financières décidées et les risques de taux de change. Le Conseil fédéral demande par le biais du message l'ouverture de crédits d'engagement pour un montant total de 3,4 milliards de francs dont 2,4 milliards destinés à des investissements dans les acquisitions en armement, 394 millions prévus pour les coûts supplémentaires liés à l'acquisition du nouvel avion de combat F-35A et 562 millions pour six projets immobiliers. Ces trois arrêtés financiers ne déchargent nullement le département de procéder à des améliorations dans le domaine de l'organisation et de la conduite de ses projets en vue d'économiser avant de dépenser plus. D'ailleurs, faut-il décider déjà une nouvelle commande de F-35A ou se concentrer sur l'achat de drones ? L'avenir nous le dira.

Pour terminer, les montants prévus au titre de réserves liées aux incertitudes concernant les projets immobiliers et les achats d'armement sont importants et posent quand même quelques questions. Les réserves pour les projets immobiliers sont de plus ou moins 30 pour cent, offres non finalisées, ou de plus ou moins 10 pour cent avec un devis. Ce sont donc de grandes réserves qu'on pourrait utiliser pour d'autres achats pour l'armée. Concernant les achats d'armement, 54 pour cent de réserves sont prévues, c'est-à-dire que quasi 1 franc sur 2 est mis en réserve, ce qui veut dire que les projets ne sont pas aboutis. Je n'en veux pas du tout au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, ni à Armasuisse, ni à Ruag, mais cela monte l'incertitude liée aux commandes et le temps que ces commandes prennent. Prévoir 50 pour cent de réserves pour les achats d'armement, je pense que cela pose des problèmes de planification financière. En plus, les projets enregistrent du retard. L'armée doit replanifier ses priorités. Cela donne peut-être de l'espace pour d'autres projets qui pourraient arriver plus rapidement sur la table.

Tout à l'heure, M. Würth présentera une proposition concernant le dossier du F-35A sur les surcoûts liés au renchérissement. Je soutiens cette proposition. J'ai aussi relevé dans la presse étrangère ces derniers jours que le Danemark a mandaté la Cour des comptes pour faire un audit complet des coûts du F-35A, puisqu'aujourd'hui, on n'est toujours pas sûr de ceux-ci. Ce n'est pas une responsabilité de la Suisse, mais bien des États-Unis. On ne sait toujours pas quels seront les prix et les surcoûts. Plus le temps passe, plus les surcoûts liés au renchérissement auront un impact sur notre propre budget.

En conclusion, oui au message 2026 sur l'armée et à ses trois arrêtés, mais pas de blanc-seing pour le financement entre 2027 et 2032 de notre armée.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte doch noch zwei, drei Repliken auf das Votum von Kollegin Roth machen. Für mich ist diese ganze Diskussion langsam schwierig auszuhalten. Sie haben ja gesagt, Frau Roth, Sie hoffen, wir würden es aushalten. In der Zwischenzeit ist es schon ein bisschen schwierig. Wir haben unsere Sicherheit dreissig Jahre lang vernachlässigt - sträflich vernachlässigt. Jetzt sind wir daran, da anzufangen, wo wir vor dreissig Jahren aufgehört haben. Die internationale Lage - ich glaube, das muss ich nicht mehr im Detail ausführen - hat sich massiv verschlechtert, und es sieht nicht danach aus, als ob sich irgendetwas verbessern würde.

Den F-35A hat nicht nur die Schweiz bestellt. Finnland, Deutschland, Polen, Belgien, all diese Länder haben ihn teilweise bereits und arbeiten damit, weil man dort ganz klar zum Schluss gekommen ist: Wenn man ein Flugzeug braucht, dann eines mit Qualitäten; eines, das den Gegner zuerst entdecken kann und selbst möglichst unentdeckt bleiben wird; und eines, das Informationen schnell mit Verbündeten teilen kann, es geht da um die sogenannte Interoperabilität.

In dem Sinne bitte ich Sie alle, auf die drei Bundesbeschlüsse einzutreten und diesen zuzustimmen.

Auch dem Verpflichtungskredit zur SIG-Sauer-Pistole ist zuzustimmen. Ich weiss nicht, ob sich Frau Roth dazu noch einmal äussern wird. Dazu wurde eine klare Evaluation gemacht. Es ist ein Schweizer Produkt. Würde man kein Schweizer Produkt wählen, wäre die Kritik, es sei kein Schweizer Produkt, man brauche ein Schweizer Produkt. Manchmal kann man tun, was man will, es ist auf jeden Fall falsch. Alle Auswertungen haben ergeben, dass diese Pistole aus sicherheitstechnischen Gründen kein Problem darstellt. Die Probleme mit der Ergonomie will man noch ausmerzen, und erst dann werden die Verträge unterzeichnet.

Ich bitte Sie also, auf die drei Entwürfe, wie von der Kommission vorberaten, einzutreten und diesen dann so zuzustimmen.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie, auf alle drei Bundesbeschlüsse einzutreten, weil sie eben genau der wahrscheinlichsten Bedrohung entsprechen.

Zum Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A: Ich halte gut aus, Frau Roth, was Sie sagen. Ich kann es aber nicht stehenlassen, wenn Sie von irgendwelchen Lobbyisten Texte bekommen, die wir in der Sicherheitspolitischen Kommission gar nicht besprochen haben, und diese hier verbreiten. Wir haben den F-35A einer Evaluation unterziehen lassen. Die Evaluationsmethode wurde von der Eidgenössischen Finanzkontrolle geprüft und gutgeheissen. Der F-35A hat mit Abstand am besten abgeschnitten. Er ist preislich konkurrenzfähig und dient nicht nur der Sache des zivilen Luftpolizeidiensts, sondern auch der militärischen Sache. Er muss auch konkurrenzfähig sein, um jedes Kampfflugzeug aus dem Luftraum zu verdrängen oder zur Landung zu zwingen.

Der F-35A ist, wie Frau Kollegin Gmür gesagt hat, eben auch ein Beispiel einer Kooperation in Europa, damit man Daten austauschen kann, 400 Kilometer weit über die Landesgrenze hinaussehen und gegnerische Flugzeuge erkennen kann, in Kombination mit unserem Bodluv-System und den Bodentruppen, was dann über die neue Digitalisierungsplattform läuft. Das ist das System, das wir beschaffen müssen. Alle anderen Flugzeuge auf dem Markt sind nicht Flugzeuge der fünften Generation und entsprechen nicht dem Level, das der F-35A hat.

Wenn man natürlich immer und immer wieder über den F-35A herzieht und ihn kritisiert, dann kann ich mir schon vorstellen, dass es Leute gibt, die glauben, dass es nicht das richtige Flugzeug sei. Aber das ist nicht so; es ist das richtige Flugzeug, und es ist auch kein Projekt, das kaputtgegangen ist. Einzig der Fixpreis, den man erwähnt hat, kann nicht eingehalten werden. Das ist die einzige Kritik, und das führt jetzt dazu, dass wir einen höheren Preis haben. Das ist aber nicht nur aufgrund des fehlenden Fixpreises so, sondern auch wegen der höheren Nachfrage, die die Marktpreise erhöht hat.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem dritten Bundesbeschluss ebenfalls zuzustimmen.

Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zu den Äusserungen von Kollegin Roth, was den F-35 betrifft. Wenn ich Kollegin Roth richtig verstanden habe, hat sie die Beschaffung als unpassend bezeichnet und durchblicken lassen, dass das Ausland langsam, aber sicher von gewissen Bestellungen abrücke. Das deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung, und ich meine, dass es auch nicht stimmt.

1. Der F-35 ist der europäische Standard, und unter dem Strich steigen die Bestellungen. Der F-35 entwickelt sich rasant zum Rückgrat der europäischen Luftverteidigung. Allein im letzten Jahr haben Länder wie Italien und Dänemark ihre Bestellungen nochmals aufgestockt. Auch Deutschland diskutiert nach dem jüngsten Aus seines Projekts ganz offen über den Kauf zusätzlicher F-35-Jets. Staaten wie Finnland, Polen und Rumänien treiben ihre Beschaffung konsequent voran. Man kann davon ausgehen, dass bis 2030 über 450 dieser Jets in Europa fliegen werden. Wer hier fast ein Auslaufmodell propagiert, dem sei gesagt, dass festgestellt werden kann, dass das Gegenteil der Fall ist.

2. Der F-35 ist das, was eine moderne Schweizer Luftverteidigung braucht. Den F-35 als reinen Tarnkappenbomber abzutun, greift technologisch ein wenig kurz. Der Jet ist eine hochmoderne, vernetzte Aufklärungs- und Einsatzzentrale. Gerade für ein klein dimensioniertes Land wie die Schweiz ist die sensorische Informationsüberlegenheit entscheidend. Bedrohungen müssen erkannt werden, bevor der Gegner überhaupt weiss, dass wir da sind. Das schützt nicht nur unseren Luftraum, sondern maximiert die Überlebenschancen unserer Pilotinnen und Piloten.

3. Die Anpassung der Stückzahl ist ein Beweis für unsere Budgetdisziplin. Auch ich hätte mir 36 gewünscht; der Kommissionssprecher hat die Haltung der Kommission dazu dargelegt. Aufgrund der bekannten Fakten wird die Schweiz nun halt weniger als die ursprünglich geplanten 36 beschaffen. Warum? Nicht, weil das Flugzeug schlecht ist, sondern weil der Bundesrat den Volkswillen und den vom Stimmvolk beschlossenen Finanzrahmen von 6 Milliarden Franken buchstabengetreu respektiert. Dies ist kein rüstungspolitisches Debakel, sondern gelebte schweizerische Budgetdisziplin. Wir kaufen das beste verfügbare System auf dem Markt und bleiben dabei im Budget.

Wer also den F-35 schlechtredet, betreibt aus meiner Sicht ideologische Symbolpolitik auf Kosten unserer Sicherheit. Der F-35 garantiert Interoperabilität mit unseren Nachbarn, technologische Spitzenklasse und den Schutz unserer Bevölkerung für die nächsten Jahrzehnte.

Ich bitte Sie daher, Kurs zu halten und auch auf den Entwurf 3 einzutreten.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Les valeurs-cibles pour l'orientation de l'armée s'appuient sur le profil de capacités défini dans le message sur l'armée 2024. L'armée fournit une prestation dans tous les domaines de capacité. Le message sur l'armée 2026 s'inscrit également dans ce profil de capacités.

Le risque d'un conflit armé en Europe voisine a augmenté. La détérioration de la situation géopolitique oblige à établir des priorités parmi les projets d'armement. Cela aurait des conséquences directes pour la Suisse.

Die wahrscheinlichsten Bedrohungen für die Schweiz sind hybride Konflikte und Angriffe aus der Distanz. Darauf fokussieren wir diese Armeebotschaft ganz klar; es wurde darauf hingewiesen. Grenzüberschreitend wichtige Infrastrukturen können zum Ziel werden, um die Schweiz und auch die umliegenden Staaten zu schwächen. Wir müssen nicht an der Grenze eines Konflikts sein, sondern wir können auch aus der Distanz bedroht werden. Deshalb muss die Armee stärker auf die Abwehr wahrscheinlicher Bedrohungen ausgerichtet werden. Ich kann Ihnen versichern, Frau Ständerätin Roth, dass wir das auch in den nächsten Jahren konsequent machen werden. Denn wir wollen jetzt nicht die Fähigkeiten auf der ganzen Breite stärken, sondern wir wollen in den wichtigsten Fähigkeiten nun wirklich auch verteidigungsbereit werden.

Mit dem Rüstungsprogramm 2026 wird die Beschaffung von Systemen für die bodengestützte Luftverteidigung kürzerer und mittlerer Reichweite vorgezogen. Weiter sind Investitionen in die Fähigkeit zur Abwehr von hybriden Bedrohungen vorgesehen, namentlich betrifft es die Abwehr von Minidrohnen, den Informatik-Cyberschutz und die elektromagnetische Aufklärung. Zu den Minidrohnen kann ich auch noch antworten: Es ist vorgesehen, dass wir da in den nächsten Jahren weitere Schwergewichte legen. Das Paket, das in diesem Jahr vorgesehen ist, reicht für die Bedürfnisse, die wir kurzfristig erfüllen müssen. Aber es ist selbstverständlich wichtig, dass wir im Bereich der Drohnen und der Robotik in den nächsten Jahren weiter ein Schwergewicht legen werden.

Die Armeebotschaft 2026 besteht aus drei Bundesbeschlüssen. Folgende Verpflichtungskredite werden beantragt: 2,4 Milliarden Franken für Investitionen der Rüstungsbeschaffung, ein Zusatzkredit von knapp 400 Millionen Franken für die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35 und schliesslich 562 Millionen Franken für das Immobilienprogramm. Die geplanten Ausgaben orientieren sich am Ziel des Parlamentes, bis 2032 für die Armee, für die Verteidigung 1 Prozent des BIP zur Verfügung zu stellen. Die Ausgaben bzw. die Verpflichtungskredite werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt.

Die Finanzierung ist heute jedoch noch nicht gesichert. Die Finanzierung dieser Verpflichtungskredite hängt letztlich von der befristeten Erhöhung der Mehrwertsteuer und vom Entlastungspaket ab. Der verschuldungsfähige Rüstungsfonds, den der Bundesrat vorgesehen hat, ermöglicht Anzahlungen und damit die Erteilung von Aufträgen in der zweiten Jahreshälfte. Das ist auch der Grund, warum wir in diesem Rüstungsprogramm, in dieser Armeebotschaft Beschaffungen in der erwähnten Grösse vorgesehen haben.

Die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel sind massgebend dafür, ob wir die Beschlüsse, die Sie heute fassen, auch tatsächlich umsetzen und entsprechend die Anzahlungen vornehmen können. Ohne zusätzliche finanzielle Mittel müsste der Bundesrat künftig tiefere Verpflichtungskredite beantragen als geplant. Ebenso könnte die Armee Vorhaben erst später als geplant umsetzen. Dies würde die Sicherheit der Schweiz schwächen und die Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit verzögern. Selbstverständlich sind die Folgekosten, Frau Ständerätin Roth, Sie haben darauf hingewiesen, in den Kosten der Armee auch vorgesehen. Wir werden Ihnen das darlegen, wenn wir Ihnen aufzeigen, wie die Rüstung in den nächsten Jahren geplant ist. Dort ist auch ein Aufwuchs bei den entsprechenden Betriebskosten vorgesehen.

Noch zum Antrag der Minderheit Roth Franziska, auf den Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A nicht einzutreten: Es ist wichtig, dass wir die maximale Anzahl Flugzeuge beschaffen können. Wir haben Ihnen ausgeführt, dass es eigentlich viel mehr Flugzeuge brauchen würde, und es ist schmerzhaft für die Verteidigung, dass wir nur eine reduzierte Anzahl Flugzeuge beschaffen können. Herr Ständerat Dittli hat zu Recht darauf hingewiesen, dass wir unsere Regeln einhalten und uns an die Beschlüsse von Volk und Parlament halten müssen. In diesem Sinne sind wir darauf angewiesen, dass wir den grösstmöglichen Rahmen nutzen können, der uns aufgrund der demokratischen Beschlüsse zur Verfügung steht. Die Zahlen im Bundesbeschluss basieren auf dem Landesindex der Konsumentenpreise mit Stand Januar 2018 und wurden auf den Stand per Ende 2025 aufgerechnet. Es ist wichtig, dass die bestehenden Möglichkeiten jetzt ausgeschöpft werden und wir den maximalen finanziellen Rahmen nutzen können.

Verschiedene Redner haben darauf hingewiesen: Der F-35A ist unverzichtbar, nicht zuletzt auch deshalb, weil wir, wenn wir dieses Projekt jetzt abbrechen würden, über keine Luftverteidigung verfügen würden. Das können wir uns gerade in der heutigen Situation nicht erlauben.

Die Beschaffung des F-35A ist keinesfalls missglückt, sondern die Beschaffung läuft in sehr geordneten Bahnen, wie bei kaum einem anderen Beschaffungsprojekt. Die einzige Problematik, Sie haben darauf hingewiesen, ist die Preisfrage. Aber ich zweifle nicht daran, dass sich die Schweiz, selbst wenn wir zu Beginn dieses Projekts keinen Fixpreis abgemacht hätten, trotzdem für dieses Flugzeug entschieden hätte. Es ist das richtige Flugzeug, gerade auch für die Schweiz und gerade auch für die veränderte Sicherheitslage. Aufgrund dieser müssen für die Luftwaffe nicht nur Flugpolizeiaufgaben, sondern muss ein umfassender Auftrag der Luftverteidigung vorgesehen werden. Dieser muss die Möglichkeit inkludieren, dass man über die Landesgrenze hinaussieht, über die nötige Sensorik verfügt und im Luftraum in Europa verbunden ist. Nur so können wir auch unsere eigenen Verteidigungsaufgaben richtig erfüllen.

Der F-35A ist kein Atomflugzeug, es ist kein Angriffsflugzeug auf Distanz. Er war von Anfang an als Multifunktionsflugzeug konzipiert, mit der Idee, dass man keine Mehrflottenstrategie haben muss, sondern dass die wesentlichen Elemente eines modernen Kampfflugzeugs in einem einzigen Flugzeugtyp konzentriert sind. Das ist für die Schweiz gerade deshalb von Vorteil, weil dieses Flugzeug über alle Möglichkeiten verfügt, die die Schweiz haben muss. In diesem Sinn ist eine Mehrflottenstrategie, wie sie die Schweiz früher vertreten hat, nicht mehr nötig.

Der F-35A wird in den nächsten Jahrzehnten in der westlichen Welt das meistverwendete Kampfflugzeug sein. Auch deshalb ist es für die Sicherheit der Schweiz zu bevorzugen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie auf die drei Entwürfe eintreten und den Nichteintretensantrag der Minderheit Roth Franziska zum Entwurf 3 ablehnen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2026

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2026

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska, Zopfi)

Bst. c

c. ... 120 Millionen Franken

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska)

Bst. h

Streichen

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Roth Franziska, Zopfi)

Let. c

c. ... 120 millions de francs

Proposition de la minorité

(Roth Franziska)

Let. h

Biffer

Bst. c - Let. c

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Es wurde bereits angetönt, einerseits vom Chef VBS, andererseits auch von Kollegin Roth, dass hier zum Thema Minidrohnen eine Minderheit besteht. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, gemäss Bundesrat 70 Millionen Franken als Verpflichtungskredit für die Abwehr von Minidrohnen einzustellen; die Minderheit beantragt Ihnen, diese Position um 50 Millionen Franken auf 120 Millionen Franken zu erhöhen. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission insbesondere so begründet, dass es eine Kompensation des zweiten Minderheitsantrages sei, nämlich der Streichung der 50 Millionen Franken unter Buchstabe h zugunsten der Pistole 26. Die beiden Anträge sind aber nicht direkt verbunden, Sie können also zu diesem Antrag Ja sagen, zum anderen Nein oder umgekehrt; Sie sehen auch, dass die beiden Minderheiten nicht ganz identisch sind.

Letztlich geht es hier darum, dass Sie entscheiden, ob Sie 50 Millionen Franken mehr einstellen wollen oder nicht. Das Thema Minidrohnen - das ist klar, und hier besteht Einigkeit -, das beschäftigt. Es ist wichtig, dass wir uns der betreffenden Bedrohung widmen, und insofern ist die ganze Kommission, glaube ich, einhellig der Meinung, dass es wichtig ist zu investieren. Es werden auch mehr Ausgaben auf uns zukommen; Herr Bundesrat Pfister hat es bereits angetönt. In diesem Bereich werden wahrscheinlich auch in den kommenden Jahren Investitionen notwendig sein.

Letztlich geht es darum, unsere Infrastruktur vor Angriffen durch Minidrohnen zu schützen. Ich habe vorhin auf den Iran-Konflikt Bezug genommen: Sie sehen dort, dass Sie eine solche Bedrohung auch mit geeigneten Mitteln abwehren müssen, sonst laufen Sie Gefahr, dass Sie eine nicht so teure Drohne mit einem sehr teuren Mittel abwehren, was nicht nur finanzpolitisch, sondern im Gesamtkontext der begrenzt vorhandenen Mittel eben auch sicherheitspolitisch keinen Sinn macht.

Ich kann Ihnen auch sagen, dass wir zu dieser Thematik in der Kommission unabhängig von der Armeebotschaft 2026 Anhörungen durchführten und uns informieren liessen, wie die Schweizer Drohnenindustrie in diesem Bereich vorwärtsmacht. Ich glaube, ich kann Ihnen im Namen der ganzen Kommission sagen, dass diese Anhörungen sehr beeindruckend waren. Uns ist sehr klar geworden, dass die Entwicklung hier extrem schnell vor sich geht und dass die Schweizer Industrie absolut auch eine Playerin in diesem Feld ist.

Weshalb lehnt jetzt aber die Kommissionsmehrheit diese Aufstockung um 50 Millionen Franken ab? Das hat einerseits mit der finanzpolitischen Disziplin zu tun. Bei dieser Erhöhung um 50 Millionen Franken sprechen wir nur über den Verpflichtungskredit. Sie kennen die Problematik: Wenn wir im Rahmen des Voranschlages die Mittel dafür nicht sprechen, dann produzieren wir einfach einen Überhang. Dieser Antrag würde also wahrscheinlich in der Konsequenz einfach dazu führen, dass der Überhang vergrössert würde. Andererseits geht die Kommissionsmehrheit wie auch der Bundesrat davon aus, dass der ursprüngliche Betrag reicht, um die betreffenden Fähigkeiten aufzubauen, und sie müssen auch aufgebaut werden. Wie aber auch bei anderen Armeen brauche es dafür Zeit, und die Mittel dafür seien gestaffelt aufzuwenden.

Insofern ist die Kommission mit klarer Mehrheit - der Entscheid fiel mit 10 zu 2 Stimmen - der Ansicht, dass Sie den jetzigen Minderheitsantrag ablehnen können und mit dem vom Bundesrat vorgesehenen Schritt im Rüstungsprogramm 2026 genügend auf die Bedrohung durch Minidrohnen eingehen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Die Debatte zum Eintreten hat es gezeigt: Man steht wohl grossmehrheitlich hinter dem finanzpolitisch grössten Projekt. Wir geben das meiste Geld also gleich aus wie Finnland und Polen - Länder, die eine lange Grenze zu Russland und andere Voraussetzungen haben und die zudem Mitglied der Nato sind. Dass diese Länder das tun, ist verständlich. Dass wir das Geld aber dort ausgeben und uns dann immer wieder mit der gleichen Entschuldigung aufgrund von Suspendierungsklauseln von der Solidarität verabschieden, ist und bleibt falsch.

Letzte Woche hat unser Verteidigungsminister in der "Rundschau" von SRF bestätigt, dass heute nicht einmal das Bundeshaus vor einem Angriff mittels Mikrodrohnen geschützt werden könnte. Dabei kann jeder Terrorist im Baumarkt leistungsfähige Drohnen kaufen, diese mit Sprengstoff ausrüsten und auf irgendwelche Ziele losschicken. Unsere Rüstungspolitik war viel zu lange an der prioritären Beschaffung von technologisch höchstgezüchteten und entsprechend superteuren Rüstungsgütern ausgerichtet. Nun können wir aber in der Ukraine und im Nahen und Mittleren Osten beobachten, dass das Gefechtsfeld von Massenware und nicht vom Wettkampf der technologischen Giganten beherrscht wird. Zudem ist unsere Sicherheit gemäss der sicherheitspolitischen Strategie primär einer hybriden Bedrohung ausgesetzt, in der Mikrodrohnen eine zentrale Rolle spielen.

Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, meinem bescheidenen Minderheitsantrag auf Aufstockung von 70 auf 120 Millionen Franken für die Mikrodrohnenabwehr zuzustimmen, dies als Zeichen, endlich die richtigen Prioritäten zu setzen. Es geht hier um einen mehrjährigen Verpflichtungskredit. Wir müssen ja nicht das ganze Geld schon im kommenden Jahr ausgeben.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben gehört, dass die Kommissionsmehrheit gesagt hat, dass sie einen Verpflichtungskredit von 70 Millionen Franken will. Das hat folgende Gründe:

Die Drohnen verändern sich technisch. Praktisch von Monat zu Monat gibt es neue Systeme. Wir beschaffen Minidrohnen-Abwehrsysteme und keine Mikrodrohnen-Abwehrsysteme. Diese Minidrohnen-Abwehrsysteme müssen immer auf die neuesten Technologien ausgelegt sein.

Es geht um 70 Millionen Franken. Die Beschaffung startet 2028. Die Kredite müssen dann laufend angepasst werden. Wenn der Bundesrat oder die Armee sieht, dass wir mehr brauchen, dass Bedarf besteht, können wir in der nächsten Armeebotschaft zusätzliche Kredite sprechen. Das ist nicht ausgeschlossen.

Wir gehen den richtigen Weg. Die 70 Millionen Franken sind evaluiert und entsprechen dem, was wir im Moment brauchen und beschaffen können. Deswegen bitte ich Sie, hier nicht aufzustocken. Das heisst aber nicht, dass wir später nicht noch mehr benötigen werden.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Über den Inhalt des Antrages sind wir uns, glaube ich, einig. Drohnen und Robotik sind für die moderne Kriegsführung tatsächlich von disruptiver Bedeutung. Sie haben das Gefechtsfeld und die Vorbereitung der Armeen in den letzten Jahren komplett verändert und werden es auch in den nächsten Jahren tun.

Die Schweizer Armee unternimmt viel, um auch in dieser veränderten Situation leistungsfähig zu sein und eben die entsprechenden Antworten auf die Bedrohungen zur Verfügung zu haben. Gemäss unserer Berechnung ist das, was wir in der Armeebotschaft 2026 nun vorgesehen haben, ausreichend. Aber wie ich Ihnen eingangs gesagt habe, werden wir in den nächsten Jahren weitere Kredite beantragen, weil wir dieses System modular aufbauen werden, wie es die anderen Armeen auch machen. Zuerst machen wir einmal die nötigen technologischen Einführungen, damit wir dann später auch skalieren können. Die Entwicklung ist rasant - Ständerat Salzmann hat darauf hingewiesen -, und es ist wichtig, dass man hier mit der Entwicklung mitgehen kann und in der Armee auch die entsprechende Kultur schafft, um die Dynamik, die Flexibilität, die Agilität in der Anwendung von Drohnen und Robotik zu haben; sie gehören als Themengebiet zusammen. Wir werden in den nächsten Monaten dann auch noch kommunizieren, wie wir das genau machen, wie wir organisiert sein werden. Dazu werden Sie in den nächsten Monaten noch mehr Details hören.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 34 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bst. h - Let. h

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Unter diesem Buchstaben sollen 50 Millionen Franken als Verpflichtungskredit für die Beschaffung der neuen Pistole 26 gesprochen werden. Die Notwendigkeit liegt darin, dass der Bestand der vorhandenen Pistolen nicht mehr lange für die Ausrüstung der damit auszurüstenden Angehörigen der Armee ausreicht. Es liegt uns ein Minderheitsantrag vor, aber ich gehe davon aus, dass die Ausgangslage, wonach eine Pistole beschafft werden muss, im Grundsatz unbestritten ist. Sie haben aber sicher bereits via die Medien mitbekommen, dass diese Beschaffung auch im öffentlichen Umfeld umstritten ist, dies insbesondere deshalb, weil das gewählte Modell von SIG Sauer beim Truppenversuch schlecht abgeschnitten haben soll.

Hierzu will ich zuerst einmal anmerken, dass es nicht Sache der Sicherheitspolitischen Kommission sein kann, selbst einen Typenentscheid zu treffen. Wir haben in der Kommission zwar einige Schützen - gemäss den Resultaten des obligatorischen Programms und des Feldschiessens mit Vizepräsident Salzmann sogar einen Meisterschützen -, aber um zu beurteilen, welche Pistole die richtige ist, fehlt dann doch die Expertise. Sache der SiK ist es, zu prüfen, ob die Beschaffung nachvollziehbar und begründet ist. Hierzu ist zu sagen - dieser Punkt ist, meine ich, schon ziemlich relevant -, dass die gewählte Pistole die tiefsten Lebenswegkosten aufweist. Die Armee ist, Kollegin Gmür-Schönenberger hat es bereits angetönt, doch auch dem Vorwurf ausgesetzt, jeweils nicht möglichst günstig und zweckmässig zu beschaffen, sondern immer ein bisschen teurer. Wenn jetzt mit dieser Pistole das über den Lebensweg günstigste Produkt beschafft wird, dann wird man eigentlich nur den Vorgaben gerecht, wonach man die Mittel haushälterisch und unter Budgetdisziplin einsetzen soll. Letztlich können dank dieser tieferen Lebenswegkosten wieder Mittel für andere Bereiche freigeschaufelt werden.

Zweitens ist anzumerken, dass diese Pistole zu grossen Teilen in der Schweiz produziert werden wird. Es wird jetzt ein bisschen so getan, als wäre dies unerwünschter Heimatschutz; aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Stärkung der Produktion in der Schweiz im Interesse der rüstungspolitischen Strategie liegt. Es ergeben sich rüstungspolitisch-strategisch absolute Vorteile, wenn man in der Schweiz produziert; es verkleinert die Abhängigkeit von Beschaffungen aus dem Ausland usw. Sie haben hier einen Produzenten, der Sie in wahrscheinlich mehr Situationen versorgen kann, als ein ausländischer Produzent es könnte.

Drittens: Ja, diese Pistole hat nicht am besten abgeschlossen, aber es ist wichtig, zu sagen, dass wir dabei nicht von Sicherheitsmängeln sprechen. Wir haben uns an mehreren Sitzungen damit befasst, auch schon bevor wir die Armeebotschaft oder das Rüstungsprogramm 2026 beraten haben. Wir reden hier von Mängeln bei der Ergonomie und der Robustheit der Komponenten. Die Herstellerin wurde, wie uns versichert wurde und wie Sie es auch in der Armeebotschaft sehen können, verpflichtet, diese Mängel vor Vertragsunterzeichnung in geeigneter Weise zu beheben. Auch hier gilt: Wenn Sie nun einmal nicht das teuerste, sondern quasi das beste Produkt mit Blick auf das Preis-Leistungs-Verhältnis beschaffen, dann müssen Sie möglicherweise Abstriche punkto Ergonomie in Kauf nehmen. Wichtig ist aber auch, zu sagen, dass dieses Produkt bei unzähligen Armeen und Sicherheitsbehörden weltweit bereits im Einsatz ist.

Erlauben Sie mir noch eine vierte Anmerkung: Wir haben es beim Rüstungsmarkt allgemein mit einem Markt zu tun, bei dem relativ schnell politisiert und zum Teil auch polemisiert sowie medial Druck gemacht wird. Sie müssen die entsprechenden Medienberichte schon auch in diesem Kontext sehen. Was wäre jetzt, wenn man sich gegen das Schweizer Modell und für das teuerste entschieden hätte? Möglicherweise wäre die Kritik dann einfach aus der anderen Richtung gekommen, vielleicht im Hintergrund angetrieben von einem Unternehmen, das bei dieser Beschaffung unterlegen ist.

Für die Kommissionsmehrheit ist nach dem, was gesagt wurde, klar, dass der Verpflichtungskredit genehmigt werden kann. Ich gehe davon aus, dass die Sprecherin der Minderheit selbst begründen wird, wieso sie es anders sieht.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ja, ich ersuche Sie mit meiner Minderheit, auf die Beschaffung der Pistole 26 des amerikanischen Herstellers SIG Sauer zu verzichten.

Drei Gründe stehen im Vordergrund. Beim Testschiessen ist diese Pistole gegenüber der Konkurrenz aus Österreich und Deutschland komplett abgefallen. Schwache und inkonstante Trefferleistung oder unzureichende Ergebnisse unter Stressbedingungen, schwer kontrollierbares und fehleranfälliges Abzugsverhalten, nicht geeignet für eine breite Ausbildung im Rahmen einer Milizarmee - das steht im Testbericht. Der Testbericht, den die Sonntagspresse ausführlich zitiert, ist vernichtend. Bei allen drei massgebenden Kriterien - Bedienung, Schiessen und Ausbildung - erhielt die SIG Sauer P320 die schlechtestmögliche Bewertung, also schlicht die Note eins. Die Konkurrenzprodukte von Glock sowie Heckler und Koch schnitten beide klar besser ab.

Auch Armasuisse ist klar, dass es sich nachweislich um eine Problempistole handelt, auch wenn umstritten ist, weshalb es in den USA immer wieder zu unkontrollierten Schussabgaben kam. Sie weist keine manuelle Sicherung, das heisst keinen Sicherungsriegel, auf. Das will man, so Armasuisse, nachbessern lassen. Freilich dürfen gemäss den schweizerischen Rechtsgrundlagen allein beschaffungsreife und truppentaugliche Geschäfte Eingang in eine Rüstungsbotschaft finden. Der Sinn dieser Klausel ist es, keine vermeidbaren Risiken einzugehen, die mit jedem Nachbessern verbunden sind.

Nun wird gesagt, es gehe um den Wiederaufbau der heimischen Waffenindustrie. Der Hauptsitz der SIG Sauer liegt jedoch in den USA, und die Firma gehört einer Holding aus Nordrhein-Westfalen. Mit der ursprünglichen Namensgeberin, der SIG in Neuhausen, hat diese Pistole - Stand heute - eigentlich nichts mehr zu tun. In Neuhausen sind gerade noch 47 Personen beschäftigt, überwiegend im Reparaturgeschäft. Von einer industriellen Serienproduktion ist da seit vielen Jahren nichts mehr vorhanden. Es fragt sich, ob eine Pistole wirklich ein derart strategisches Rüstungsgut ist, dass sich ein protektionistisches Foul im vorgesehenen Ausmass lohnt.

Hinzu kommt, dass die Beschaffung nicht wirklich dringend ist. Die aktuelle Pistole SIG P220 ist extrem zuverlässig und hat sich bewährt. Zudem ist die Militärpolizei schon heute mit der modernen Glock-Pistole ausgerüstet und damit zufrieden. Deren Bestand könnte sanft aufgestockt werden.

Ich ersuche Sie daher, der Minderheit zuzustimmen.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

Je ferai très court, puisque le président de la commission a bien rappelé les enjeux de ce dossier. Ce n'est pas un grand montant, 50 millions de francs, mais il faut bien une fois pour toutes commencer à réindustrialiser la Suisse au niveau militaire. Je suis "chariste" à l'armée. On avait un char suisse, le char 68/88. Après on a arrêté et on n'a plus aucune compétence en la matière. On a acheté le char allemand, qui était en concurrence avec le char américain à l'époque. Si on veut recommencer à redonner de la cohérence à l'industrie militaire, il faut commencer par différents projets.

C'est un projet, certes, qui est perfectible, comme cela a été relevé en commission, mais je pense que c'est un bon projet. C'est une petite somme qui permet au département et à Armasuisse de se poser des questions et de créer des contrats avec l'industrie suisse.

Je vous encourage à refuser la proposition de la minorité Roth Franziska, à entrer en matière et à adopter ce montant de 50 millions de francs.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wie der Kommissionspräsident richtig gesagt hat, wurde diese Beschaffung medial sehr stark ausgeschlachtet, und wir alle haben sehr viele E-Mails erhalten. Das hat uns dazu bewogen, die Angelegenheit in der Sicherheitspolitischen Kommission abzuklären; auch die Armasuisse ist uns Rede und Antwort gestanden. Folgendes, kann ich Ihnen sagen, wurde uns kommuniziert:

Die Evaluation erfolgte entlang von technischen, taktischen und logistischen Kriterien, das waren die Truppenversuche, aber auch entlang von rüstungspolitischen und wirtschaftlichen Kriterien, die dann die Rüstungsstrategie betreffen. Unter all diesen Aspekten hat die SIG Sauer in der Gesamtbewertung am vorteilhaftesten abgeschnitten und nicht die Glock, das muss man hier auch noch sagen.

Im Rahmen der technischen Erprobung inklusive standardisierter Prüfmethoden, auch der sogenannten Falltests, hat die SIG Sauer gemäss Armasuisse sämtliche sicherheitsrelevanten Anforderungen vollständig erfüllt. Die bekannten Punkte aus der Diskussion aus den USA wurden dabei berücksichtigt, zusätzlich überprüft und konnten nicht bestätigt werden. Wie der Präsident der Kommission richtig gesagt hat, gibt es keine sicherheitsrelevanten Aspekte. Es gibt Störungen, die bei jeder Waffe auftreten können, und diese Störungen müssen auf ein Minimum reduziert werden, bevor der Vertrag unterschrieben wird.

In der Gesamtbeurteilung, wenn man den Lebenszyklus anschaut, ist es das kostengünstigste Angebot, ist es eben die günstigste Waffe. Zudem werden 95 Prozent der Wertschöpfung in der Schweiz realisiert, und das entspricht der Rüstungsstrategie, die wir aufgegleist haben.

Aufgrund von all diesen Anmerkungen und Informationen der Armasuisse hat die Mehrheit sich klar für diese Beschaffung entschieden, und ich bitte Sie, das auch zu tun.

Brüngger Severin · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe libéral-radical

Es wird Sie vielleicht nicht wundern, dass die Ständeräte aus dem Kanton Schaffhausen sich hier melden. Ich lege auch meine Interessenbindung offen: Ich bin Ständerat des Kantons, in welchem die Pistole 26 produziert werden soll. Ich habe sogar meine Berufslehre bei der Schweizerischen Industriegesellschaft (SIG) in Neuhausen am Rheinfall gemacht, die vor 173 Jahren gegründet wurde und also schon über 170 Jahre lang in der Region besteht. Wir haben mit Bahnwaggons, Drehgestellen, Verpackungsmaschinen und eben unter anderem auch sehr erfolgreich mit Waffen für die Schweizer Armee angefangen. Ich habe selbst an den Dingern herumgeschraubt. Momentan - da haben Sie recht, Ständerätin Roth - ist es nur ein Reparaturgeschäft, aber immerhin ein Reparatur- und Instandhaltungsgeschäft für unsere Schweizer Waffen, was ja auch sehr wichtig ist. Ja, die Lage ist ernst für den Standort Schaffhausen, auch wenn man vielleicht ein bisschen schmunzeln könnte, weil Frau Roth und ich gerade nebeneinandersitzen und heute Morgen sogar farblich sehr gut zusammenpassen - schön, oder? (Zwischenruf Roth Franziska: Also nicht politisch!)

Sie können sich vorstellen, dass ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe, mit der P320 und auch mit der Desinformationskampagne, die heute im Rat schon mehrmals angesprochen und auch sehr gut von den Mitgliedern der SiK-S und vom Kommissionspräsidenten erklärt wurde. Aber vielleicht ist es gut, dass wir hier auch einmal öffentlich darüber sprechen können; denn die P320 ist eine sichere Waffe. Ein ungewollter Schuss, ohne den Abzug zu betätigen, ist technisch ausgeschlossen. Sie müssen den Abzug also durchziehen, damit da ein Schuss herauskommt. Wenn Sie eine Sicherung wollen, Ständerätin Roth, dann kann das bestellt und so ausgeführt werden. Aber ich glaube, das wird von der Armee so nicht gewollt. Mehrere unabhängige Untersuchungen bestätigen die Wirksamkeit dieser Sicherungsmechanismen.

Dann gab es, wie angesprochen, die Berichte aus den USA, wo sich Schüsse gelöst haben sollen. Die zuständigen Behörden haben diese Vorfälle untersucht, und die Waffen sind immer noch im Dienst. Ich gehe nicht davon aus, dass die US-Behörden eine unsichere Waffe weiter bei ihren Truppen und Sicherheitsleuten behalten würden.

Die P320 steckt nicht in den Kinderschuhen. Sie ist eine bewährte Waffe, die von Armeen und Spezialeinheiten in den USA, Brasilien, Saudi-Arabien, Kanada, Australien, Dänemark und übrigens auch in der Schweiz, in den Kantonen Luzern, St. Gallen und Uri sowie in den Städten Locarno und Lugano, genutzt wird. Ich habe von diesen Schweizer Kantons- und Stadtpolizeien auch noch nie gehört, dass die Waffe so unglaublich ungenau sei. Die Truppentests haben tatsächlich ein nicht so gutes Resultat erbracht. Die SIG Sauer wird aber noch einen Swiss Finish machen und technische und ergonomische Anpassungen an der Waffe durchführen.

Die Pistole 26 wird in der Schweiz hergestellt. Die SIG Sauer ist zwar ein amerikanisches Unternehmen, aber sie hat ihren Firmensitz in Neuhausen am Rheinfall und ist eine Schweizer Aktiengesellschaft, die auch Steuern zahlt, so wie all die etwa vierhundert Zulieferer in der ganzen Schweiz, die Teile nach Neuhausen liefern werden. Deshalb ist es wirklich schwer zu verstehen, dass man jetzt versucht, ein Schweizer Produkt, das in der Schweiz hergestellt wird, schlechtzureden. Die SIG Sauer wird ein verlässlicher Partner sein. Es wird eine Preis- und Liefergarantie geben. Ich glaube, wir sollten diesen verlässlichen Partner nicht schwächen, sondern stützen.

Lassen Sie uns diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich freue mich über die neue Strategieausrichtung des Bundesrates, durch die wieder mehr in der Schweiz beschafft bzw. hergestellt werden kann. Während der Corona-Pandemie haben wir die Erfahrung gemacht, dass man nicht einmal Schutzmasken bekommen hat, von anderem ganz zu schweigen. Haben Sie das Gefühl, dass Sie in einer sich zuspitzenden sicherheitspolitischen Situation als Erstes Lieferungen aus dem Ausland bekämen? Ich wünsche Ihnen viel Glück. In diesem Sinne bin ich sehr erleichtert über die Umkehr und die Tatsache, dass die Beschaffung auch künftig wieder in der Schweiz stattfinden kann.

Als damals die gesamten Verlagerungen stattfanden, arbeitete ich als Wirtschaftsredaktor. In Schaffhausen waren wir froh, dass deutsche Investoren, die an die Schweizer Qualität glaubten, investierten und das Geschäft in Neuhausen übernahmen. Warum stiess die Schweizerische Industriegesellschaft das Geschäft ab? Sie ging global davon aus, dass eine Tätigkeit im Sicherheitsbereich bzw. in der Kriegsmaterialproduktion dem Image schadet. Heute wissen wir, dass es notwendig ist, sich aufrüsten zu können.

Bei den Beschaffungsentscheiden staune ich, wie viele Experten es gibt. Ich dachte immer, dafür sei die Armasuisse zuständig. Dort arbeiten gute Leute, die ihre Arbeit entsprechend gemacht haben. Wir müssen ihren Ausführungen logischerweise auch vertrauen und die Verbesserungsvorschläge aufnehmen. Das wird auch passieren.

Für einen Beschaffungsentscheid sind aber immer auch strategische Kriterien ausschlaggebend. Ich zähle ein paar davon auf: Versorgungssicherheit, robuste Lieferketten, tiefe Lebenswegkosten, eingespielte Logistik und neu wieder Stärkung der inländischen Industriebasis. Der Kommissionssprecher hat richtigerweise darauf verwiesen, dass diese Kriterien wichtig sind. Es sind zufälligerweise fünf Kriterien, die sozusagen das Pentagon unserer neuen Schweizer Beschaffungspolitik bilden.

In diesem Sinne kann ich Ihnen nur bestätigen, dass der Standort Neuhausen mit der neuen Schweizer Qualität, die auch wieder in das System reinkommt, ganz sicher ein zuverlässiger industrieller Partner der Schweiz und der Schweizer Armee werden wird. Die Auftragsvergabe ermöglicht es SIG Sauer, das seit vielen Jahren bestehende Kompetenzzentrum für Waffentechnik für die Schweizer Armee auszubauen und die künftige Versorgung mit Waffen und Munition durch sichere Lieferketten in Zusammenarbeit mit den inländischen Produktionspartnern sicherzustellen.

Auch ohne an den Standort Schaffhausen zu denken, begrüsse ich, wie gesagt, die Strategie der Schweizer Armee, die inländische Industriebasis zu stärken. Das tat ich auch, als es um die Sicherung der Munitionsproduktion ging. Auch dort können wir Korrekturen vornehmen. Machen wir es diesmal besser, und nutzen wir die Aufträge, um die Waffenproduktion in der Schweiz auszubauen.

Die P320-Pistole wird für die Schweizer Armee ein Produkt eines Schweizer Herstellers sein, das einen maximalen inländischen Wertschöpfungsanteil von gegen 90 Prozent bringt und in der Schweiz mit höchster Schweizer Qualität gefertigt wird. Ich erinnere die Zweifler gerne noch einmal daran, dass wir bereits in der Vergangenheit über viele Generationen hinweg auf qualitativ hochwertige Produkte zählen konnten. Das legendäre Sturmgewehr 57 wurde wegen seiner Robustheit auch "Wagenheber" genannt. Das Sturmgewehr 90 ist eine robuste Präzisionswaffe. Das belegt das Beispiel unseres Vizepräsidenten, das bereits angesprochen wurde: Wenn man mit dieser Waffe aus dem gleichen Hause achtzehn Schüsse ins Zentrum trifft und treffen kann, dann sollten auch die Pistolenschützen mit etwas mehr Übung künftig ihr Ziel erfassen können.

Mein Ziel ist es heute, den Minderheitsantrag abzulehnen und ein Zeichen zugunsten der Schweiz zu setzen.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Es ist meinerseits eigentlich nicht mehr viel beizufügen, weil die Argumente von der Kommissionsmehrheit und vom Rat ausführlich dargelegt wurden. Der aktuelle Pistolenbestand reicht noch vier Jahre, und die Versorgung mit Ersatzteilen ist schwierig und kostenaufwendig. Darum brauchen wir jetzt eine Lösung, um eben wieder genügend persönliches Material, insbesondere jenes der Offiziere, höheren Unteroffiziere, aber auch gewisser Soldaten, zur Verfügung zu haben.

Sie haben darauf hingewiesen: Die drei Anbieter, die wir evaluiert haben, haben einen nahezu gleichwertigen Gesamtnutzen gebracht, aber wir haben uns hier - bei drei gleichwertigen Lösungen - wirklich darauf fokussiert, die Schweizer Lösung, die Schweizer Produktion zu bevorzugen. In diesem Sinne hielten wir uns auch an die rüstungspolitische Strategie, die wir im letzten Sommer veröffentlichten. Sie haben auch zu Recht darauf hingewiesen, dass diese Pistole keine Problempistole ist, sondern eine Pistole, die von denjenigen Leuten, die sie in der Armee getestet haben, etwas weniger priorisiert worden ist. Aufgrund des Evaluationsverfahrens bzw. der Bewertung haben sie dann etwas tiefere Noten abgegeben.

Ich empfehle Ihnen, diese Beschaffung so vorzunehmen, wie sie vorgesehen ist und auch von der Mehrheit Ihrer Kommission beantragt wird.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Vote

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

Dagegen ... 6 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 37 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

2. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2026

2. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2026

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 39 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 3-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 38 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

3. Bundesbeschluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge F-35A

3. Arrêté fédéral sur l'acquisition de l'avion de combat F-35A

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Roth Franziska)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Roth Franziska)

Ne pas entrer en matière

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Roth Franziska ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 35 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 2a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 2a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Art. 2a

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 36 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Art. 3a

Antrag Würth

Das Zusatzkreditbegehren für teuerungsbedingte Mehrkosten wird der Bundesversammlung im Sinne von Artikel 27 Absatz 2 des Finanzhaushaltgesetzes nach Ausführung des Vorhabens unterbreitet.

Art. 3a

Proposition Würth

La demande de crédit supplémentaire pour les surcoûts liés au renchérissement sera soumise à l'Assemblée fédérale au sens de l'article 27 alinéa 2 de la loi sur les finances, après l'exécution du projet.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Mit Vorlage 3 ergänzen wir den seinerzeitigen Bundesbeschluss zur Fliegerbeschaffung. Wir haben diesen Beschluss vor vier Jahren gefasst. Wir haben jetzt den Verpflichtungskredit um Artikel 2a ergänzt. Damals, vor vier Jahren, haben wir einerseits 6,035 Milliarden Franken für die Beschaffung und 120 Millionen Franken für bauliche Massnahmen beschlossen. Mit der zusätzlichen Bestimmung von Artikel 2a haben wir jetzt im Grunde genommen, und da verweise ich auf die Botschaft, im Wesentlichen die aufgelaufene Teuerung per Ende 2025 erfasst.

Um was geht es mir hier? Ich schlage vor, dass wir den Bundesbeschluss zusätzlich zu Artikel 3, wo es um die Teuerung geht, um einen Artikel 3a ergänzen und klar festhalten, dass Zusatzkredite für teuerungsbedingte Mehrkosten nach Abschluss der Beschaffung dem Rat vorgelegt werden. Das deckt sich mit unserem Finanzhaushaltgesetz, Artikel 27 Absatz 2.

Es ist mir nicht ganz erklärlich, wieso der Bundesrat nicht darauf baut. Mit der Armeebotschaft verweist er auf Artikel 27 Absatz 1. Dort geht es darum, dass man einfach generell, wenn sich Mehrbedarf manifestiert, dem Rat Zusatzkredite unterbreitet. Aber es gibt auch die spezifische Bestimmung von Artikel 27 Absatz 2, wo es um teuerungs- und währungsbedingte Mehrkosten geht. Für solche, sagt das Gesetz, kann das Zusatzkreditbegehren nach der Ausführung des Vorhabens unterbreitet werden. Das schiene mir hier völlig sachgerecht zu sein. Über den Wechselkurs, den wir damals im Bundesbeschluss definiert haben, mag ich nicht reden. Sie kennen die Geschichte, wir haben es damals bei 95 Rappen pro US-Dollar angebunden. Das spielt jetzt hier keine Rolle.

Meines Erachtens wäre das eine sehr zweckmässige Ergänzung. Das Ziel ist offensichtlich: Ich möchte bei den Armeebotschaften nicht immer wieder Teuerungsdiskussionen führen. Denn das Gesetz eröffnet die Möglichkeit, das nach der Beschaffung, nach dem Abschluss des Vorhabens zu beraten.

Dem Ganzen war der seinerzeitige Planungsbeschluss vorgelagert, der durch die Volksabstimmung ging. Damals sprach man von einem Finanzvolumen - "Finanzvolumen" ist kein finanzrechtlicher Begriff -, man sprach mit diesem Planungsbeschluss von grosser Tragweite von 6 Milliarden Franken. Man hat aber auch, und das muss hier nochmals deutlich gesagt werden, eine Indexierung in diesen Planungsbeschluss integriert. Darum deckt sich dieser Antrag natürlich auch mit dem seinerzeitigen Planungsbeschluss, der durch die Volksabstimmung ging.

Ich muss einräumen: Wir hätten dies eigentlich schon im Mitbericht der Finanzkommission bringen können. Ich habe das damals so nicht realisiert. Aber in der Vorbereitung zur heutigen Debatte ist mir klargeworden: Wir machen uns manchmal in diesen Fragen das Leben schon unnötig schwer und kompliziert. Wir könnten hier, gestützt auf das geltende Finanzhaushaltgesetz, eine einfache Lösung treffen. Mein Motto ist in diesem Kontext: besser einfach als kompliziert.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

J'aimerais quand même rappeler les enjeux liés au renchérissement dans ce message sur l'armée 2026, soit les risques sur le total de la dépense. Le message 2026 de l'armée, c'est 3,396 milliards de francs. Le renchérissement prévu, c'est 912 millions ; les risques avec les taux de change, etc., c'est 451 millions. Quand on fait le total du renchérissement et des risques, c'est 1,363 milliard, soit 40 pour cent environ de la dépense. C'est vrai que la planification financière est complexe pour l'armée aujourd'hui. Comme les commandes mettent du temps à être livrées, on a des problèmes de renchérissement, des problèmes d'inflation, des problèmes de déplacement de commandes dans le temps de deux, trois, quatre ou cinq ans ; les prix ne font qu'augmenter.

Je soutiens la proposition Würth. Toutefois, à l'avenir, pour l'armée, il serait utile de planifier ce qui est achetable dans un délai court. Actuellement, on décide des dépenses, puis on se rend compte du délai effectif de la livraison. Comme pour les drones israéliens, entre le débat qui a eu lieu aux chambres en 2014 et la livraison complète, quasiment en 2030, cela représente environ 15 ans, pour avoir des drones israéliens qui volent sur le territoire et la frontière suisses. Il faut donc tenir compte du sujet du renchérissement.

Il est vrai que pour le F-35A - cela a été relevé dans le débat d'entrée en matière -, là aussi, on n'est pas à l'abri de nouvelles surprises, puisque les Américains jouent un jeu dangereux : il s'agit d'un prix non fixe, il n'a jamais été arrêté. On pourrait donc avoir, d'ici à la fin de l'année ou ces prochaines années, de nouveau des questions qui touchent au renchérissement.

Je soutiens donc la proposition Würth. Je pense que la planification financière, avec le débat que nous devrons avoir prochainement sur l'augmentation ou non de la TVA, devrait tenir compte également de ces différents aspects.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich bin eigentlich weder befugt noch in der Lage, im Namen der Sicherheitspolitischen Kommission Stellung zu nehmen, weil uns der Einzelantrag Würth in der Kommission schlicht und einfach nicht vorlag und er deshalb auch nicht diskutiert wurde.

Folgendes kann ich aus sicherheitspolitischer Sicht sicher sagen: Wenn ich antizipiere, wie die Kommission dies beurteilen würde, komme ich zum Schluss, dass es der Kommission sicher wichtig sein wird, dass im Beschaffungsverfahren aufgrund dieses Antrages keine Verzögerungen eintreten. So, wie ich es sehe, wäre das aber unabhängig.

Zur finanzpolitischen Sicht habe ich Ihnen gesagt, dass wir den Mitbericht der Finanzkommission berücksichtigt haben. In diesem Kontext lag dieser Antrag nicht vor. Kollege Würth hat dafür, dass er den Antrag nicht bei dieser Gelegenheit gestellt hat, bereits ein bisschen Asche auf sein Haupt gestreut. Das wird uns aber nicht davor bewahren, jetzt aus finanzpolitischer Sicht beurteilen zu müssen, ob der Antrag sinnvoll ist oder nicht.

Wir sind Erstrat; das heisst, dass der Zweitrat, wenn wir dem Antrag zustimmen, so oder so noch einmal darüber diskutieren können wird. In diesem Sinne verzichte ich auf eine Empfehlung namens der Kommission und werde zur Kenntnis nehmen, wie Sie dann entscheiden werden.

Pfister Martin · BR-M · Conseil fédéral · Zoug

Ich danke Herrn Ständerat Würth für seinen Antrag, der auf den ersten Blick plausibel wirkt. Wir müssen bezüglich der Details allerdings noch ein paar Abklärungen treffen. Es ist nicht so einfach umsetzbar wie beim Immobilienprojekt, bei dem wir es bei der Preisentwicklung mit schweizerischen Verhältnissen zu tun haben. Denn hier haben wir es mit ausländischen Verhältnissen zu tun, die sich von den inländischen Verhältnissen unterscheiden. Die Kostenentwicklung ist zu einem gewissen Teil bereits im Preis vorgesehen; das haben Sie auch in der Botschaft nachlesen können. Wir müssen noch die Details klären. Das war im Rahmen der kurzen Frist noch nicht möglich, aber das könnten wir, wenn Sie dem Antrag zustimmen, auf die Lesung im Nationalrat hin machen. Bis dann könnten wir die Fragen, die sich in diesem Zusammenhang stellen, noch klären.

Grundsätzlich ist es aber schon so: Wir sprechen bei diesem Zusatzkredit fast von einem Automatismus, weil er eben beim ursprünglichen Entscheid schon so vorgesehen war, und von dem her könnten Sie sich und dem Bundesrat damit vielleicht das Leben etwas einfacher machen. Aber wie gesagt, wir müssen noch ein paar Detailfragen klären, um Ihnen eine genaue Auskunft dazu geben zu können, wie dieser Antrag dann umgesetzt werden könnte; eventuell müsste noch etwas angepasst werden - so viel zu dieser Frage.

Zur Frage von Ständerat Broulis zu den Reserven: Das hängt eben auch davon ab, wie wir Beschaffungen vornehmen. Wenn bei Beschaffungen grössere Risiken vorliegen, wenn zum Beispiel noch keine konkrete Offerte vorliegt, müssen wir höhere Reserven einberechnen, insbesondere dann, wenn sich diese Beschaffungen über einen gewissen Zeitraum erstrecken. Die Verpflichtungskredite, die Sie sprechen, dienen ja dazu, die entsprechenden Abklärungen und Beschaffungen jeweils sehr schnell vornehmen zu können.

Noch eine Klammerbemerkung: Sie haben darauf hingewiesen, dass die Drohne ADS 15 noch nicht fliege. Im Moment ist sie aber gerade im Einsatz, sie fliegt nämlich am G-7-Gipfel und erbringt dort hervorragende Dienste für die Überwachung des Gebiets über dem Genfersee. Sie dient also bereits heute, sie erbringt sehr wertvolle Dienste für die Schweizer Armee sowie für das Grenzwachtkorps, das ebenfalls bereits erste Übungen mit ihr durchgeführt hat. Die ADS-15-Drohne ist für die Schweizer Armee nützlich, auch wenn es noch gewisse Einschränkungen gibt; die sind aber zu bewältigen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Würth ... 38 Stimmen

Dagegen ... 3 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 34 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat.