Vernehmlassungsgesetz

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La procédure législative dans notre pays a plusieurs caractéristiques et l'une d'elles, profondément ancrée dans nos institutions, est la procédure de consultation, qui veut que le Conseil fédéral consulte les cantons, les partis et les autres organisations intéressées avant la présentation d'un projet. Cette procédure de consultation nous est si habituelle qu'on pourrait presque s'étonner de débattre aujourd'hui d'une loi sur ce point, parce qu'on pourrait penser que cette loi existe déjà. Ce n'est pas le cas. Jusqu'à maintenant, la question de la consultation était réglée dans le cadre d'une ordonnance de 1991. Alors pourquoi faire une loi, puisque tout va apparemment bien? Parce que la Constitution révisée nous y contraint.

A son article 147, tout d'abord, la Constitution de 1999 ancre le principe même de la consultation. A son article 164 alinéa 1 lettre g, elle oblige le Parlement à édicter sous forme d'une loi fédérale les dispositions concernant l'organisation et la procédure des autorités fédérales. Or, le principe de consultation appartient évidemment à la procédure des autorités fédérales, et c'est pour cela que nous avons aujourd'hui à débattre d'une loi à ce sujet.

La loi a plusieurs objectifs. Les principaux sont de définir l'étendue et les objectifs de la consultation, afin de la simplifier. Plus précisément, il convient de délimiter le champ d'application de la consultation pour que le principe de qualité prévale sur la quantité. C'est ce que stipulent notamment les articles 1 et 5. Par exemple, l'article 1 alinéa 2 définit qui ouvre une procédure de consultation; ce ne peut être que le Conseil fédéral ou une commission parlementaire. S'agissant du Conseil fédéral - on pourra le voir dans le cadre de la discussion par article - on a encore bien précisé que c'était sur les actes mêmes du Conseil fédéral, de telle sorte que si les procédures de consultation peuvent être conduites par les départements, il n'y a pas de consultation proprement dite sur des projets du département lui-même.

On a aussi trouvé utile de préciser très clairement, pour bien délimiter le champ d'application de la procédure de consultation, quel était son objectif. Par exemple, c'est un objectif que vous trouverez à l'article 2 alinéa 2 qui nous dit qu'une consultation a surtout pour finalité "de savoir si un projet de la Confédération est matériellement correct, exécutable et susceptible d'être bien accepté".

Voilà les considérations de base qui sont à l'origine de la présentation de cette loi.

La commission, à l'unanimité, vous invite à entrer en matière. On pourra reprendre plusieurs des autres dispositions dans le cadre de la discussion par article.

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als Mitglied des Büros des Ständerates hat man von Zeit zu Zeit Gelegenheit, mit den Kantonen und ihren Organisationen zu sprechen. Dann kommen eben Probleme zur Sprache, wie wir sie jetzt in diesem Vernehmlassungsgesetz lösen müssen. Dabei ist auch klar, dass das Verhältnis zwischen Bund und Kantonen auch schon besser war als heute - nicht nur wegen dem Steuerpaket. Deswegen plädiere ich nicht dafür, aus der Tagesaktualität heraus zu legiferieren; das wäre auch falsch. Aber wir haben hier eine Möglichkeit - die fast nichts kostet -, einen Rahmen zu schaffen, die Voraussetzungen zu schaffen und den Boden zu ebnen für eine gute Zusammenarbeit des Bundes mit den Kantonen. Dabei ist natürlich der Ständerat besonders gefordert.

Herr Kollega Studer hat es gesagt: Artikel 45 Absatz 2 der Bundesverfassung sagt klar und eindeutig: "Der Bund informiert die Kantone rechtzeitig und umfassend über seine Vorhaben; er holt ihre Stellungnahmen ein, wenn ihre Interessen betroffen sind." Dem ist eigentlich nichts beizufügen. Ich möchte kurz auf drei Problemkreise eingehen, die genau in diesem Bereich - Mitwirkung der Kantone im Meinungsbildungsprozess des Bundes - von Bedeutung sind:

Zum ersten Bereich: Es gibt Situationen, in denen die Kantone mit grossem Aufwand Vernehmlassungen zu Gesetzesvorhaben des Bundes machen. Dann gehen die Kommissionen hin - manchmal auch mit Rückweisungs- und Nichteintretensanträgen - und ändern die Vorlagen, über die ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt worden ist, stark ab. Sie demolieren diese Vorlagen manchmal und verändern sie bis zur Unkenntlichkeit. Während des Gesetzgebungsprozesses haben die Kantone dann keine Gelegenheit mehr, zu diesen neuen Lösungen, Ansätzen und Konzepten Stellung zu nehmen.

Sie haben mich richtig verstanden: Es geht mir nicht darum, dass über einzelne Punkte eine Vernehmlassung durchgeführt wird. Aber es geht mir darum, dass eine Vernehmlassung durchgeführt wird, wenn ein ganzes System, ein ganzes Konzept - eben der Inhalt des Gesetzes - abgeändert wird. Die Kommission hat in diesem Sinne eine parlamentarische Initiative gutgeheissen, die in diesen Zusammenhang gehört und die von der nationalrätlichen Kommission dann noch gutgeheissen werden muss.

Der zweite Bereich betrifft den Einbezug der Kantone bei den Verordnungen. Hier hat es im Laufe der Jahre auch immer wieder Schwierigkeiten gegeben. Ich meine, dass die Kantone zu Recht fordern, dass sie zu allen wichtigen Verordnungen Stellung nehmen können, und zwar eben rechtzeitig, wie es in der Verfassung steht. Da haben Sie die Möglichkeit, mit dem Minderheitsantrag in der Detailberatung Klarheit zu schaffen.

Im dritten Bereich geht es um die Stellung der Kantone und ihrer Organe, z. B. der KdK, im Vernehmlassungsverfahren. Wir sind manchmal froh, wenn es schnell gehen muss, dass wir die Kantone auf diese Art vernehmen lassen können und sie sich dort einbringen können. Die Stellung dieser Organisationen haben wir auch zu diskutieren.

Summa summarum: Ich bin für Eintreten auf diese Vorlage und möchte Sie auffordern, die Gelegenheit zu benutzen - soweit das mit dieser Vorlage möglich ist, ich gebe gerne zu, dass es nicht nur darum geht, das Verhältnis zu den Kantonen zu verbessern, es geht ja dann meistens auch noch um die Substanz -, die Sorgen und Nöte der Kantone ernst zu nehmen. Hier haben wir eine Gelegenheit, dies zu tun.

Ich bitte Sie, einzutreten und die Verbesserungen noch anzubringen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Unser Kommissionspräsident hat bestens dargelegt, weshalb wir hier ein Gesetz zu erlassen haben und weshalb die Verordnung heute nicht mehr genügt. Damit gehen wir in der Formalisierung des Vernehmlassungsverfahrens einen Schritt weiter. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden. Allerdings sehen Sie, dass der Bundesrat trotz den detaillierten Vorschriften im Grunde genommen wieder völlige Freiheit hat, wie er diese Vernehmlassungsverfahren durchführt, und dass er vor allem in Form und Frist - ich verweise auf Artikel 7 - schlussendlich wieder nach seinem Gusto handeln kann. Mit anderen Worten: Dieses Gesetz ist zwar schön und recht, ganz am Schluss geht es aber darum, wie sich die Praxis hierzu entwickelt und wie es der Bundesrat und die übrigen angesprochenen Instanzen umsetzen.

Hier möchte ich die Bitte anbringen, dass künftig auf der Grundlage dieses neuen Gesetzes mit Abweichungen von der Norm des Vernehmlassungsverfahrens Zurückhaltung geübt wird. Wir haben das gerade in diesem Jahr beispielsweise mit den "Anhörungen" zum Krankenversicherungsgesetz erleben müssen, mit kurzfristigen Einladungen zu Konferenzen, die dann trotzdem wieder durch eine zusätzliche Ehrenrunde schriftlicher Art ergänzt worden sind. Am Schluss kommt kein Mensch mehr draus, was denn wirklich gilt. Protokolliert worden ist die Übung, wenn ich das richtig gesehen habe, auch nicht gross; mindestens ist bisher kein Protokoll eingegangen.

Es geht mir nur darum, dass sich all jene, welche dieses Gesetz anwenden, bewusst sind, dass sie dann nach wie vor zwar viele Freiheiten haben, dass sie diese aber zurückhaltend anzuwenden haben.

Im Übrigen bin ich klar für Eintreten.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es nach den beiden vorangegangenen Voten ganz kurz machen. Wenn wir wollen, dass unser System mit den drei Föderativebenen überlebt, respektive wenn wir diese Ebenen wirklich als ernsthafte Partner mit einbeziehen wollen, dann sind wir gut beraten, zu diesem Föderalismus auch Sorge zu tragen. Dazu gehören die Vernehmlassungen, die eine Kultur des gegenseitigen Austausches ermöglichen.

Der Einbezug der Kantone ist bereits angesprochen worden; es ist klar, hier gilt es einiges zu verbessern. Dazu brauche ich nichts mehr zu sagen. Ich meine aber, auch die Gemeinden sind wichtige Partner des Bundes. Sie sind ja auch oft von Entscheidungen des Bundes und von Gesetzesänderungen betroffen. Darum werden die Gemeinden auch entsprechend in die Vernehmlassungen einbezogen. Das ist mit der neuen Bundesverfassung so geregelt worden. In Artikel 50 der Bundesverfassung hat sich der Bund verpflichtet, die möglichen Auswirkungen seines Handelns auf die Gemeinden und Städte zu beachten. Bereits heute werden die beiden Kommunalverbände, der Schweizerische Gemeindeverband und der Schweizerische Städteverband, vollumfänglich in die Vernehmlassungen mit einbezogen. In der ursprünglichen Vorlage ist das auch entsprechend berücksichtigt worden.

Nun hat sich aber bei den Absätzen 2 und 3 von Artikel 4 eine Verschlechterung eingeschlichen. Ich werde dann die Gründe bei der Beratung des Antrages Maissen noch im Detail einbringen.

Ich lege aber Wert darauf, dass Gemeinden und Städte als unterste föderative Ebene ihre wichtige Position im Denken und Handeln des Bundes erhalten können. Hier sollten wir keine Verschlechterung vornehmen, schon gar nicht, wenn sie dem Sinn und Geist der Bundesverfassung zuwiderläuft.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Der Bundesrat schlägt Ihnen mit der Botschaft zum neuen Vernehmlassungsrecht eine Neuregelung des ganzen rechtlichen Verfahrens der Vernehmlassung vor. Erstmals soll dieses Recht auf Gesetzesebene normiert werden. Ihr Kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen, dass der Grund dafür in Artikel 147 der Bundesverfassung liegt, wonach das Vernehmlassungsrecht neu konzipiert ist, mit neuen Adressaten. In der Botschaft zur Revision der Bundesverfassung wurde auch ausgeführt, dass die neuen Regelungen in einem Gesetz präzisiert werden sollen. Aufgrund von Artikel 164 Absatz 1 der Bundesverfassung schliesslich braucht es neu für das Vernehmlassungsverfahren eine gesetzliche Grundlage. Das Vernehmlassungsverfahren ist für den Bundesrat von grosser politischer, aber auch praktischer Bedeutung. Die Mitwirkung der Vernehmlassungsadressaten dient der Meinungsbildung des Bundesrates, aber auch des Parlamentes. Die Stellungnahmen dieser Adressaten sind in den Entscheidungsprozess des Bundesrates einzubeziehen und entsprechend zu würdigen. Insofern dient diese Meinungsbildung der Entscheidfindung des Bundesrates - sei es beim Bundesrat selbst oder auf Stufe der Departemente -, und ist dann für das weitere Vorgehen von Bedeutung. Ich darf vielleicht in diesem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass das Vernehmlassungsverfahren für das Parlament von grosser Wichtigkeit ist. Eine Studie hat für den Zeitraum 1995 bis 1997 Folgendes herausgefunden: Je umstrittener eine Vorlage im Vernehmlassungsverfahren war, umso mehr Änderungen gab es bei den Vorlagen des Bundesrates durch das Parlament.

Was soll mit dem Vernehmlassungsverfahren erreicht werden? Das Vernehmlassungsverfahren soll einen Mehrwert bringen in Bezug auf die sachliche Richtigkeit einer Vorlage, auf die Vollzugstauglichkeit, aber auch auf die Akzeptanz einer entsprechenden Vorlage. Vor allem soll es der Mitwirkung der Kantone dienen, um dort, wo es um Vollzugsfragen geht, eben die Meinung der Kantone zu hören. Nicht nur das Vernehmlassungsverfahren regelt den Beizug der Kantone, sondern der Bundesrat ist zudem aufgrund von Artikel 141 Absatz 2 Buchstabe d des Parlamentsgesetzes dazu verpflichtet, im Rahmen seiner Botschaften bereits auf die Vollzugstauglichkeit von Vorlagen hinzuweisen. Natürlich ist die politische Akzeptanz einer Vorlage ganz besonders wichtig.

Die Vorlage des Bundesrates zum Vernehmlassungsrecht verfolgt vier Ziele, ich habe es bereits erwähnt: Es geht darum, eine ausreichende gesetzliche Grundlage zu schaffen, es geht aber auch darum, Artikel 147 der Bundesverfassung zu präzisieren. Weiter soll das Vernehmlassungsverfahren an die neuen Informations- und Kommunikationsformen angepasst und angeglichen werden, damit eben auch hier Effizienz hergestellt werden kann. Eine wesentliche Zielsetzung dieser Neuregelung liegt in der Straffung und Verwesentlichung des Vernehmlassungsverfahrens.

Hier teile ich die Bedenken von Herrn Stähelin, der gesagt hat, dass in der Vergangenheit eben die Freiheit des Bundesrates zu gross gewesen sei, Vernehmlassungsverfahren durchzuführen - nicht nur die des Bundesrates, sondern auch die der Departemente. Ziel des Gesetzes soll es sein, dass eben hier das Vernehmlassungsverfahren eingeschränkt wird, dass Qualität vor Quantität geht, wie auch Ihr Kommissionssprecher erläutert hat. Diesem Ziel dienen vier übergeordnete Massnahmen: Der Gegenstand der Vernehmlassung wird auf wichtige Vorhaben beschränkt, wie das auch die Verfassung vorschreibt. Schliesslich soll die Zuständigkeit zur Eröffnung von Vernehmlassungsverfahren klar geregelt werden. Neu sind es nur noch der Bundesrat und die entsprechenden parlamentarischen Kommissionen, welche Vernehmlassungsverfahren eröffnen sollen. Die Departemente können zwar nach wie vor Anhörungen durchführen, aber es sind keine eigentlichen Vernehmlassungen mehr, sondern sollten gezielte Anhörungen für einen beschränkten Kreis von Adressaten sein. Insofern wird auch der Kreis der ständigen Vernehmlassungsadressaten präzisiert und ergänzt, und zwar werden aufgrund von Artikel 50 der Bundesverfassung auch die Gemeinden und Städte mit einbezogen.

Aber nach wie vor ist der Einbezug der Kantone von wesentlicher Bedeutung; Herr Büttiker hat darauf hingewiesen. Ich denke, dass dieser Einbezug der Kantone in den Entscheidungsprozess nach den Erfahrungen vom 16. Mai 2004 eine besondere Bedeutung erhalten hat. Was das Verfahren der parlamentarischen Kommissionen betrifft, ist es richtig, dass es über das Parlamentsgesetz geregelt wird und dass das Parlament selbst entscheidet, wie es die Kantone in seinen Entscheidungsprozess besser einbeziehen will. Hier ist besonders der Ständerat gefordert.

Wir legen Ihnen bewusst einen schlanken Gesetzentwurf vor. Technische Bestimmungen sollen in einer Ausführungsverordnung geregelt werden. Damit soll das Vernehmlassungsrecht auch handhabbar und leserlich sein.

Ich bitte Sie, auf dieses Gesetz einzutreten. Ich werde in der Detailberatung auf einzelne Bestimmungen zu sprechen kommen.

Schiesser Fritz · P-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über das Vernehmlassungsverfahren

Loi fédérale sur la procédure de consultation

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Pfisterer Thomas

Abs. 1

.... Vernehmlassungsverfahrens gemäss Artikel 147 der Bundesverfassung.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Pfisterer Thomas

Al. 1

.... procédure de consultation selon l'article 147 de la Constitution fédérale.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es gibt ausserhalb von Artikel 147 besondere Stellungnahme- und besondere Mitwirkungsrechte der Kantone. Mein Antrag will klarstellen, dass das Vernehmlassungsgesetz diese Rechte nicht verkürzen will. Ich verweise etwa auf Artikel 45 Absatz 2 der Bundesverfassung: Dort sind weitere Stellungnahmen der Kantone vorgesehen, die ihre Interessen betreffen, also zum Beispiel auch zur Legislaturplanung, zu bundesrätlichen Berichten, zu Projekten, die für das Verhältnis Bund/Kantone wichtig, aber eben nicht von grosser Tragweite für die allgemeine Öffentlichkeit sind. Wenn Sie auch etwa Artikel 3 Absatz 1 des vorliegenden Entwurfes sehen, der die Vernehmlassung auf "grundlegende" Gesetzesbestimmungen beschränken will - also nicht alle, nur die "grundlegenden" Gesetzesbestimmungen -, sehen Sie auch dort ein Problem: Die Kantone müssen im Anwendungsbereich von Artikel 46 der Bundesverfassung alle Gesetze umsetzen. Es kann also auch dort sinnvoll sein, über Artikel 147 der Bundesverfassung die Kantone zur Mitwirkung zuzulassen. Oder nehmen Sie vor allem Artikel 55 der Bundesverfassung: Er sieht Stellungnahmen beispielsweise "rechtzeitig" vor, also früher, bevor die Entwürfe zu einem völkerrechtlichen Vertrag vorliegen, beispielsweise zum Verhandlungsmandat usw. Auch dort gibt es Mitwirkungsmöglichkeiten über Artikel 147 hinaus.

Wenn wir diese weiter gehenden Mitwirkungsrechte nicht vorbehalten, bestehen mindestens zwei Risiken, zunächst ein durchaus praktisches: Wer sich mit Vernehmlassungen befasst, wird das Vernehmlassungsgesetz zur Hand nehmen und wird darin an sich nichts dazu finden. Wir helfen also dem Praktiker, wenn wir das klarstellen. Zweitens ist darüber hinaus ein Gesetz massgebend, selbst wenn die Bundesverfassung eine andere Regelung enthält, sodass man die Frage stellen kann, ob nicht die Gefahr bestehe, dass das Vernehmlassungsgesetz dann eben vorrangig behandelt wird und Artikel 45 oder 55 der Bundesverfassung nicht zum Zuge kommen. Natürlich ist im Ingress Artikel 147 der Bundesverfassung erwähnt, aber der Ingress eines Gesetzes erhält keine Gesetzeskraft - er ist ein Argument, nicht mehr. Darum scheint es mir sinnvoll zu sein, hier Konflikten auszuweichen, darum wollte ich das klarstellen.

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Notre collègue Pfisterer veut apporter une précision dans un domaine dans lequel il n'y a jamais eu d'ambiguïté. Il n'y a jamais eu d'ambiguïté sur le fait que cette loi était destinée uniquement à régler ce que la Constitution elle-même, selon le titre de l'article 147, appelle "la procédure de consultation". Il n'y a jamais eu d'ambiguïté sur ce point. En particulier, il n'a jamais été imaginé lors des délibérations en commission que cette loi pouvait aussi porter sur un autre domaine, important, qu'est la participation des cantons, des agglomérations ou des villes au processus de décision. Cette ambiguïté n'a donc pas suscité de discussion au sein de la commission.

La commission n'ayant bien sûr pas délibéré de cette proposition, il m'est, dès lors, difficile de vous donner son avis. Je constate simplement qu'avant l'article 1, on mentionne très clairement, comme dans toute loi, la base constitutionnelle qu'est l'article 147 de la Constitution. L'article 1, lui, règle directement l'objet même de la procédure de consultation, et je crois qu'au sein des institutions du pays, la procédure de consultation n'a pas d'autre finalité que ce que les articles de cette loi essaient de régler. Je ne crois pas qu'il faudrait créer une sorte de confusion - en disant qu'il y a une consultation A et une consultation B - entre la procédure de consultation et la procédure de participation des cantons ou des villes.

De telle sorte, il me paraît finalement que la précision que veut apporter notre collègue Pfisterer pourrait aller à sens contraire et faire croire qu'il y a d'autres règles de consultation alors que ce n'est pas le cas. Les autres questions concernent la participation, et la procédure de consultation n'est, finalement, que ce que propose cette loi.

Dans ce cas, je pourrai vous proposer de rejeter la proposition Pfisterer Thomas, la loi me paraissant déjà suffisamment claire, tant dans sa teneur que dans la base constitutionnelle qu'elle évoque par l'article 147.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Unser Kommissionspräsident hat es gesagt: Wir haben in der Kommission dieses Problem nicht behandelt. Man muss ganz ehrlich zugestehen, es ist uns gar nicht in den Sinn gekommen, dass hier ein Problem bestehen könnte. Nachdem nun aber Herr Pfisterer dieses Problem aufwirft, bin ich persönlich der Auffassung - im Gegensatz zu unserem Kommissionspräsidenten -, dass es sinnvoll ist, dem Antrag Pfisterer Thomas zuzustimmen, damit der Zweitrat hier effektiv dieses Problem ernsthaft behandeln kann. Wenn Sie der Kommission zustimmen, geht dieses Problem vielleicht im Zweitrat unter. Wenn Sie Herrn Pfisterer zustimmen, kann hier noch einmal ernsthaft darüber gesprochen werden. Das ist ein Problem, das wir einfach schlicht nicht gesehen und nicht behandelt haben. Ich würde persönlich, und ich darf das sagen, weil die Kommission hier nichts beschlossen hat, dem Antrag Pfisterer Thomas zustimmen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte mich meinem Vorredner anschliessen. Wir haben tatsächlich in der Kommission nicht darüber gesprochen. Ich meine, es wäre nicht falsch, wenn der Zweitrat sich hier einige Gedanken macht, und zwar noch aus einem anderen Grunde: Wir haben ja nicht nur in der Bundesverfassung weitere Bestimmungen, welche das Vernehmlassungsverfahren berühren, wir haben auch in einer Vielzahl von Gesetzen Bestimmungen über Vernehmlassungselemente. In der Botschaft wird das Verhältnis zu bestehenden spezialgesetzlichen Anhörungsbestimmungen zwar beleuchtet. Aber es wird vielleicht etwas zu rasch gesagt, dass alle diese Spezialgesetze im Einzelfall anzusehen und im Lichte von Artikel 147 der Bundesverfassung auszulegen seien. Man kann das auch genau umgekehrt sehen, nämlich so, dass die Spezialgesetze sich über die Grundfrage von Artikel 147 der Bundesverfassung aussprechen, dass es in jenen Bereichen, welche spezialgesetzlich angesprochen werden, in der Meinung des Gesetzgebers um Vorhaben von grosser Tragweite geht. Deshalb hat er das dort ausdrücklich nochmals geregelt. Ich glaube, es kann nicht schaden, wenn man mit der Ergänzung von Artikel 1 auf diese Problematik hinweist.

Ich werde deshalb ebenfalls zustimmen.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Ich möchte mich hier dem Kommissionssprecher anschliessen und Ihnen beantragen, diesen Zusatz abzulehnen.

Ich habe Verständnis für gewisse Argumentationen von Herrn Pfisterer. Bis jetzt ist die gesetzliche Grundlage aber immer im Ingress erwähnt worden. Ich befürchte, dass ein Präjudiz geschaffen wird, wenn Sie in einem besonderen Fall, in diesem Fall beim Vernehmlassungsgesetz, beginnen, den Ingress in den Zweckartikel aufzunehmen. Der Zweckartikel ist in der Fassung des Bundesrates klar. Er wird mit Artikel 3 des Gesetzes ergänzt, sodass man genau weiss, in welchen Fällen eine Vernehmlassung durchzuführen ist, nämlich bei der Vorbereitung wichtiger Erlasse und anderer Vorhaben von grosser Tragweite sowie bei wichtigen völkerrechtlichen Verträgen.

Es ist klar, dass die Mitwirkung insbesondere der Kantone gemäss Artikel 45 der Bundesverfassung darüber hinausgeht, aber hier wird ein etwas spezielles Mitwirkungsinstrument geregelt, nämlich das Vernehmlassungsverfahren. Wir sollten nicht Verwirrung stiften, indem wir verschiedene Elemente miteinander verbinden. Wir sollten das aber auch aus Präjudizgründen im Hinblick auf andere Gesetze nicht tun, bei denen wir dann in derselben Lage sind und entscheiden müssen, ob die verfassungsmässige Grundlage in den Gesetzestext aufgenommen werden soll oder nicht.

Deshalb möchte ich Sie bitten, auf diesen Zusatz zu verzichten.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Pfisterer Thomas .... 21 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 9 Stimmen

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Büttiker, Kuprecht, Schmid-Sutter Carlo, Stähelin)

Abs. 2bis

Ein Vernehmlassungsverfahren zu Verordnungserlassen wird durchgeführt, wenn die Kantone in erheblichem Mass betroffen sind.

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Büttiker, Kuprecht, Schmid-Sutter Carlo, Stähelin)

Al. 2bis

Une consultation est organisée sur des projets d'ordonnance si les cantons sont largement concernés.

Abs. 1 - Al. 1

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 3, la loi essaie de définir les dispositions, les travaux préparatoires, la nature des travaux préparatoires qui doivent faire l'objet d'une consultation. Elle reprend ainsi les formulations générales de la base constitutionnelle.

Dans ce débat, la commission a souhaité apporter une précision s'agissant de la lettre b. La lettre b précise que les dispositions légales fondamentales doivent faire l'objet d'une consultation. Aux yeux de la commission, les révisions de loi touchant à la procédure devant le Parlement ne sont pas des dispositions légales fondamentales qui font l'objet d'une consultation.

On a cité ainsi l'exemple des nouvelles compétences de la Délégation des finances qui ont fait l'objet d'une discussion au sein de notre Parlement. Aux yeux de votre commission, une telle discussion sur ces compétences de la Délégation des finances ne devrait pas faire l'objet de consultation. La commission a souhaité que cette précision soit apportée dans le débat afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la portée de la lettre b.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Darf ich nach den Ausführungen des Herrn Kommissionspräsidenten eine Frage stellen? Zumindest eine Frage redaktioneller Natur?

Was sind eigentlich die "grundlegenden Gesetzesbestimmungen"? Was ist "das Gesetz"? Die Botschaft verweist auf den materiellen Gesetzesbegriff, sie verweist ausdrücklich auf Artikel 164 der Bundesverfassung. Dort heisst es, dass in ein Gesetz insbesondere die "grundlegenden Bestimmungen" gehören - "les dispositions fondamentales". Wenn man das jetzt in Artikel 3 Absatz 1 Litera b übernimmt, hiesse das eigentlich: die "grundlegenden grundlegenden Bestimmungen" - also zweimal das Wort "grundlegend", grundlegend im Quadrat. Das macht doch nicht unbedingt Sinn.

Ich neige dazu, dass man alle Gesetze - fast alle Gesetze! - auch inhaltlich dem Vernehmlassungsverfahren unterstellen sollte. Die Bundesverfassung spricht in Artikel 147 von "wichtigen Erlassen" und will damit sagen: nicht alle Erlasse, sondern nur die wichtigen. Ich meine, fast alle Gesetze seien wichtig, und man solle dann im übrigen Bereich, also bei den Verordnungen, bei den Parlamentsverordnungen usw., differenzieren. Die Frau Bundeskanzlerin hat zu Recht auf das Anliegen der Verwesentlichung hingewiesen. Ich unterstütze das voll und ganz.

Es ist also ein inhaltliches Problem. Frage: Müssen wir erstens nicht alle Gesetze dem Vernehmlassungsverfahren unterstellen, zweitens auch redaktionell, da die Bestimmung zumindest so sehr schwer verständlich ist?

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission n'a pas examiné les questions soulevées par notre collègue Pfisterer. Elle n'a pas non plus voulu, dans le cadre de cette loi sur la procédure de consultation, réengager le débat qui a eu lieu, dans le cadre de la révision de la Constitution fédérale, sur l'article 164 qui définit ce qui doit en tout cas faire l'objet d'une loi fédérale au sens formel du terme.

La commission a simplement repris les dispositions de l'article 164 alinéa 1 lettres a à g en considérant qu'en tout cas sur ces questions-là, une consultation devait avoir lieu, sans dire que c'était forcément pour toutes les lois fédérales, mais qu'au moins sur ces points-là des garanties soient données.

Puisque j'ai la parole, je me permets aussi, en répondant à notre collègue Pfisterer, d'attirer votre attention sur l'alinéa 2 qui prévoit aussi une consultation - et non pas une possibilité de procéder à une consultation, mais vraiment une obligation d'engager une consultation - sur d'autres objets que ceux mentionnés à l'alinéa 1. Parmi ceux-ci, on peut comprendre notamment les lois auxquelles pense notre collègue Pfisterer.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

In der Tat wird hier das Gewicht auf eine Konzentration des Vernehmlassungsverfahrens gelegt. Deshalb wird das "grundlegend" von Artikel 164 Absatz 1 der Bundesverfassung im Buchstaben b noch einmal präzisiert mit "grundlegenden Gesetzesbestimmungen". Es geht darum, die wichtigen Gesetze vorzulegen, und das betrifft vor allem neue Gesetze, Totalrevisionen von Gesetzen. Aber es kann auch vorkommen, dass ein Artikel eines Gesetzes geändert wird, wo es wirklich um nebensächliche Bestimmungen geht, und dort erachten wir ein Vernehmlassungsverfahren nicht als notwendig.

Deshalb würde es eigentlich zu weit gehen, wenn wir sagen würden: Alle Gesetze und alle Gesetzesänderungen, auch wenn es geringfügige sind, müssen dem Vernehmlassungsverfahren unterworfen werden. Es muss sich in der Praxis entwickeln, dass es in der Regel wichtige Gesetze und wichtige Gesetzesbestimmungen betrifft. Aber ich glaube, man sollte davon absehen, eben auch kleinere Gesetzesänderungen, die auch ein Vollzug von bereits getroffenen Massnahmen sind, dem Vernehmlassungsrecht zu unterwerfen. Es ist dann eine Abschätzung in der Praxis des Vollzugs dieses Gesetzes.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Vonseiten des Rates geht offenbar der Wunsch an den Nationalrat, diese Frage anzuschauen.

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous l'avez entendu, la commission a été très attentive à la position des cantons dans le cadre de cette loi sur la consultation, et en particulier au fait que l'on attendait surtout de la part du Conseil fédéral, mais aussi de la part des commissions parlementaires, qu'ils se soucient d'associer correctement les cantons au processus de décision.

C'est cette considération qui inspire l'alinéa 2 de l'article 3. En effet, à la fin de cet alinéa, il est précisé que les autres objets que ceux mentionnés à l'alinéa 1 doivent aussi faire l'objet d'une consultation en particulier lorsque leur "exécution sera confiée .... à des organes extérieurs à l'administration fédérale". Par "organes extérieurs à l'administration fédérale", la commission et le Conseil fédéral sont d'avis qu'il faut comprendre les cantons.

Cette place des cantons est mentionnée d'ailleurs dans d'autres dispositions de la loi. Aux yeux de la majorité de la commission, cette formulation est suffisamment précise sans qu'on doive reprendre celle de la minorité qui demande, à l'alinéa 2bis, que les cantons soient consultés sur tout projet d'ordonnance. On peut effectivement imaginer des projets d'ordonnance dont l'exécution ne serait pas, en partie, confiée à des cantons. Dans ce cas, la majorité ne comprendrait pas qu'il faille néanmoins consulter les cantons, tâche de consultation dont on sait qu'elle peut être parfois assez lourde. La loi vise justement à l'essentiel et il ne paraît pas qu'il faille institutionnaliser la consultation des cantons sur tous les projets d'ordonnance, y compris ceux dont l'exécution ne leur incomberait pas.

Verfahrensbeitrag

Angenommen - Adopté

Abs. 2bis - Al. 2bis

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit möchte mit Artikel 3 Absatz 2bis im Zusammenhang mit dem Vernehmlassungsverfahren Klarheit schaffen. Zu den Ausführungen von Herrn Studer muss ich sagen: "Die Botschaft hör' ich wohl ...." Aber den Kantonen fehlt der Glaube; Sie haben einen Brief der Kantone erhalten, in dem sich dieses Misstrauen manifestiert. Ich möchte die Gelegenheit dazu benutzen und dafür sorgen, dass die Kantone den Ständerat wieder in ihr Abendgebet einschliessen.

Es geht um die Kantone, und Herr Pfisterer hat schon auf die Kompliziertheit von Artikel 3 Absatz 1 hingewiesen. Nun kommt zu allen anderen Vorhaben noch Absatz 2 hinzu, wo es heisst: ".... wenn sie in erheblichem Mass ausserhalb der Bundesverwaltung vollzogen werden". Da gibt es doch Fragen und die Möglichkeit von Unklarheiten, sodass die Kantone dann wieder nicht einbezogen werden. Solche Pannen hat es auch in der Vergangenheit gegeben.

Die Bestimmung ist kompliziert und alles andere als einfach zu verstehen. Ich frage mich als gewöhnlicher Ständerat, warum man etwas, das eigentlich unbestritten ist, nicht auch in dieses Gesetz hineinschreibt. Deshalb möchte die Minderheit Absatz 2 durch Absatz 2bis ergänzen, der lautet: "Ein Vernehmlassungsverfahren zu Verordnungserlassen wird durchgeführt, wenn die Kantone in erheblichem Mass betroffen sind." Damit sind also nicht alle Verordnungen gemeint.

Die Kantone argumentieren mit einem gewissen Recht, dass sie vor allem bei Verordnungen sehr stark betroffen sind - Stichwort Vollzugsföderalismus. Sie haben beim Vollzug eine wichtige Aufgabe zu erfüllen und leben bzw. leiden unter diesen Verordnungen. Deshalb wollen sie ohne Wenn und Aber und mit absoluter Klarheit garantiert haben, dass sie bei diesen Verordnungen, die sie in erheblichem Mass betreffen, herangezogen werden.

Ich möchte den Ständerat fragen: Warum soll man das nicht der Klarheit halber einfügen, wenn die Kantone darauf beharren? Klarheit ist auch dafür gut, dass wir das Misstrauen, das die Kantone aufgrund vergangener Fälle haben, wo sie manchmal nicht herangezogen wurden, aus der Welt schaffen. Machen wir also eine Ergänzung zu diesen komplizierten Absätzen 1 und 2 von Artikel 3 und beziehen wir die Kantone mindestens so weit ein, als sie betroffen sind.

Mit meinem Minderheitsantrag möchte ich nicht mehr und nicht weniger. Er wird auch von aktiven und alt Regierungsräten unterstützt.

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai déjà expliqué la position de la majorité de la commission selon laquelle l'alinéa 2 offre suffisamment de garanties dans le cas où la consultation des cantons s'impose lorsqu'ils peuvent être associés à l'exécution d'une ordonnance. Encore une fois, je rappelle que l'alinéa 2 n'est pas une "Kann-Vorschrift" mais une "Muss-Vorschrift", et cette garantie à l'alinéa 2 paraît suffisante à la majorité de la commission.

Lauri Hans · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe noch eine Frage zum Minderheitsantrag, vielleicht an Kollege Büttiker, ich weiss es nicht. Wenn die Minderheit sagt, "ein Vernehmlassungsverfahren zu Verordnungserlassen", dann wird an sich legiferiert, wie mit Verordnungen umzugehen ist. Ich gehe aber davon aus, dass in Absatz 2 mit der Formulierung "zu anderen Vorhaben" auch Verordnungen gemeint sind. Mit anderen Worten: Die Minderheit will damit nicht die Verordnung an sich regeln, sondern nur die Verordnung im Zusammenhang mit Kantonen. Diese Differenzierung scheint mir sehr wesentlich zu sein; sonst könnte man nämlich sagen: Weil in Absatz 2bis zu Verordnungen legiferiert wird, als Lex specialis, fällt die Verordnung zu Absatz 2 heraus. Aber das will man ja nicht. Das müsste noch klargestellt und vielleicht auch - wenn der Minderheitsantrag durchkommt - im Zweitrat noch etwas besser dargestellt werden.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht mir wie Herrn Lauri. Es besteht ein Zusammenhang zwischen den Absätzen 2 und 2bis. Wie ich die von Herrn Büttiker angeführte Minderheit verstehe, ist sie bereit, in der Verwesentlichung des Vernehmlassungsrechtes einen Schritt weiter zu gehen. Sie sagt nicht, zur Verordnung sei nicht generell ein Vernehmlassungsverfahren durchzuführen, sondern mindestens bei den Kantonen. Das andere muss man dann im Einzelfall entscheiden. Diese Verwesentlichung scheint mir wichtig zu sein und wird dann auch im Zweitrat möglicherweise zu einer redaktionellen Anpassung führen.

Darf ich aber - und deswegen habe ich um das Wort gebeten - noch eine Bemerkung zur Verfassungsdiskussion machen? Ich hatte damals als Vertreter der Kantone im Leitungsausschuss des EJPD zur Vorbereitung des Verfassungsentwurfs zuhanden des Bundesrates mitzuwirken. Grundlage war die Stellungnahme der Kantone zum Vernehmlassungsentwurf von 1995. In dieser Stellungnahme haben alle Kantone die Meinung vertreten, es sei ein Konsultationsverfahren für Verordnungen einzuführen. Es wurde uns damals vom Bundesrat entgegengehalten, das sei nicht verfassungswürdig, das müsse man nicht in der Verfassung festhalten, das komme dann später im Gesetzgebungsverfahren. Darum können Sie es mir heute nicht verargen, wenn ich Jahre später auf diese Bemerkung des Bundesrates zurückkomme und sage: Hic Rhodus, hic salta! Jetzt bitte diesen Scheck einlösen!

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Exakt, Herr Lauri! Ich verstehe die Interpretation des Minderheitsantrages genau so, wie Sie es ausgelegt haben: als Verwesentlichung. Wenn bei Absatz 1 alle Stricke reissen und die Kantone betroffen sind, ist zwingend ein Vernehmlassungsverfahren durchzuführen. Ich habe das im Rahmen der vom Büro organisierten Aussprachen mit den Kantonsvertretern genauso interpretiert. Diejenigen, die schon länger in diesem Rat sind, können sich an das, was Herr Pfisterer vorhin gesagt hat, auch noch erinnern, nämlich dass an dieser Stelle von bundesrätlicher Stelle gesagt wurde, dieses Problem müsse eben auf Gesetzesstufe gelöst werden, wenn das Gesetz kommt; also nicht damals bei der Nachführung der Bundesverfassung, sondern hier.

Wir werden jetzt dann von der Mehrheit und von der Frau Bundeskanzlerin hören, ja, das sei mit Absatz 2 alles abgedeckt. Aber wenn es eben abgedeckt ist, warum kann man dann nicht Klarheit schaffen und für den Fall, dass alle Stricke reissen, was in der Vergangenheit auch schon passiert ist, die "Libero-Position" besetzen und den Antrag dieser Minderheit einfügen?

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

In der Tat ist es so, dass wir das Anliegen, das die Minderheit in Absatz 2bis vertritt, in Absatz 2 verwirklicht haben; das ist auch das Konzept des Gesetzentwurfes. Zu diesen "anderen Vorhaben" gehören eben auch die Verordnungen. Wir haben diesen Zusatz auf Wunsch von 12 Kantonen in der Vernehmlassung in Absatz 2 aufgenommen, insbesondere auch den Zusatz, dass ein Vernehmlassungsverfahren durchgeführt werden muss, wenn ein Gesetz oder eine Verordnung in erheblichem Ausmass ausserhalb der Bundesverwaltung vollzogen wird. Damit erachten wir das Anliegen der Kantone eigentlich als erledigt.

Wenn Sie dieser allgemeinen Formulierung der Minderheit in Absatz 2bis zustimmen, müssen Sie sich bewusst sein, dass die Vernehmlassungen über Verordnungen damit auch an die weiteren Vernehmlassungsadressaten gehen müssen, nämlich an die politischen Parteien, an die Verbände, an die Wirtschaftskreise, Städte, Gemeinden usw. Das erachten wir als nicht nötig. Wenn schon, müssten Sie in Absatz 2bis diese Vernehmlassung ganz klar auf die Kantone beschränken, und das ist in dieser Formulierung nicht gegeben. Es ist aber auch ein Anliegen der Kantone, dass das Vernehmlassungsverfahren auch quantitativ gestrafft wird.

Deshalb glauben wir, dass dieser Zusatz in Absatz 2bis nicht nötig ist, da aufgrund von Absatz 2 selbstverständlich eine Vernehmlassung durchgeführt werden muss, wenn Verordnungen die Kantone eben in wesentlichem Ausmass betreffen.

Ich bitte Sie, diesen Zusatz abzulehnen; allenfalls zu präzisieren - das könnte im Zweitrat geschehen -, dass dieser Zusatz nur für die Kantone gilt und nicht für weitere Adressaten.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 20 Stimmen

Dagegen .... 7 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Dans son projet à l'alinéa 3 de l'article 3, le Conseil fédéral souhaitait se garder la possibilité d'organiser une consultation sur des projets d'experts, en précisant, disait-il, "si les circonstances le justifient".

A l'unanimité, votre commission a décidé de vous inviter à biffer cette disposition.

Je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière: la loi vise à simplifier, à clarifier la procédure de consultation, à lui fixer aussi certaines limites; pour votre commission, ces limites conduisent notamment à réserver la procédure de consultation aux actes du Conseil fédéral ainsi qu'aux actes des commissions parlementaires. Il ne s'agit pas ici d'ouvrir la porte pour multiplier des procédures de consultation, en particulier sur des projets d'experts. Ce sont les décisions ou les projets de décisions du Conseil fédéral qui doivent pouvoir faire l'objet d'une consultation, exercice parfois lourd, également pour ses destinataires. Il n'y a dès lors pas lieu de multiplier les possibilités, notamment d'ouvrir cette possibilité à des projets d'experts.

C'est pour cela que votre commission vous propose de biffer cette disposition.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Wir können diesem Streichungsantrag zustimmen. Dieser Streichungsantrag geht in die Stossrichtung einer Motion aus dem Nationalrat, welche verlangte, dass nur jene Vorlagen in die Vernehmlassung gehen, die einer ersten Beratung im Regierungskollegium unterstanden. Der Streichungsantrag unterstützt dieses Anliegen.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zur Stellungnahme werden eingeladen:

....

c. die weiteren, im Einzelfall interessierten Kreise, namentlich die gesamtschweizerischen Dachverbände der Gemeinden, Städte, Berggebiete und der Wirtschaft.

d. Streichen

e. Streichen

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Büttiker)

Abs. 2

....

c. die Konferenz der Kantonsregierungen und die Dachverbände von Gemeinden, Städten und Berggebieten;

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

e. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Maissen

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Germann

Abs. 2

....

a. Kantone und ihre Koordinationsorgane;

....

c. die gesamtschweizerischen Dachverbände der Gemeinden, Städte und Berggebiete;

....

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

c. les autres milieux concernés par le projet dans le cas d'espèce, notamment les associations faîtières des communes, des villes, des régions de montagne et de l'économie qui oeuvrent au niveau national.

d. Biffer

e. Biffer

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Büttiker)

Al. 2

....

c. la Conférence des gouvernements cantonaux et les associations faîtières des communes, des villes et des régions de montagne;

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

e. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Maissen

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Germann

Al. 2

....

a. cantons et leurs organes de coordination;

....

c. les associations faîtières des communes, de villes et des régions de montagne;

....

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'alinéa 2, en particulier aux lettres c, d et e, concerne la question importante de savoir qui participe obligatoirement à la consultation, puisque l'article 4 alinéa 1 précise que tout le monde "peut" y participer; mais l'alinéa 2 définit qui est invité à donner son avis.

Dans son projet, le Conseil fédéral proposait la liste que vous avez sous les yeux, à savoir de consulter obligatoirement non seulement les cantons et les partis politiques, mais aussi les associations faîtières des cantons, des communes, des villes et des régions de montagne qui sont actives sur le plan national; mais aussi les associations faîtières de l'économie, toujours actives sur le plan national; et les autres milieux concernés par les projets mis en consultation.

La majorité de votre commission ne partage pas ce point de vue pour trois raisons:

1. Il y a d'abord une raison constitutionnelle à l'article 147 - on l'a souvent cité jusqu'à maintenant -, qui définit qui est consulté. L'article 147 est particulièrement clair. Il dit que sont consultés "les cantons, les partis politiques et les milieux intéressés". La disposition constitutionnelle ne dit pas qu'il y a d'autres institutions qui sont obligatoirement consultées, à part les cantons, les partis politiques et les milieux intéressés.

Dans leur version, tant le Conseil fédéral que la minorité de la commission vont finalement au-delà de la base constitutionnelle en imposant la consultation d'autres associations.

2. Il y a ensuite une raison institutionnelle. Les associations faîtières restent des associations. Elles n'appartiennent pas aux institutions telles qu'elles sont reconnues ou par la Constitution ou par la loi. Ce sont des associations qui se font, ce sont aussi des associations qui peuvent se défaire.

Et il n'apparaît pas non plus à la majorité de la commission qu'au niveau d'une loi, il faille institutionnaliser des entités politiques qui se créent en association. Cela est particulièrement vrai aussi, pour aborder la proposition de minorité Büttiker, pour la Conférence des gouvernements cantonaux. Il n'apparaît pas aux yeux de la commission que, dans la loi, on doive institutionnaliser l'association que constitue la Conférence des gouvernements cantonaux. La Constitution demande de consulter les cantons. Si les cantons veulent s'exprimer par la Conférence des gouvernements cantonaux ou par une autre structure, c'est à eux de le décider. Il n'appartient pas au niveau fédéral d'institutionnaliser ce type d'interlocuteurs.

3. Et enfin, il n'est pas toujours facile de savoir comment doivent être comprises les associations faîtières mentionnées à la lettre c. Prenons l'exemple d'une commune du Jura, la ville de La Chaux-de-Fonds: doit-elle être consultée comme membre de l'association des villes suisses, doit-elle être consultée comme membre de l'association des régions de montagne de l'Arc jurassien, doit-elle être consultée comme membre de l'association faîtière des communes? Bref, institutionnaliser au niveau de la loi risque d'apporter plutôt de la confusion dans la simplification au lieu de la clarté avec laquelle on souhaite aborder la procédure de consultation.

Dès lors, la majorité de la commission vous propose d'en rester à la définition des partenaires obligatoirement invités donnée par l'article 147 de la Constitution fédérale, à savoir consulter les cantons - et non pas une structure qui se crée -, consulter les partis politiques et l'ensemble des milieux intéressés.

Il y a aussi, et c'est un quatrième argument, un souci d'efficacité. On vient d'aborder la question de la loi sur l'analyse génétique humaine. Veut-on que l'association des régions de montagne de l'Arc jurassien se prononce sur la loi sur l'analyse génétique humaine? Si l'on suit la version du Conseil fédéral ou celle de la minorité Büttiker, on n'échappera pas à demander à l'association des régions de montagne ce qu'elle pense de la loi sur l'analyse génétique humaine. Or, de nouveau, le souci de simplification, d'efficacité, mais aussi de valorisation de la procédure de consultation ne peut être réalisé par ce type de dispersion des milieux qui seraient consultés.

Je vous invite à suivre la majorité, et parce que le texte de la loi est clair, il n'est plus nécessaire, à ce moment-là, de préciser à l'alinéa 3 que la Chancellerie fédérale doit tenir la liste des organisations consultées systématiquement, car vous trouvez immédiatement la réponse à l'alinéa 2.

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin in der Minderheit zwar alleine, aber ich möchte eigentlich das Konzept des Bundesrates. Ich finde, die Konzeption des Bundesrates ist bei Absatz 2 Buchstaben c, d, e und bei Absatz 3 die richtige. Es wird ja noch ein Einzelantrag Maissen kommen, der jetzt von Herrn Bieri begründet wird.

Die Differenz zum Bundesrat ist eine kleine. Ich habe mich belehren lassen: Vor allem die Kantone haben Wert darauf gelegt - man kann dann entscheiden, welches die besseren Begriffe sind. Der Bundesrat schlägt vor: "die gesamtschweizerischen Dachverbände der Kantone". Ich habe mir sagen lassen, dass die Kantone mit diesem Begriff gar nicht einverstanden seien, dass es "die gesamtschweizerischen Dachverbände der Kantone" eigentlich gar nicht gebe, sondern dass bei den Kantonen "die Konferenz der Kantonsregierungen" der richtige Ausdruck sei. Wenn das der richtige Ausdruck ist, sollte man ihn auch ins Gesetz schreiben.

Im Übrigen bin ich der Ansicht, dass die Mehrheit vor allem mit der Formulierung "die weiteren, im Einzelfall interessierten Kreise" eine massive Einschränkung im Vernehmlassungsrecht vornimmt, was von den betroffenen Kreisen im Anwendungsfall gar nicht goutiert werden wird. Davon bin ich schon im Voraus überzeugt, und da liegt auch die wesentliche Differenz zur Konzeption des Bundesrates. Ich bin froh, dass mein Sitznachbar und Stimmenzählerkollege im Tandem den Antrag des Bundesrates vertritt, womit die Minderheit etwas Unterstützung bekommt. Wir müssen dann ausdiskutieren, welches der bessere Ausdruck für die Organe der Kantone ist, die da involviert sind.

Ich bitte Sie, der Konzeption - wenn man so sagen kann - des Bundesrates zu folgen und den Ausdruck "die gesamtschweizerischen Dachverbände der Kantone" durch den richtigen Ausdruck - "die Konferenz der Kantonsregierungen" - zu ersetzen.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Maissen wird von Herrn Bieri übernommen und begründet.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Maissen ist Präsident der Schweizerischen Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete. In dem Sinne ist er hier doppelt betroffen. Zum einen vertritt er eine Organisation, die namentlich zwar nicht als Organisation, sondern als Vertreterin des Berggebietes, in der Verfassung, aber auch hier im Gesetz erwähnt wird. Die Schweizerische Arbeitsgemeinschaft für die Berggebiete ist ein solcher Dachverband. Im Übrigen vertrete ich mit der Litra auch einen Dachverband, was damit von beiden Seiten offen gelegt werden soll.

Was sowohl meinen Kollegen Maissen als auch mich in der Fassung der vorberatenden Kommission stört, ist die folgende Tatsache: Mit der Fassung, so, wie sie nun die Mehrheit der Kommission festlegt, ist es bis zu einem gewissen Grad der Verwaltung anheim gestellt, festzulegen, ob zu einer bestimmten Vorlage ein Verband angefragt werden soll, seine Meinung kundzutun. Mit dieser Einschränkung erhalten die Behörden eine nicht zu unterschätzende Lenkungsmöglichkeit, die Meinungsbreite, allenfalls aber auch tendenziell die Meinungsäusserungsrichtung im Vernehmlassungsverfahren zu steuern.

Diese Einschränkung, meinen wir, ist abzulehnen, und es ist der ursprünglichen Variante des Bundesrates der Vorzug zu geben. In der Praxis nehmen ja bereits heute die Dachverbände der Wirtschaft, der Gemeinden, der Städte und der Berggebiete zu den meisten Vorlagen Stellung. Diese Kreise werden von sehr vielen politischen Sachgebieten tangiert. Sie werden gelegentlich auch von einer Sache betroffen, obwohl man das bei der Festlegung, wer in die Vernehmlassung einbezogen werden sollte, gar nicht weiss oder nicht entsprechend zu gewichten weiss.

Die Fassung des Bundesrates von Artikel 4 Absatz 2 entspricht auch dem Verfassungsauftrag gemäss Artikel 50, das ist der Gemeindeartikel, der festlegt, dass auf die besondere Situation der Städte, der Agglomerationen sowie - namentlich erwähnt - der Berggebiete Rücksicht genommen werden soll.

Die Beschränkung der Vernehmlassung auf Einzelfälle dürfte zu erheblichen Umsetzungsproblemen führen, insbesondere dann, wenn es abzuwägen gilt, ob jemand begrüsst werden soll oder nicht. Wir sind deshalb der Meinung, dass die Fassung des Bundesrates eine offene Formulierung sei, auch wenn der Begriff "die gesamtschweizerischen Dachverbände der Kantone, Gemeinden, Städte und Berggebiete" vielleicht etwas eigenartig daherkommt. Insbesondere was die Kantone betrifft, kann es Einzelfälle geben, bei denen nicht alle Kantone, auch nicht die Konferenz der Kantonsregierungen, sondern vielleicht die Alpenkantone oder in anderen Fällen die Agglomerationskantone, die Wasserkantone usw. besonders betroffen sind. Deshalb sind wir der Meinung, dass der Begriff "Dachverbände" eine offene Formulierung ist, die verschiedene Konstellationen zulässt.

In dem Sinne bitten Kollega Maissen und ich, dem Bundesrat zu folgen.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Kommissionssprecher Studer hat in ausgezeichneter Weise dargestellt, was die Mehrheit bewogen hat, diesen Antrag zu stellen.

Wenn Sie Artikel 4 betrachten, sehen Sie, dass er auf zwei Fragen Antwort gibt. Er gibt Antwort auf die erste Frage: Wer darf sich an einer Vernehmlassung beteiligen? Die Antwort gibt Absatz 1, sie lautet: jedermann! Es ist von Gesetzes wegen gar nicht möglich, irgend jemandem die Teilnahme an einer Vernehmlassung zu verweigern. Das muss man sich einmal klar machen, wenn wir den Rest miteinander diskutieren. Jeder Mann und jede Frau in diesem Land und jede Organisation und Institution kann sich unbeschränkt an jeder Vernehmlassung beteiligen.

Die zweite Frage, die gestellt wird, ist die: Wen muss die Bundeskanzlei zwingend immer und wen nur beschränkt einladen? Es ist also eine Verwaltungsanweisung. Hier hat Herr Studer absolut zu Recht auf Artikel 147 der Bundesverfassung verwiesen. Artikel 147 der Bundesverfassung zählt auf, wer immer zu einer Vernehmlassung einzuladen ist: die Kantone und die politischen Parteien. Im Übrigen sind die "interessierten Kreise" einzuladen. Der Begriff der "interessierten Kreise" schränkt bereits den Kreis der Einzuladenden ein, sie sind nämlich nur dann einzuladen, wenn sie interessiert sind. Das ist Verfassungsrecht.

Wenn wir schon davon ausgehen, dass wir mit diesem Gesetz nun das Vernehmlassungsverfahren straffen wollen, dann sollten wir nicht hingehen und das Vernehmlassungsverfahren über die Verfassung hinaus ausdehnen. Man kann mir sagen, das sei immer so gewesen. Aber die neu nachgeführte Verfassung will es anders. Was wir gemacht haben, ist genau das: Wir haben gesagt, immer einzuladen sind erstens die Kantone und zweitens die in der Bundesversammlung vertretenen politischen Parteien - diese sind immer einzuladen. Dann sind im Einzelfall jene Kreise einzuladen, die an der konkreten Frage interessiert sind. Herr Bieri, es ist nicht einzusehen, warum die Litra angefragt werden soll, was sie von einem neuen Kulturartikel hält. Die Litra ist von den Verbandsstatuten und von der Zwecksetzung her überhaupt nicht daran interessiert, was ein neuer Kulturartikel in diesem Lande soll. Da müssen Sie mir erklären, warum ich den Verwaltungsaufwand auf mich nehmen soll, Ihnen diese Vernehmlassung zu schicken, Herr Bieri. Ich bin als Vertreter einer Verwaltung froh, wenn Sie sich nicht äussern.

Wir wollen ja den Kreis einschränken, und das kann man überall sagen. Wenn wir beschränken wollen, dann sollten wir das tun, und ich wiederhole: Absatz 1 verbietet niemandem, sich dann trotzdem zu beteiligen. Wenn wir sagen, dass sich im Einzelfall die weiteren interessierten Kreise, "namentlich die gesamtschweizerischen Dachverbände der Gemeinden, Städte, Berggebiete und der Wirtschaft", vernehmlassen können, meine ich, dass wir eine gute Formulierung gefunden haben.

Warum fällt bei unserem Antrag die Konferenz der Kantonsregierungen, d. h. der gesamtschweizerische Dachverband der Kantone, aus der Formulierung heraus? Einen gesamtschweizerischen Dachverband der Kantone - das haben die Kantone selber gesagt - gibt es eigentlich nicht. Eine gesamtschweizerische Dachvereinigung gibt es auch nicht bei den Bergkantonen; sie ist nicht gesamtschweizerisch, denn der Jura und das Mittelland gehören nicht dazu. Bei den "Alpen-Opec-Kantonen" habe ich auch Mühe, sie als eine gesamtschweizerische Veranstaltung anzuschauen. Diese besondere Erwähnung braucht es auch nicht, denn gemäss Absatz 2 Litera a sind ohnehin alle Kantone anzuschreiben, und zwar zwingend in jedem Fall. Jene Kantone, die gemeinsame Interessen haben, finden sich. Also ist die Formulierung des Bundesrates schlicht falsch.

Soll gemäss Minderheit Büttiker die Konferenz der Kantonsregierungen als solche ins Gesetz aufgenommen werden? Damit würden wir etwas machen, was wir nicht tun sollten; d. h., wir machen die KdK zu einer bundesgesetzlich verankerten Institution der Kantone. Ich will mich gar nicht auf die staatsrechtliche Frage einlassen, ob das eine konstitutive oder deklaratorische Nennung ist, ob damit eine öffentlich-rechtliche Bundesgrundlage für die KdK besteht usw.; das sind alles Spitzfindigkeiten. Was ich Ihnen sage, ist Folgendes: Es besteht kein Anlass, eine Organisation, welche die Kantone in freier Willensentscheidung gebildet haben, bundesgesetzlich zu erwähnen. Denn die Kantone können die KdK, wie Herr Studer richtig sagt, auch wieder auflösen. Es steht dem nichts entgegen, dass die Standeskommission von Appenzell Innerrhoden morgen sagt: Die KdK ist nicht der richtige Treuhänder für die Interessen eines Kleinkantons; das kann der Bund besser als alle anderen Kantone. Wir treten aus der KdK aus. Das könnten wir, und nicht nur wir.

Von daher bin ich der Auffassung, wir sollten das gar nicht tun. Es ist Sache der Kantone selbst, wie sie sich organisieren wollen. Es ist Sache der Kantone und der Kantonsregierungen selbst, ob sie auf eine eigene Vernehmlassung verzichten, zum Beispiel bei dringenden Fällen, und das konferenziell im Rahmen der KdK miteinander ausmachen und eine gemeinsame Stellungnahme abgeben. Was soll denn das, dass die Bundeskanzlerin 26 Kantonsregierungen anschreibt und dann auch noch Herrn Canisius Braun? (Heiterkeit) Ich sehe den Grund nicht; überlassen wir das den Kantonen, das genügt vollends!

Von daher bin ich der Meinung, der Antrag der Mehrheit sei absolut richtig. Wenn Sie der Mehrheit folgen, ist es völlig logisch, dass Sie Absatz 3 streichen, denn dann haben Sie nur noch die Kantone, und diese sind in der Verfassung aufgezählt. Die im Parlament vertretenen politischen Parteien sind abzählbar; da braucht es dann keine Liste mehr.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Büttiker Rolf · 2VP-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe es bereits gesagt: Der Unterschied zwischen meinem Antrag und dem Antrag Maissen ist ja nur marginal. Nachdem ich Herrn Schmid schon gestern bei der Behandlung der Alpenkonvention verärgert habe, möchte ich das heute wieder gutmachen. Als amtierender Regierungsrat kann er dann der Konferenz der Kantonsregierungen sagen - er hat ja Gelegenheit dazu -, warum sie hier nicht erwähnt wird. Das ist dann sein Bier, das überlasse ich ihm; er kann das dann tun. Ich ziehe hiermit meinen Antrag zurück, wobei ich zugestehen muss, dass seine Argumentation etwas für sich hat.

Aber ich bitte Sie, den Antrag Maissen zu unterstützen.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit ist zurückgezogen worden.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach seinem Votum muss ich Herrn Schmid einfach nochmals darauf hinweisen, dass Artikel 50 der Bundesverfassung den Bund verpflichtet, die möglichen Auswirkungen seines Handelns auf Gemeinden und Städte zu beachten. Wenn wir dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen, dann setzen wir genau die bewährte Praxis, die wir seit kurzem haben, ausser Kraft oder untergraben sie. Wir überlassen es dem Zufall, ob dann ein Bundesamt findet, das betreffe die Gemeinden. Wir sehen das umgekehrt: Städte und Gemeinden sollten selber entscheiden können, ob und in welchem Ausmass sie etwas betrifft. Ich finde, das gehört zum Zusammenspiel der drei föderativen Ebenen, wenn man von gleichwertigen Partnern spricht.

Ich lege auch meine Interessenbindungen offen, sofern das hier von Bedeutung ist. Ich bin amtierender Gemeindepräsident und Vorstandsmitglied des Schweizerischen Gemeindeverbandes. Als Gemeindeverband haben wir lange dafür gekämpft, dass die Verfassung zumindest eine Bemerkung macht, dass es in diesem Land Gemeinden gibt. Sie wissen, es gibt sie; es sind nach wie vor fast dreitausend.

Die Erarbeitung des Vernehmlassungsgesetzes wurde von einer Arbeitsgruppe begleitet, der Vertreter sowohl der Kantone als auch der Kommunalverbände angehörten. In dieser Gruppe war unbestritten, dass Gemeinden und Städte als wichtige Vollzugspartner des Bundes und der Kantone im Vernehmlassungsverfahren aufgewertet werden müssen - dies als Folge des eben erwähnten Artikels 50 der Bundesverfassung.

Artikel 4 Absatz 2 verpflichtet die Vernehmlassungsadressaten ja nicht, zu jeder Vorlage Stellung zu nehmen. Sie können nach wie vor selber entscheiden, ob sie sich zu einer Gesetzes- oder Verordnungsvorlage äussern wollen. Dies geschieht auch heute in der Praxis so. Die Vernehmlassungsadressaten sind ja nicht daran interessiert, zu allem und jedem Stellung zu beziehen. Die Kommunalverbände wollen - wie die Kantone und die Parteien - jedoch wissen, welche Vorlagen zur Stellungnahme unterbreitet werden, und dann selber entscheiden, ob sie für ihre Mitglieder relevant sind oder nicht.

Wenn die Fassung der Kommissionsmehrheit zu Artikel 4 Absatz 2 Litera c obsiegen sollte, wird entweder der Bundesrat, die Bundeskanzlei oder auch ein Bundesamt entscheiden, wer zur Stellungnahme eingeladen werden soll und wer nicht. Ein derartiges Vorgehen wäre aus Sicht der Kommunalverbände nicht akzeptierbar; hier erwähne ich ausdrücklich nicht nur den Schweizerischen Gemeindeverband, sondern auch den Schweizerischen Städteverband, der sich hier auch ganz klar äussert. Wir würden dies als willkürlich empfinden.

Die von der Mehrheit der Kommission in Artikel 4 Absatz 2 Litera c vorgeschlagene Fassung entspräche einem Rückschritt gegenüber der heutigen Praxis und wäre nicht verfassungskonform. Darum ersuche ich Sie im Namen dieser fast dreitausend Gemeinden, dem Antrag Maissen zu folgen und damit der Version des Bundesrates zuzustimmen.

Weil sich nun aber offenbar bei den Kantonen Differenzen ergeben - Carlo Schmid hat ja vor allem mit dem Begriff "Konferenz der Kantonsregierungen" grosse Mühe -, werde ich einen Rückkommensantrag einbringen, damit das nachher bei Buchstabe a bereinigt werden kann. Es würde dann dort heissen: "die Kantone und ihre Koordinationsorgane". Dann haben die Kantone - wie es auch sein muss - eigentlich die Freiheit, ihre Vernehmlassungen selber zu organisieren. Buchstabe c würde in der Folge bereinigt. Korrekt müsste es - wie es der Bundesrat jetzt schon formuliert hat - heissen: "die gesamtschweizerischen Dachverbände der Gemeinden, Städte und Berggebiete". Dann wäre das meines Erachtens sauber bereinigt. Aber im Zwischenschritt, damit es auch einer formalen Prüfung standhält, müssen wir auf die Fassung des Bundesrates zurückgehen, wie es Kollege Bieri beantragt hat.

Verfahrensbeitrag

Präsident (Frick Bruno, erster Vizepräsident): Der Antrag Germann ist soeben ausgeteilt worden. - Sie sind mit dem Rückkommen einverstanden.

Das Wort hat nun Herr Gentil zu Absatz 2 Buchstabe c.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais vous inviter à adopter la proposition de la minorité dans cette affaire, en déclarant aussi que je préside une ville. Cela explique pourquoi je suis, comme mon préopinant, attaché à la formulation du Conseil fédéral.

J'estime que la proposition que nous fait la majorité de la commission revient à reprendre d'une main, dans la pratique, ce qui a été donné de l'autre, aux articles précédents, dans la théorie. Selon la formulation de la majorité, on commence à déclarer de manière assez large qu'on est soucieux de consulter et que tout le monde peut donner son avis. Puis, au fil des alinéas, on restreint cette consultation. Notamment à la lettre c qui nous préoccupe ici, il y a un double affaiblissement dans la proposition de la majorité de la commission: d'une part, il est indiqué que c'est le Conseil fédéral qui décide, de cas en cas, qui est concerné, alors que le Conseil fédéral a opté pour une formulation plus générale selon laquelle toute personne concernée peut donner son avis; d'autre part, l'adverbe "notamment" permet d'éliminer un certain nombre d'organismes faîtiers dont l'avis est souhaité.

Les arguments évoqués tout à l'heure, notamment par Monsieur Schmid, selon lesquels on allait aboutir à une multiplication des réponses à la consultation, ne résistent pas à l'examen de la réalité des choses. Vous savez très bien, Monsieur Schmid, que lorsqu'une question est peu controversée, les communes, les cantons et les autres milieux intéressés se rallient systématiquement à la proposition formulée par leur organe faîtier ou ils ne répondent pas à la consultation ou ils renvoient en disant que pour l'affaire X ou Y, le canton ou la ville Z partage l'avis exprimé par la conférence, par l'organe faîtier. On n'a donc pas du tout, lorsque les sujets ne sont pas contestés, des multitudes de réponses aux consultations qui donneraient des problèmes inextricables de dépouillement.

Comme tout le monde, les associations faîtières ont un temps et surtout un personnel limités, les administrations communales aussi, et elles ont pris l'habitude de se concentrer sur l'essentiel.

Comme l'a rappelé l'orateur précédent, il faut dire clairement que la formulation de la majorité heurte, sinon la lettre, du moins l'esprit de l'article 50 de la Constitution qui reconnaît les droits des villes. Cet article a fait l'objet de nombreuses discussions dans le cadre de la révision de la Constitution et il est pénible de constater que, au lieu d'avoir cette ouverture vis-à-vis des villes et des communes, on a régulièrement des propositions qui considèrent que l'essentiel des problèmes politiques de ce pays doit être réglé entre les cantons et la Confédération, ce qui est à l'évidence contraire à l'esprit de l'article 50, et surtout aux réalités. Il y a un certain nombre de problèmes épineux, que nous connaissons tous ici, qui ne peuvent pas être réglés sans la collaboration des villes, donc sans leur consultation préalable.

Je vous invite donc à rejoindre la proposition de la minorité, qui reprend le projet initial du Conseil fédéral. Elle a le mérite d'être générique. Elle précise bien qui a le droit d'être consulté systématiquement. Je ne pense pas qu'elle suscitera une multiplication des réponses parce que les gens pourront très facilement se rallier, lorsque les questions sont bien identifiées, aux avis exprimés par leur association faîtière. On aura ainsi une loi sur la procédure de consultation qui n'énonce pas simplement des principes, mais qui les applique jusqu'au bout.

Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité et la position du Conseil fédéral.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

In aller Kürze einige Bemerkungen zum Rückkommensantrag Germann bzw. zu seinem Vorschlag: Er will hier die Kantone und ihre Koordinationsorgane nennen. Die Koordinationsorgane hier aufzuführen ist erstens unnötig, die Kantone können das selber organisieren, das haben wir gehört. Es kommt aber etwas dazu: Wenn Sie das so formulieren, dann sind jedwede Koordinationsorgane der Kantone angesprochen. Koordinationsorgane gibt es auf jeder Ebene, nicht nur auf Stufe Regierung; die Verwaltung hat das auch. Steuerbeamten machen den Steuerausweis, das Formular usw. - da gibt es verschiedene Ebenen. Sind diese dann auch alle dabei? Mit dieser Formulierung komplizieren Sie die Sache nur noch.

Ich bitte Sie wirklich, von dieser Formulierung bei Buchstabe a abzusehen.

Zum zweiten, zur Formulierung der gesamtschweizerischen "Dachverbände von Gemeinden, Städten und Berggebieten": Ich finde es - das als Nebenbemerkung - immer wieder schön, dass die Städte und Berggebiete aufgeführt werden. Die Mehrheit des Volkes, welches im Mittelland lebt, muss man aber nicht anhören: Das ist ja sowieso nur die Mehrheit. Vielmehr müssen die Minderheiten angehört werden - das wirklich nur am Rande ironisch bemerkt. Ich muss Ihnen sagen, dass ich Herrn Germann wirklich bitte, wenn er davon ausgeht, die Mehrheit habe hier eine nicht verfassungskonforme Fassung gewählt, Artikel 50 der Bundesverfassung anzusehen. Dort werden die Gemeinden, die Städte, die Agglomerationen und die Berggebiete genannt. Aber wie ist das jetzt genau? Der Bund nimmt Rücksicht "auf die besondere Situation"; er nimmt Rücksicht auf "die besondere Situation", nicht generell, und gerade das haben wir schlussendlich mit der Formulierung "im Einzelfall interessierten Kreise" aufgenommen, das ist die "besondere Situation". Es ist also im Gegenteil unsere Fassung, die Mehrheitsfassung, verfassungskonform, der Antrag Germann hingegen geht weit darüber hinaus.

Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich spreche ebenfalls zu Artikel 50 der Bundesverfassung und möchte auch ganz klar sagen: Wehren wir den Anfängen einer unglaublichen Überinterpretation von Artikel 50. Dessen Anliegen ist mit dem Antrag der Mehrheit bestens gewahrt. Sie müssen einmal betrachten, wo wir herkommen, und die ganze geschichtliche Herleitung kennen: Früher herrschte die Vorstellung vor, dass die Gemeinden den Bund nichts angehen würden, dass der Bund mit den Kantonen korrespondiere und dass es dann Sache der Kantone sei, mit ihren Gemeinden zu korrespondieren.

Wir haben im Zusammenhang mit der ganzen Agglomerationsproblematik, die kantonsüberschreitend ist, gemerkt, dass dieses alte System nicht mehr funktioniert, und haben mit Artikel 50 die besondere Ansprechbarkeit der Gemeinden durch den Bund verfassungsrechtlich abgesichert. Aber daraus ableiten zu wollen, dass sich eine Gemeinde Oberegg über den Osteuropakredit auch noch zu äussern habe, ist schlichter Unfug! Sie hat sich dort äussern zu können, wo es sie angeht. Das ist mit der Formulierung der Mehrheit absolut gewährleistet.

Ein letztes Argument: Wenn Sie wirklich alle, die jetzt denkbar sind, weiterhin mit den umfangreichen Vernehmlassungsunterlagen bedienen wollen, dann tun Sie etwas Unökologisches. Wenn Sie der Mehrheit folgen, dann schützen Sie einige Hektaren besten Papierholzes in der Schweiz und in Finnland.

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je rappelle, mais je ne devrais pas le faire parce qu'une majorité d'entre vous a voulu l'inscrire très précisément à l'article 1, que cette loi ne concerne que la consultation sur des projets d'actes législatifs importants et n'entend pas régler la question de la participation des villes, des agglomérations ou d'autres régions du pays à la politique générale du pays. Il faut encore une fois dire que la formulation que vous propose la majorité de la commission est en parfaite adéquation avec l'article 147 de la Constitution, alors que la version du Conseil fédéral et la proposition Maissen, défendue par Monsieur Bieri, vont au-delà de l'article constitutionnel.

De plus, il me semble qu'il y a quand même une question institutionnelle assez importante, qui est de définir qui sont les partenaires obligatoires de la Confédération quand on fait des lois. C'est la question que résout l'alinéa 2 de cet article 4. La question qui se pose est de savoir si on va mettre sur un pied d'égalité les cantons et les partis avec des associations. Si on suit la version du Conseil fédéral et la proposition Maissen/Bieri, on va mettre sur même pied les cantons, les partis et des associations. Et je ne crois pas qu'on puisse traiter d'une manière égale des institutions aussi différentes que, d'une part, les cantons et les partis, et d'autre part, des associations. Autrement dit, est-ce qu'on peut faire, en Suisse, quelque chose sans les syndicats? Je réponds que oui, parce que je réponds aussi qu'on peut faire quelque chose en Suisse sans Economiesuisse! Et si on suit le projet du Conseil fédéral et la proposition Maissen/Bieri, vous admettrez qu'on ne peut rien faire en Suisse sans les syndicats et sans Economiesuisse.

Or, ce n'est pas le point de vue de la majorité de la commission, qui estime qu'on ne peut rien faire en Suisse sans les cantons et sans les partis politiques, mais qu'on peut y faire des choses sans les syndicats, sans Economiesuisse ou sans les régions de montagne. Parce que, si on met sur un pied d'égalité toutes ces institutions, finalement, qu'est-ce qui se passe? On va dévaloriser les deux principaux piliers que sont les cantons et les partis politiques. C'est une réalité, parce qu'on va mettre tout ça sur un pied d'égalité. Et je ne suis même pas sûr que les intérêts que défendent Monsieur Germann et mon très apprécié collègue Gentil soient mieux défendus par des consultations obligatoires à l'égard des régions de montagne et des associations. Comment réagira-t-on si, tout d'un coup, on a une association des régions de montagne de la Suisse romande? Comment réglera-t-on la question, si l'on se met ensemble pour défendre une politique régionale? Comment traitera-t-on cette association? On va multiplier les choses, on va multiplier les centres d'écoute; et je ne suis pas certain que les intérêts légitimes des villes et des agglomérations seront mieux pris en considération dans l'immense dispersion de ceux à qui on va s'adresser.

Encore une fois, je vous invite vraiment à être attentifs à l'aspect institutionnel et à ne pas mettre sur un pied d'égalité les deux piliers fondamentaux que sont les cantons et les partis politiques, avec d'autres associations qui se créent ou se dissolvent comme elles l'entendent.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Ich danke Ihnen für die engagierte Diskussion über Artikel 4 Absatz 2. Einige Redner haben zu Recht auf die Regelung von Absatz 1 hingewiesen, wonach das Vernehmlassungsverfahren öffentlich ist und alle teilnehmen können. Deshalb publizieren wir gemäss Artikel 5 Absatz 3 auch jede Eröffnung eines Vernehmlassungsverfahrens unter Angabe der Stelle für den Bezug der Vernehmlassungsunterlagen auf dem Internet.

Aber es stellt sich die Frage, wer automatisch und immer zu einem Vernehmlassungsverfahren eingeladen werden soll. Welches sind die "partenaires obligatoires", wie der Berichterstatter sagte, für das Vernehmlassungsverfahren?

Die Bundesverfassung sagt ganz klar, dass es die Kantone, die Parteien und die interessierten Kreise sind. Es fragt sich, was man unter "interessierten Kreisen" verstehen soll. Wir sind aus Effizienzgründen mit einer Fassung in die Arbeiten eingestiegen, die derjenigen der Kommissionsmehrheit ähnlich war und sich an Artikel 147 der Bundesverfassung anlehnte.

Nach langwierigen Diskussionen schlagen wir Ihnen nun aber eine andere Fassung vor. Nach dieser Diskussion um die interessierten Kreise, die beinahe einer Quadratur des Kreises gleichkam, haben wir uns dazu entschlossen, Ihnen eine Präzisierung in Bezug auf diejenigen Adressaten vorzuschlagen, die immer eingeladen werden. Dies ist wesentlich dadurch bedingt, dass nicht alle diese interessierten Kreise in einen Topf geworfen bzw. unter ein Dach gestellt werden wollten. Deshalb haben wir die gesamtschweizerischen Dachverbände der Kantone, Gemeinden und Städte auch aus der verfassungsrechtlich gebotenen Rücksichtnahme in einem separaten Buchstaben erwähnt, ebenfalls die gesamtschweizerischen Dachverbände der Wirtschaft, die bereits unter dem alten Verfassungsrecht zu den ständigen Adressaten des Vernehmlassungsverfahrens gehörten. Die weiteren Kreise, die im Einzelfall angeschrieben werden, sind eben alle anderen Organisationen, die an einer Vorlage ein spezielles Interesse haben können. Das ist die Hierarchie, die wir Ihnen in Absatz 2 vorschlagen.

Die Fassung der Mehrheit der Kommission schafft eine Unsicherheit. Man weiss nicht genau, ob diese Dachverbände, insbesondere die der Gemeinden und der Städte, immer eingeladen werden oder eben nur im Einzelfall, wenn sie aus Sicht des Bundesrates an einer Vorlage speziell interessiert sind. In der Fassung des Bundesrates sagen wir ganz klar, dass die Dachverbände immer eingeladen werden. Es werden natürlich nicht jede Gemeinde und jede Stadt angeschrieben, sondern nur die Dachverbände; es sind drei an der Zahl, die unter diesen Buchstaben c fallen.

Was die KdK betrifft, kann ich Sie auf Folgendes hinweisen: Die Kantone selbst haben nicht gewünscht, dass die KdK speziell erwähnt wird. Es gehört aber zu unserer Praxis, dass wir auch den Präsidenten der KdK mit einer Unterlage bedienen, nicht den Sekretär, Herrn Canisius Braun, sondern den Präsidenten der KdK.

Aus diesen Gründen und auch aufgrund einer psychologischen Rücksichtnahme auf die entsprechenden Empfindlichkeiten dieser verschiedenen Verbände beantrage ich Ihnen, dem Bundesrat bzw. dem Antrag Maissen zuzustimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin froh um das Votum der Frau Bundeskanzlerin. Ich freue mich auch, dass sie daran festhalten will, dass die Dachverbände der Gemeinden, der Kantone und der Städte nach wie vor eingeladen werden sollen. Das finde ich wichtig. Was die Voten von vorhin betrifft, möchte ich Folgendes sagen: Die Gemeinden erreicht man via Gemeindeverband mit einem Schreiben in der Vernehmlassung - und dann sind da noch die Städte, es genügen also zwei Schreiben. Das ist bei einer Vernehmlassung nicht zu viel verlangt. Aber dann haben Sie alle Föderativpartner mit berücksichtigt und geben ihnen, Herr Schmid, auch die Wertschätzung. Ich staune schon, dass jetzt von einem aktiven Regierungsrat ein derartiges Votum kommt, zumal diese Verbände darauf sehr grossen Wert legen. Es gibt kaum eine Differenz zwischen dem Antrag Bieri/Maissen und meinem. Ich kann mit diesem Antrag auch leben. Trotzdem möchte ich, dass Sie das ausmehren, denn es stört mich ein bisschen, wenn wir als Ständerat von Dachverbänden der Kantone sprechen, wenn es diese Dachverbände doch offenbar gar nicht gibt. Das ist für den Rat nicht gerade optimal. Aber wenn es inhaltlich stimmt, kann ich natürlich auch damit leben.

Ich möchte Sie bitten, trotzdem meiner Fassung zuzustimmen. Wenn Sie das nicht können oder wollen, bitte ich Sie, der Fassung des Bundesrates zuzustimmen, damit man nochmals über die Bücher gehen und diese Problematik im Zweitrat allenfalls aufgreifen kann.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Büttiker ist zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Maissen .... 16 Stimmen

Für den Antrag Germann .... 13 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 22 Stimmen

Für den Antrag Maissen .... 13 Stimmen

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat eröffnet das Vernehmlassungsverfahren über seine Erlassentwürfe.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral ouvre la procédure de consultation concernant ses projets d'acte.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La commission souhaite apporter une seule précision ici, c'est que la procédure de consultation doit concerner des actes mêmes du Conseil fédéral, et ne pas laisser la porte ouverte pour que des projets de départements y soient soumis. C'est la raison pour laquelle cette précision vous est proposée à l'article 5 alinéa 1.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 6, 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Die Stellungnahmen werden zur Kenntnis genommen, gewichtet und ausgewertet.

Art. 8

Proposition de la commission

Il est pris connaissance des avis exprimés. Ces avis sont évalués après pondération.

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 8, la commission précise ce qui va de soi, mais parfois c'est mieux lorsque c'est écrit. Elle souhaite non seulement que les avis soient évalués, mais aussi que la position de chacun des avis exprimés soit pondérée, l'avis d'un canton pouvant, par exemple dans un domaine comme la protection des animaux, avoir plus de poids que l'avis exprimé par une association qui s'occuperait de cela. C'est une règle qui figure déjà dans l'ordonnance d'application.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Vernehmlassungsunterlagen, nach Ablauf der Vernehmlassungsfrist die Stellungnahmen, die Protokolle von konferenziellen Vernehmlassungsverfahren und nach Verabschiedung durch den Bundesrat die Zusammenstellung der Vernehmlassungsergebnisse sind öffentlich zugänglich.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1

Sont publics le dossier envoyé en consultation et, après expiration du délai de consultation, les avis exprimés, le procès-verbal des consultations menées sous forme de conférence et le rapport rendant compte des résultats de la consultation après étant rendu public par le Conseil fédéral.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 9 règle la question de la publicité de la consultation. Il est apparu nécessaire à la commission de préciser que les résultats de la consultation ne pouvaient être mis à disposition du public qu'après l'expiration du délai imparti pour exprimer son point de vue. On avait vu par le passé que certaines personnes consultées modifiaient leur point de vue selon la connaissance qu'elles avaient de celui exprimé par un autre participant. Il faut que les questions soient bien réglées.

Je me permets de préciser qu'en dernière partie de l'alinéa 1, dans la version française de la proposition de la majorité, il y a une petite erreur de dactylographie. Il faudrait lire: ".... le rapport rendant compte des résultats de la consultation, après examen par le Conseil fédéral." C'est relativement incompréhensible dans la version que vous avez sous les yeux et si on tient compte des soucis de la commission, on aura compris qu'effectivement, le rapport même de la consultation doit d'abord être examiné par le Conseil fédéral avant de pouvoir être rendu public.

Huber-Hotz Annemarie · BK-F · Bern

Diese Formulierung ist in der Tat ein wenig unklar. Der Bundesrat nimmt von der Zusammenstellung der Vernehmlassungsergebnisse Kenntnis. Also: Er genehmigt den Ergebnisbericht nicht, sondern er nimmt davon Kenntnis und gibt ihn zur Veröffentlichung frei. Das müsste im Französischen und eventuell auch im Deutschen angepasst werden.

Frick Bruno · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 10-13

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 23 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme