Alpenkonvention und Berggebiet

Binder Max · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich begrüsse Herrn Bundesrat Moritz Leuenberger ganz herzlich. Weil Herr Bundesrat Leuenberger heute Geburtstag feiert, darf Max Moritz gratulieren. (Beifall)

Messmer Werner · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vorweg möchte ich festhalten, dass wir heute, jetzt und hier, nicht über die Alpenkonvention oder einzelne Durchführungsprotokolle diskutieren, sondern lediglich über die Motion der UREK-SR 04.3260 zu diesem Thema. Die Motion beauftragt den Bundesrat, aufzuzeigen, inwiefern mit Blick auf die Durchführungsprotokolle der Alpenkonvention das bestehende Landesrecht eine nachhaltige Entwicklung des Berggebietes sicherstellt, und gegebenenfalls dem Parlament die dazu notwendigen Massnahmen und Gesetzesänderungen vorzulegen, die sich nicht nur auf die Regionalpolitik beschränken. Der Bundesrat und der Ständerat beantragen die Annahme der Motion.

Was war der Grund, warum die UREK-NR nicht nur die Annahme der Motion empfiehlt, sondern auch deren Beantwortung durch den Bundesrat abwarten will, bis sie einen Entscheid über die Annahme oder Ablehnung der Durchführungsprotokolle fällt? Die Mehrheit der Kommission spürte eine grosse Unsicherheit über die Auswirkungen der Protokolle und befürchtete gravierende Probleme in den Bereichen nationale Gesetzgebung und Respektierung der demokratischen Rechte. Man befürchtete, dass die Kompetenzen unseres Parlamentes zunehmend ausgehöhlt würden und dass von der Verwaltung an der Legislative vorbei über internationale Verhandlungen politische Programme beschlossen würden, welche dann innerstaatlich verbindlich wären.

Die Kommission will nun über die Beantwortung der Motion wissen, welche Vorgaben der Protokolle bereits durch geltendes Landesrecht abgedeckt sind und welche Gesetzesbestimmungen in welcher Weise angepasst werden müssen, wenn die Protokolle ratifiziert sind. Zusätzlich wird erwartet, dass mit der neuen Regionalpolitik und dem neuen Finanzausgleich ein umfassender Raumentwicklungsbericht vorgelegt wird und diskutiert werden kann.

Der Mehrheit der Kommission ist es auch nicht entgangen, dass trotz der langen und intensiven Debatte im Ständerat über die Ratifizierung einzelner Protokolle speziell aus rechtlicher Sicht vieles offen geblieben ist. Unsicherheiten und Fragen blieben bestehen, so z. B. die Fragen: Wo stehen wir? Was muss auch in der Gesetzgebung angepasst werden? Welche Massnahmen sind notwendig? Ganz im Speziellen konnten Befürchtungen über Sachzwänge, denen unser Parlament ohne Interventionsmöglichkeit ausgesetzt wäre, nicht beseitigt werden. Wir können und wollen erst dann über eine Ratifizierung entscheiden, wenn wir wissen, welche Auswirkungen unser Entscheid hat. Wir wollen wissen, ob einmal andere entscheiden können, was wir nachzuvollziehen haben. Darum erachtet es unsere Kommission als selbstverständlich, diese Antworten vom Bundesrat abzuwarten, zumal nach Auskunft von Bundesrat Leuenberger dadurch lediglich eine Verzögerung von fünf bis sechs Monaten entsteht.

Die Gegner einer Annahme dieser Motion in der Kommission wollen in diesem Vorgehen eine Verzögerungstaktik erkennen; sie argumentieren, dass bereits alle Facts auf dem Tisch liegen und neue Erkenntnisse nicht zu erwarten sind. So wäre dieses Vorgehen lediglich nochmals eine Runde des Wartens und des Zauderns.

Für die Mehrheit der Kommission kann aber nicht die Frage des richtigen oder falschen Zeitpunktes oder das, was andere machen, entscheidend sein. Nein, solange gerade aus rechtlicher Sicht so viele Unsicherheiten vorliegen, ist es unsere Pflicht, vor einem Entscheid Klarheit zu schaffen.

Die UREK empfiehlt Ihnen darum mit 16 zu 2 Stimmen bei 7 Enthaltungen die Annahme dieser Motion.

Reymond André · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La Commission de l'environnement, de l'aménagement du territoire et de l'énergie s'est réunie le 17 août dernier concernant la motion "Convention alpine et régions de montagne".

Cette motion charge le Conseil fédéral d'établir dans quelle mesure il est possible d'assurer le développement durable des régions de montagne et de présenter des mesures qui ne devront pas se limiter uniquement à la nouvelle politique régionale.

Le Conseil fédéral est chargé de proposer au Parlement les modifications requises et d'établir, dans le cadre de la mise en oeuvre de la Convention alpine, si le droit actuel garantit le développement durable.

La commission devait se prononcer sur une proposition visant à demander au Conseil national de transmettre la motion du Conseil des Etats et à attendre la réponse du Conseil fédéral avant d'entamer le débat d'entrée en matière de l'objet "Convention alpine".

Par 16 voix contre 2 et 7 abstentions, la commission a décidé d'accepter de transmettre la motion.

Lors d'un second vote, par 15 voix contre 10, la proposition a été adoptée. Le débat d'entrée en matière a donc été suspendu jusqu'à ce que le Conseil fédéral ait répondu à la motion.

Les arguments avancés en faveur de la transmission de la motion au Conseil fédéral sont, en outre, les suivants: il y a de sérieux problèmes en matière législative et de respect des droits démocratiques. Les compétences du Parlement sont dépouillées de leur substance. Il n'est pas possible de savoir si les conditions posées dans le protocole sont remplies par le droit national en vigueur et quelles dispositions légales il faut modifier en cas de ratification des protocoles.

Un rapport sur l'aménagement du territoire devrait être présenté avec la nouvelle politique régionale et la péréquation financière sans compter sur de nombreuses questions juridiques ou autres sans réponse. Pour ne pas être mis au pied du mur, il faudra attendre la réponse du Conseil fédéral, beaucoup de questions restant à clarifier.

Les arguments avancés contre la transmission: Cette motion montre la mauvaise conscience du Conseil des Etats car il a adopté trois protocoles; après près de dix ans de discussions et interprétations juridiques, rien ne change et il n'y aura certainement pas de nouvelles conclusions; la motion n'apporte aucune réponse aux questions posées lors du débat d'entrée en matière; les protocoles n'induisent presque pas d'effets directs et s'il y en a, ils correspondent à notre droit national.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le débat d'aujourd'hui est l'illustration "extrême" de la montagne qui accouche d'une souris. Un travail titanesque, des heures de débat, un cortège d'expertises, des consultations à n'en plus finir pour arriver à quoi? à une ixième motion qui risque bien de ne pas nous faire avancer d'un centimètre. Les Verts sont navrés de cette procédure.

Le Conseil des Etats et peut-être un certain nombre de collègues parmi nous font preuve sur ce dossier d'une frilosité totalement incompréhensible. Ces protocoles ne représentent rien d'autre que la consécration d'une politique que nous avons patiemment construite et courageusement défendue face aux résistances de nos voisins. Que l'on pense au domaine des transports et aux efforts qu'il a fallu faire pour l'imposer au reste de l'Europe, non seulement efforts de persuasion, mais aussi efforts financiers faramineux avec les nouvelles transversales alpines. Et maintenant que l'on arrive à bout touchant, il faudrait reculer sous prétexte que nous ne voulons pas nous faire dicter notre politique par des étrangers! Que l'on pense aux efforts fournis par les milieux agricoles pour faire reconnaître la multifonctionnalité de l'agriculture et la légitimité des paiements directs. Que l'on pense aussi à toutes les interventions en faveur des forêts protectrices des régions de montagne ou de l'assainissement des sols. Que l'on pense enfin au tourisme, l'autre enfant chéri des régions de montagne. Sur tous ces dossiers, les protocoles ne font que reprendre et consolider l'acquis de notre politique. C'est une formidable opportunité de nous approcher d'une politique de développement durable, comme le réclame d'ailleurs notre Constitution. Ne pas ratifier ces protocoles, ce n'est pas de la prudence, c'est de l'autosabotage!

Le caractère plutôt irrationnel de cette attitude apparaît notamment dans le tri que le Conseil des Etats a opéré parmi les huit protocoles que le Conseil fédéral nous propose pour ratification. Trois ont finalement été acceptés: le protocole "Aménagement du territoire et développement durable", le protocole "Transports" et le protocole "Protection des sols". Pourquoi ces trois et pas les autres? Mystère. C'est d'autant plus difficile à comprendre que, parmi toutes les personnes, institutions et administrations qui se sont prononcées sur ces protocoles, les priorités sont chaque fois différentes!

Les Verts sont favorables à une ratification rapide de ces protocoles, mais ils ne font pas preuve non plus d'un optimisme béat. En effet, une des raisons pour lesquelles la commission a donné la priorité à la motion du Conseil des Etats réside dans l'arrivée prochaine de la loi sur la politique régionale. Or, ce projet de loi mis en consultation ne plaît pas aux Verts: orientée essentiellement sur la croissance économique et la compétitivité, cette future loi ne contribue pas au développement durable.

Effectivement, la politique des Alpes a deux volets: celui de la protection de la nature et celui de l'exploitation de la nature. Dans le climat actuel, on peut craindre un grave déséquilibre entre ces deux dimensions, une hypothèse qu'accrédite fortement la discussion en commission. Ce risque rend, à nos yeux, les protocoles d'autant plus nécessaires et urgents. En effet, on a l'impression que le ixième rapport demandé par la motion n'est qu'un paravent, une usine à brouillard, un prétexte, pour qu'il ne soit pas dit qu'on ne veut rien savoir de ces protocoles, parce que cela créerait une mauvaise image de la Suisse aux yeux de nos partenaires étrangers.

Pourtant, cette motion, le groupe des Verts vous recommande de l'accepter, car nous n'avons plus d'autre choix pour le moment.

Cette procédure va nous faire perdre beaucoup de temps, mais cette patience, nous sommes d'accord de la développer si nous avons l'assurance qu'au terme de cet exercice, nous pourrons enfin aller de l'avant et entrer en matière sur ces protocoles.

Bader Elvira · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Christlichdemokratische Fraktion

Das Schicksal des ländlichen Raumes und des Berggebietes liegt uns sehr am Herzen. Die nationale Kohäsion und der nationale Ausgleich sind wichtige, übergeordnete Ziele unserer Politik. Sie sind nur erreichbar, wenn in allen Regionen des Landes, auch im Alpenraum, intakte Zukunftsperspektiven für die Menschen, die dort wohnen, existieren. Wirtschaftliche Entwicklung, Arbeitsplätze und Wertschöpfung sind hierzu die Grundlagen. Globalisierung, Deregulierung und internationale Kooperation sind Trends, die für die Entwicklung im ländlichen Raum und im Berggebiet nicht ohne Folgen geblieben sind. Zum internationalen Schutz der Alpen besteht eine Rahmenkonvention, die Alpenkonvention, die die Schweiz 1999 ratifiziert hat. Zu acht Themenbereichen und zur Streitbeilegung wurden nun Zusatzprotokolle ausgearbeitet, welche ebenfalls ratifiziert werden sollen.

Die vorliegende Motion verlangt nun, dass der Bundesrat aufzeigen soll, inwiefern mit Blick auf die Durchführungsprotokolle der Alpenkonvention unser bestehendes Recht eine nachhaltige Entwicklung, die Schutz und Nutzung beinhaltet, sicherstellt. Der Ständerat stellt damit wichtige und richtige Fragen, die eine seriöse Arbeit bei der Behandlung der Zusatzprotokolle garantieren. Denn die Zusatzprotokolle sind Völkerrecht und für uns voll und ganz verbindlich; denn mit den Protokollen erhält der Bund Kompetenzen, die er sonst auf nationaler Ebene nicht hat; denn mit der Unterzeichnung der Protokolle betreten wir ein Terrain, dessen zukünftiges Fundament noch nicht bekannt ist. All diese Bedenken, Entwicklungen und Tendenzen, Konsequenzen soll dieser Bericht des Bundesrates aufzeigen, und zwar nicht nur in Bezug auf den neuen Finanzausgleich und die Regionalpolitik, sondern auch in Bezug auf alle Sektorpolitiken, die den ländlichen Raum und das Berggebiet betreffen. Der Alpenraum betrifft rund 60 Prozent unserer Landesfläche. Wir wollen hier deshalb nicht die Katze im Sack kaufen, nein, wir wollen über die Zukunft und Entwicklung des Alpenraumes in Kenntnis aller Konsequenzen fundiert entscheiden.

Deshalb stimmt die CVP-Fraktion der Motion UREK-SR zu.

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Ständerat hat zwei Jahre gebraucht, bis er so weit war, drei der neun Protokolle zur Ratifikation an den Nationalrat weiterzuleiten. In diesen zwei Jahren hat die ständerätliche Kommission - zusätzlich zur 175-seitigen Botschaft - nicht weniger als fünf Zusatzberichte erstellt. Sie liegen nun aber falsch, wenn Sie glauben, dass die nationalrätliche UREK diese Zusatzberichte wenigstens eingesehen hätte; diese Berichte sind den Kommissionsmitgliedern noch nicht einmal zugestellt worden. Und nun hat die UREK des Nationalrates also nur die Motion des Ständerates herausgenommen und so uminterpretiert, dass damit nicht ein begleitender Bericht über die Umsetzung und Zielerreichung der Protokolle gemeint ist, wie es der Ständerat explizit gesagt hat und wie es auch der Bundesrat in seinem Bericht zur Raumentwicklung vorsieht. Vielmehr sollen die zahlreichen Berichte, die in den vergangenen Jahren von einem Heer von juristischen Sachverständigen erarbeitet worden sind, zu einem weiteren Bericht umgearbeitet werden. Ich möchte von Bundesrat Leuenberger nun doch einmal hören, wie viel diese Berichte die Steuerzahlenden bisher gekostet haben und in welchem Verhältnis diese Kosten zu den sonstigen Aufwendungen und Verpflichtungen der Schweiz gegenüber der Alpenkonvention stehen.

Es ist richtig, Frau Bader, die Folgen von internationalen Abkommen genau zu klären. Aber wir müssen nun doch sehr viel Goodwill aufbringen, um in diesem Vorgehen mehr als eine reine Verzögerungstaktik zu sehen, denn die Resultate der Untersuchungen, die in den letzten Jahren angestellt worden sind, laufen immer auf dasselbe hinaus: Entweder haben die Alpenkonvention und ihre Protokolle keine Auswirkungen, weil es eben keine Verpflichtungen sind, sondern nur Empfehlungen, oder aber die Schweiz hat die Gesetzesgrundlagen bereits. Eine weitere Verzögerung ist aus der Sicht der SP-Fraktion nicht nur ein zeitlicher Rückzug, sondern ein politischer Rückschlag in der Auseinandersetzung um eine nachhaltige Alpenpolitik. Aber das Alpenland Schweiz kann sich einen solchen internationalen Rückschlag nicht mehr leisten. Die umliegenden Länder haben die Protokolle ohne grosse Diskussionen ratifiziert, und sie bestimmen heute, wie und wohin der Zug der gemeinsamen Alpenpolitik fährt. Das Sekretariat der Alpenkonvention hat die Schweiz bereits an Österreich verloren.

Die SP-Fraktion ist mit der Motion nicht einverstanden, weil sie ein Alibi ist und längst Untersuchtes noch einmal untersuchen lassen will. Damit das parlamentarische Prozedere aber nicht noch weiter verlängert wird, sind wir froh, wenn der geforderte Bericht möglichst rasch kommt, sodass die Kommission endlich an ihre Aufgabe gehen kann, die darin besteht, die Ratifikation der Protokolle vorzunehmen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Die Ratifikation der Protokolle zur Alpenkonvention ist eine der peinlichsten Übungen, die ich in meiner Parlamentszeit erlebt habe. Sie schieben die Geschichte systematisch auf die lange Bank - der Ständerat hat dies schon gemacht, und die gleiche Übung geht im Nationalrat weiter. Warum tun Sie das? Nicht ratifizieren können Sie diese Protokolle nicht, weil Sie dafür keine plausiblen Gründe anführen können; ratifizieren wollen Sie sie aus ideologischen Gründen nicht. Ich finde das peinlich.

Worum geht es? Es geht um eine ganz einfache Sache: Die Alpenkonvention ist ein europäisches Vertragswerk, das die Alpen als eigenständigen Raum anerkennt, als besonders sensiblen Raum einerseits und als besonders förderungswürdigen Raum andererseits. Dies ist sehr wichtig für die Schweiz und für Europa. Dass gewisse Zentrumspolitiker und Economiesuisse das nicht so wollen, kann ich nachvollziehen. Aber hier müsste eine grosse Mehrheit bereit sein, diese Ratifikation vorzunehmen, weil die Protokolle der Alpenkonvention in der Stossrichtung und in den Prinzipien und bis ins Detail der schweizerischen Politik entsprechen.

Die Motion bringt uns nicht weiter. Wir sollten jetzt endlich darangehen, diese Protokolle zu ratifizieren. Ich danke Ihnen dafür.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt diese Motion des Ständerates. Der Kommissionssprecher hat bereits darauf hingewiesen, und vor allem mit Bezug auf das Votum von Frau Wyss möchte ich nochmals darauf hinweisen: Wir entscheiden heute nicht über die Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention, sondern über die Motion des Ständerates. Nach dieser Motion sollen unter anderem die Auswirkungen der Durchführungsprotokolle auf unser Landesrecht aufgezeigt werden, und uns scheint es richtig zu sein, dass mit der Behandlung der Durchführungsprotokolle zugewartet wird, bis die Stellungnahme bzw. die Antwort auf die Motion vorliegt. Dies scheint uns umso wichtiger, als eine gewisse Skepsis gegenüber diesen Durchführungsprotokollen durchaus angebracht ist - ich bestreite das nicht. Die Schweiz ist das zentrale Alpenland; rund 60 Prozent unserer Landesfläche sind betroffen, und gerade daher sollten wir sorgfältig prüfen, was wir tun.

Die Bedenken, die im Ständerat unter anderem von den Herren Brändli, Schmid Carlo und Schweiger geäussert wurden, sind für uns nicht ausgeräumt. Es genügt unseres Erachtens nicht, wenn die Verwaltung einfach sagt, schweizerisches Recht sei nicht tangiert und wir würden nichts ändern müssen. Das stimmt so nicht; es gibt auch andere Meinungen, unter anderem ein Gutachten von Herrn Lendi. Solange die Bedenken über die Verbindlichkeit der späteren Beschlüsse im Rahmen dieser Protokolle - die wir dann nur noch am Rande als eines der unterzeichnenden Mitglieder beeinflussen können - nicht ausgeräumt sind, sind wir nicht bereit, den Protokollen zuzustimmen.

Ich wiederhole der Ordnung halber einige der Bedenken, die im Ständerat geäussert wurden: Unter anderem wurde gesagt, dass den meisten Bestimmungen der Alpenkonvention und ihrer Durchführungsprotokolle lediglich Programmcharakter zukommt, dass aber diese Programme bei einer Ratifizierung auf eine hohe Gesetzesstufe gehoben werden und dann von Bund und Kantonen verbindlich umzusetzen sind. Zweitens enthalten die Protokolle teilweise auch Bestimmungen, die nicht alpenspezifisch sind, sondern den ganzen Raum der Schweiz betreffen. Bei uns ist es jedoch üblich, dass wir im Parlament nicht "Jurarecht" oder "Alpenrecht" oder "Mittellandrecht" ausarbeiten, sondern dass wir Landesrecht schaffen. Es ist also nichts als gut, wenn abgeklärt wird, wieweit Landesrecht davon betroffen ist, bevor wir weiter über diese Durchführungsprotokolle diskutieren.

Dann ist auch zu berücksichtigen, dass neben den Alpenländern auch die EU Vertragspartnerin der Alpenkonvention ist. Das bedeutet eine neue Beziehung zwischen der EU und der Schweiz, die mitzuberücksichtigen ist. Ferner ist es problematisch - das wurde im Ständerat auch aufgezeigt -, dass viele Bestimmungen unpräzise formuliert sind und eher den Charakter von Richtlinien haben, die dann hierarchisch an die gleiche Stelle treten würden wie unsere Bundesgesetze.

Schliesslich erlauben Sie mir den Hinweis, dass die Schweiz - entgegen dem, was hier teilweise erzählt wird - bis heute ihre Hausaufgaben gerade im Alpenbereich gemacht hat; sie hat keinen Grund zur Eile und auch keinen Grund dazu, übereilt zu entscheiden. Es besteht auch kein Widerspruch - ich habe das in der Kommission ausgeführt - zwischen unserer Überzeugung, dass wir die Hausaufgaben gut gemacht haben, und einer gewissen Angst, einem gewissen Bedenken, dass wir durch die Protokolle in Zugzwang kommen könnten. Was wir bis jetzt getan haben, taten wir in eigener Regie. Es gab referendumsfähige Entscheide, und die Referenden wurden zum Teil auch ergriffen. Ich denke an die Raumplanung, das Baurecht, den Natur- und Heimatschutz, den Tierschutz, den Gewässerschutz, das Verkehrsrecht und vieles andere mehr. Aber wenn wir uns mit den Protokollen den internationalen Verträgen unterstellen, kommen eben die berechtigten und begründeten Bedenken, dass dann andere entscheiden, was wir nachzuvollziehen haben. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an unsere sprichwörtliche Vertragstreue. Wir sind dann die, die vollziehen, was andere beschliessen, aber eben nicht nachleben.

Die Protokolle für die Durchführung der Alpenkonvention sind entgegen dem, was teilweise ausgeführt wird, auch nicht kurzfristig überlebenswichtig für den Tourismus oder die Bergregionen. Wir müssen uns im Tourismus beim Angebot und bei den Dienstleistungen anstrengen. Den Amerikaner, Japaner, Chinesen, Engländer, Deutschen, der hier als Tourist kommt, interessiert es nicht, ob wir die Alpenkonvention und die Protokolle ratifiziert haben. Er will eine gute, preiswerte Dienstleistung, die wir anzubieten haben.

Darum bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, diese Motion zu überweisen, damit wir dann aufgrund der getroffenen Abklärungen definitiv entscheiden können, ob wir den Protokollen zustimmen oder nicht.

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Herr Steiner, ich bin mir sehr wohl bewusst, dass wir hier nicht über die Protokolle und die Ratifikation der Protokolle reden, sondern eben einzig und allein noch einmal über einen weiteren Bericht. Sie haben also gesagt, unter anderem würde das Gutachten von Herrn Lendi zu einer anderen Rechtsauffassung kommen. Herr Steiner, können Sie mir dieses "unter anderem" noch erklären? Denn bis jetzt ist mir das Gutachten Lendi bekannt, das notabene von Economiesuisse bezahlt worden ist, aber keine anderen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, liebe Kollegin, auch die Herren Ständeräte sind nicht Dummköpfe. Ich bitte Sie zu lesen, was beispielsweise die Herren Brändli und Schweiger als gewiefte Juristen zur Problematik ausgeführt haben. Sie haben nicht behauptet, dass die Alpenkonvention etwas Schlechtes sei und dass die Durchführungsprotokolle nie ratifiziert werden sollten, aber sie haben zu Recht staatsrechtliche Probleme aufgezeigt. Ich finde es nichts als richtig, dass wir die Konsequenzen der Protokolle sehen - z. B. die Konsequenz, dass dann plötzlich Konventionsrechtsbestimmungen anstelle von Bundesrecht treten -, dass wir uns zuvor absichern und dann im Wissen aller Risiken und Vorteile entscheiden, ob wir zustimmen oder nicht. Es geht jetzt nicht um die Protokolle, es geht um vertiefte Abklärungen.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die einstimmige SVP-Fraktion besteht kein Zweifel daran, dass wir hier im Rat die Motion des Ständerates annehmen und die für das Berggebiet wichtigen und offenen Fragen abgeklärt wissen wollen, bevor wir uns dem Geschäft über die Ratifizierung der Protokolle überhaupt erst widmen können. Eine inhaltliche Diskussion erübrigt sich zum heutigen Zeitpunkt. Dementsprechend wurde in der Kommission auch nicht über einzelne Protokolle gesprochen.

Auch im internationalen Vergleich ist die schweizerische Gesetzgebung in Bezug auf den Schutz des Alpenraums sehr rigide - einige würden dem wohl eher "fortschrittlich" sagen. Bevor über eine Ratifizierung der für die Schweiz verbindlichen und direkt anwendbaren völkerrechtlichen Verträge befunden werden kann, ist für uns die Frage zu beantworten, inwiefern die Ziele der Alpenkonvention bereits durch geltendes Recht erfüllt werden beziehungsweise inwiefern geltendes Recht nach Annahme der Durchführungsprotokolle angepasst werden muss.

Angesichts der hängigen Geschäfte im Bereich der Regional- und Raumplanungspolitik - erinnert sei an das Geschäft, das nachher behandelt wird, das Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz, oder an das Bundesgesetz über die Regionalpolitik oder auch an den NFA - empfiehlt es sich umso mehr, den von Bundesrat Leuenberger in der Sommersession im Ständerat in Aussicht gestellten umfassenden Raumentwicklungsbericht abzuwarten. Im Weiteren ist auch die von der WAK unseres Rates in ihrem Mitbericht vom 18. November 2002 aufgestellte Forderung zu erfüllen, dass die Auswirkungen einer Ratifikation der Protokolle auf die laufende und auf die künftige Gesetzgebung zu prüfen seien. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass die KVF unseres Rates am 13. Januar 2003 einen Mitbericht verfasst hat. Sie hat darin im Zusammenhang mit dem Verkehrsprotokoll Bedenken geäussert.

Vor diesem Hintergrund wird deutlich, dass nur aufgrund einer Gesamtschau, welche die offenen Fragen klärt, eine fundierte Entscheidung über die Durchführungsprotokolle zur Alpenkonvention getroffen werden kann. Bevor die entsprechenden Abklärungen in Form eines Berichtes vorliegen, können wir inhaltlich über diese Protokolle auch gar nicht reden.

Ich beantrage Ihnen daher, dass wir die Motion des Ständerates ebenfalls annehmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

In Ansprachen zum 1. August wird jeweils unsere Lage mitten im Zentrum Europas beschworen. Wir hören auch den Ausdruck "Alpenland", und wir sind stolz auf unsere Lage in Europa und in den Alpen. Wir verkaufen uns als Tourismusland auch in erster Linie mit unseren Alpen. Mit den Alpen identifiziert sich unsere Nation, und das nicht erst seit dem Reduit im letzten Weltkrieg, sondern schon seit Jahrhunderten. Die Schweiz liegt am Übergang zwischen Nord und Süd in den Alpen, am kürzesten Übergang, und hat ihre Tradition. Nicht umsonst ist unser Land beim Zustandekommen der Alpenkonvention aktiv beteiligt gewesen.

Was wir nun aber jetzt erleben, diesen Eiertanz um die Ratifizierung der Protokolle, ist erbärmlich - erbärmlich! Mit allen möglichen Fragen und Wenn und Aber versucht man, diese Ratifikation hinauszuzögern. Der letzte Akt, den wir jetzt hinter uns haben, ist diese Motion. Diese Motion soll mehr Aufschluss über die Folgen geben, sie soll vertieft Aufschluss geben. Kein Mensch kann dagegen sein, dass wir noch mehr wissen, noch mehr erfahren, was alles auf uns zukommen soll. Aber in der Tat geht es doch darum, dass diese Protokolle den Leuten auf der bürgerlichen Seite schlicht nicht passen. Deshalb sage ich: Es ist erbärmlich, was wir uns leisten. Wir haben es mit dieser "Hinauszögerei" beispielsweise verpasst, in der Schweiz, in Lugano, den Sitz der Geschäftsstelle für die Alpenkonvention zu bekommen. Wir verpassen noch mehr, wir verpassen es nämlich, unser Image, das wir um die Alpen herum aufgebaut haben, wirklich zu halten.

Selbstverständlich ist auch die EVP/EDU-Fraktion für die Annahme dieser Motion. Es kann kein vernünftiger Mensch - ich habe es gesagt - dagegen sein, dass man etwas vertieft wissen will. Aber es müsste schnell gehen, und nachher - das möchte ich hier anmahnen - müssen auch Entscheide gefällt werden. Man soll Ja sagen, oder man soll auch dazu stehen, dass man Nein sagt und gewisse Protokolle nicht ratifizieren will.

In diesem Sinne empfehle ich, die Motion anzunehmen, aber nachher mit der Ratifizierung rasch voranzumachen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben diese Motion benutzt, um auch über die Alpenkonvention zu sprechen; das kann ich sehr gut verstehen. Ich meinerseits tue das jetzt nicht; ich spreche nur zur Motion.

Die Motion bezieht sich zwar auf die Alpenkonvention, aber in Wirklichkeit geht sie natürlich weit darüber hinaus. Es wird nämlich ein Bericht über die gesamte Raumentwicklung verlangt. Wir sind auch daran, diesen Bericht tatsächlich zu erstellen, und freuen uns dann, ihn mit Ihnen und Ihrer Kommission zu diskutieren. Aber ein Bericht über die gesamte Raumentwicklung des Landes betrifft natürlich dann nicht nur die Alpen, sondern es wird auch um das Verhältnis Stadt/Land im Besonderen gehen. Bei der Diskussion um die Alpenkonvention ist immer wieder der Vorwurf gekommen, man schaffe hier zweierlei Recht: ein Recht nur für die Alpen. Anhand des Berichtes werden Sie dann auch die Zusammenhänge sehen. Das ist ein sehr heikles und politisch wichtiges Unterfangen, geht es doch letztlich auch um fundamentale politische Identitäten in der Schweiz. Nämlich: Wie verhalten sich periphere Gebiete zu städtischen Gebieten und Agglomerationen? Sie kennen die politische Diskussion, die im Moment über eine Aussage des deutschen Bundespräsidenten stattfindet, der - in einem anderen Zusammenhang - gesagt hat, es seien nun einmal nicht alle Regionen im ganzen Land gleich und man müsse diesen Ungleichheiten Rechnung tragen. Das hat zu einem Sturm der Entrüstung geführt.

In der Schweiz haben wir nicht dasselbe Verhältnis zwischen einem ehemaligen Osten und Westen, aber wir haben ein schwieriges Verhältnis zwischen den peripheren Gebieten, die von Abwanderung bedroht sind, und städtischen Agglomerationen, die durch die Demographie, durch das veränderte Altwerden der Leute, auch eine wichtige Veränderung erleiden. Wir versuchen in diesem Bericht auf all diese Problematiken einzugehen.

Nun bin ich gefragt worden, was es eigentlich die Verwaltung gekostet habe, all diese vielen Berichte, Zusatzberichte und diesen Bericht, der sich noch in Ausarbeitung befindet, zu erstellen. Zunächst einmal: Für die Umsetzungsarbeiten der Alpenkonvention - dies nur zum Vergleich - haben wir 250 000 Franken im Budget, und das ständige Sekretariat kostet uns etwa 113 000 Euro pro Jahr. Bei den Berichten ist es etwas schwierig: Ich würde sagen, im Ganzen hat uns das zwischen 100 000 und 150 000 Franken gekostet. Wir haben keine richtige Vollkostenrechnung; das ist ja ein altes Elend in der Verwaltung. Man sagt immer: Die Verwaltung ist ja ohnehin da, sie arbeitet ohnehin. Aber wenn wir eine Vollkostenrechnung hätten, würde ich sagen: Mit diesem Bericht sind es 100 000 bis 150 000 Franken.

Sie müssen aber sehen: Es kommen noch die Kosten dazu, die das Parlament selbst durch seine Arbeit verursacht. Die ständerätliche Kommission hat über diesem Problem sehr lange gebrütet. Was das kostet, wage ich gar nicht zu sagen, einfach deswegen, weil parlamentarische Arbeit so wertvoll ist, dass sie eigentlich nicht mit Geld aufgewogen werden kann. Man kann sie mit dem schnöden Mammon gar nicht bewerten. Deswegen überlasse ich es Ihnen, zu entscheiden, wie viel es Ihnen wert ist, weiterhin über der Alpenkonvention zu brüten - letztlich zum Wohle unseres Landes.

Der Bundesrat ist - in Klammern beigefügt - mit der Annahme dieser Motion einverstanden.

Marty Kälin Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Leuenberger, Sie haben die Frage, die ich Ihnen eigentlich gern gestellt hätte, bis zu einem gewissen Grad bereits beantwortet, nämlich die Frage der Zusatzkosten dieser Berichte, die das fallweise durchaus sparsame Parlament jetzt verursacht, und vor allem die Kosten der Berichte in Relation zu den Kosten, die uns ein Beitritt zur Alpenkonvention ungefähr verursacht. Wird es teurer, was wir da an Zauder und Zusatzkosten verursachen, und käme es uns letztendlich nicht billiger zu stehen, wenn wir der Alpenkonvention beitreten würden?

Möglicherweise muss ich die Frage aber ans Parlament richten. Es wird die Antwort nachher mit der Abstimmung geben, ob es gewillt ist, immer noch mehr Kosten zu verursachen, um die Berichte - wie es Kollege Messmer sagte - nicht selber durchackern zu müssen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ohne jede Ironie, ich meine es ganz ehrlich: Es gibt Dinge, und da gehören die parlamentarische Arbeit und zum Teil auch die Verwaltungsarbeit dazu, die man einfach nicht mit Geld aufwiegen kann. Für mich steht in diesem Zusammenhang die Frage, was diese Berichte kosten und was Ihre Arbeit kostet, nicht im Zentrum. Im Zentrum steht für mich in diesem Zusammenhang die nachhaltige Entwicklung des Alpenraumes. Es geht nämlich darum, den Alpenraum so gestalten zu können, dass er künftigen Generationen auch die Möglichkeit gibt, sich wirtschaftlich auszubreiten und vom Tourismus leben zu können, und zwar von einem Tourismus, der weitere Generationen überlebt und nicht heute in einem Ausmass betrieben wird, dass spätere Generationen davon nicht mehr profitieren können. Das ist für mich der wahre Wert, um den die Diskussion im Zusammenhang mit der Alpenkonvention geht. Es geht nicht darum, welche Geldmittel Parlament und Verwaltung verschlingen.

Vaudroz René · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ratifier ces protocoles, d'accord, c'est bien! Le faire en toute connaissance de cause, c'est encore mieux.

Alors, afin de ne pas demander ultérieurement encore un rapport supplémentaire, je demande au Conseil fédéral s'il est d'accord d'introduire dans l'étude de ce dossier un volet financier, et pas seulement le coût des rapports, mais le coût de la mise en oeuvre de la Convention alpine.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das tun wir ja bei jeder Vorlage: Jede Vorlage hat einige obligatorische Kapitel, in denen z. B. steht, ob sie EU-verträglich ist. Eines dieser Kapitel, die es schon lange gibt, heisst: "Was kostet das?" Soviel ich weiss, ist das schon jetzt in der Botschaft. Vielleicht müsste es nach dieser langen, langen Beratungszeit nochmals ergänzt werden; vielleicht sieht das heute etwas anders aus.

In diesem Sinne bin ich mit Ihnen einverstanden.

Binder Max · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat beantragt, die Motion anzunehmen. Der Ständerat hat sie am 15. Juni 2004 angenommen. Ihre Kommission beantragt mit 16 zu 2 Stimmen bei 7 Enthaltungen, die Motion anzunehmen.

Angenommen - Adopté