OR. Revision (GmbH sowie Revisionsrecht)

Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

In einem Beitrag für eine demnächst erscheinende Festschrift habe ich zum Entwurf des Revisionsaufsichtsgesetzes (RAG) Folgendes gelesen: Am Entwurf zum RAG "lässt sich nämlich beispielhaft ablesen, wie die Globalisierung das traditionelle, auf den Nationalstaat zugeschnittene Verfahren der Rechtsproduktion aus den Angeln hebt. Hier wird neues Recht nicht im politischen Diskurs entwickelt, sondern durch die normative Kraft des Faktischen."

Diese Feststellung hat zweifelsohne etwas Richtiges, aber nicht nur dies. Es besteht heute wohl auch zunehmend die Tendenz, zu glauben, alle Probleme - insbesondere auch Probleme im Zusammenhang mit der Wirtschaft - liessen sich durch das Recht lösen. Das führt mitunter zu einem überschiessenden Konkretisierungsgrad in der Gesetzgebung, und man erinnert sich dann an das Goethe-Wort in der Tragödie im ersten Teil von "Faust", wo Goethe Mephistopheles zum Studenten ausführen lässt: "Ich weiss, wie es um diese Lehre" - gemeint ist natürlich die Juristerei - "steht / Es erben sich Gesetz' und Rechte / Wie eine ew'ge Krankheit fort; / Sie schleppen von Geschlecht sich zum Geschlechte / Und rücken sacht von Ort zu Ort. / Vernunft wird Unsinn, Wohltat Plage; / Weh dir, dass du ein Enkel bist! / Vom Rechte, das mit uns geboren ist, / Von dem ist, leider! nie die Frage."

Nun aber zur Sache. Mit Botschaft vom 19. Dezember 2001 hat der Bundesrat dem Parlament die Revision des GmbH-Rechtes zugestellt. Die RK-NR hat dann die Beratung dieser Vorlage sistiert und vom Bundesrat verlangt, die Änderung der Bestimmungen über die Revisionspflicht sowie die Zulassung von Revisorinnen und Revisoren, welche ursprünglich Teil eines Vorentwurfes zu einem Bundesgesetz über die Rechnungslegung und Revision und zu einer Verordnung über die Zulassung von Abschlussprüfern waren, gleichzeitig mit dem GmbH-Recht in die parlamentarische Beratung zu bringen. Am 23. Juni 2004 hat der Bundesrat dann die Botschaft zur Änderung des Obligationenrechtes sowie zum Bundesgesetz über die Zulassung und Beaufsichtigung der Revisorinnen und Revisoren verabschiedet. In der Folge nahm die RK-NR die Beratungen auf, und die diesbezüglichen Geschäfte wurden vom Nationalrat in der vergangenen Frühjahrssession beraten.

Dieses Vorgehen macht zweifelsohne Sinn, ansonsten das GmbH-Recht bezüglich Revision nämlich gleich wieder hätte geändert werden müssen.

Materiell geht es beim Geschäft, das wir heute beraten, um drei Dinge: erstens um die Revision des GmbH-Rechtes, zweitens um die Änderung des Revisionsrechtes und drittens - damit zusammenhängend - um die Schaffung eines Gesetzes für die Revisionsaufsicht.

1. Zunächst einige Ausführungen zur Revision des GmbH-Rechtes: Die GmbH nimmt innerhalb des Gesellschaftsrechtes eine Mittelstellung zwischen den Personengesellschaften auf der einen Seite und den Kapitalgesellschaften auf der anderen Seite ein. Ihre über weite Teile dispositive, d. h. nicht zwingende, gesetzliche Regelung weist demzufolge personalistische und kapitalistische Elemente auf. Auf einen kurzen Nenner gebracht, wurde mit der GmbH eine Organisationsform geschaffen, welche im Innenverhältnis den Rahmen für eine enge persönliche Zusammenarbeit zwischen den Gesellschaftern abgibt und gleichzeitig nach aussen den Vorteil der beschränkten Haftung bietet.

Oder etwas pointierter ausgedrückt, wie dies 1936 der Berichterstatter im Nationalrat getan hatte: "So erscheint die GmbH als das Kreuzungsprodukt einer individualistischen Personenverbindung und einer Kapitalgesellschaft, als der Bastard einer Kollektivgesellschaft und einer Aktiengesellschaft, so eine Art juridisches Maultier."

Die GmbH wurde im Jahr 1936 - das Jahr ist nicht uninteressant - ohne grosse Begeisterung in das schweizerische Recht eingeführt, wobei man sich inhaltlich im Grundsatz an das deutsche GmbH-Recht hielt. Bis zum Jahr 1992 konnte die GmbH in der Schweiz kaum richtig Fuss fassen. Dann aber änderte sich die Situation schlagartig. Grund hiefür war vor allem das Inkrafttreten des neuen Aktienrechtes, welches aufgrund seiner teilweisen Erschwerungen, insbesondere was die Erhöhung des Aktienkapitals anbetrifft, die Rechtsform der GmbH favorisierte. Bestanden im Jahr 1992 lediglich etwa 3000 GmbH, so waren es im Jahr 2004 bereits 56 500.

Diese Entwicklung hatte aber auf der anderen Seite auch zur Folge, dass die Mängel des heutigen GmbH-Rechtes immer deutlicher in Erscheinung traten und logischerweise der Druck für eine Revision ständig zunahm. Als revisionsbedürftig empfunden wurden vor allem etwa die Unzulässigkeit von Einpersonengesellschaften - jedenfalls die gesetzliche Unzulässigkeit -, die Begrenzung des Stammkapitals, die atypische subsidiäre Solidarhaftung der Gesellschafter, die schwerfällige Handelbarkeit der Gesellschaftsanteile, aber auch die Tatsache, dass ein Gesellschafter oder eine Gesellschafterin nur einen Gesellschaftsanteil haben konnte. Dementsprechend lassen sich die wichtigsten Revisionspunkte wie folgt zusammenfassen:

Erster Punkt: Heute braucht es für eine GmbH von Gesetzes wegen mindestens zwei Personen, wobei fiduziarisch tätige sogenannte Strohmänner - und selbstverständlich auch "Strohfrauen" - allerdings zugelassen waren bzw. sind, aber mitunter verbunden mit doch erheblichen Kosten. Neu kann nun die GmbH ausdrücklich auch nur aus einem Gesellschafter oder einer Gesellschafterin bestehen.

Zweiter Punkt: Heute ist das Stammkapital sowohl nach unten als auch nach oben begrenzt; es darf nicht weniger als 20 000 und nicht mehr als 2 Millionen Franken betragen. Neu soll die obere Begrenzung aufgehoben werden, insbesondere um das Wachstum einer auf Eigenkapital angewiesenen GmbH nicht zu beeinträchtigen, während die untere Begrenzung bestehen bleiben soll. Letzteres ist rechtlich gesehen zwar diskutabel, als politischer Entscheid aber wohl richtig.

Dritter Punkt: Heute gilt die folgende Haftungsregel: Grundsätzlich haftet das Gesellschaftsvermögen, subsidiär haften jedoch auch die Gesellschafter oder Gesellschafterinnen, soweit das Stammkapital nicht voll liberiert ist, und zwar in der Höhe des nicht einbezahlten Betrages des Stammkapitals. Neu haftet nur noch das Gesellschaftsvermögen, wobei allerdings das neue Recht dann vorschreibt, dass die Stammanteile - im Unterschied zum geltenden Recht - voll zu liberieren, also voll einzubezahlen sind.

Vierter Punkt: Heute verfügt jeder Gesellschafter oder jede Gesellschafterin - ich habe es bereits erwähnt - nur über eine einzige Stammeinlage, und diese Stammeinlage muss mindestens 1000 Franken oder ein Vielfaches hievon betragen. Die Übertragung einer Stammeinlage bedarf zudem eines öffentlich beurkundeten Vertrages. Nach neuem Recht nun soll der Nennwert der Stammanteile mindestens 100 Franken betragen, und es kann ein Gesellschafter oder eine Gesellschafterin auch über mehrere Stammanteile verfügen. Zudem bedarf die Übertragung eines Stammanteils lediglich noch eines Vertrages in der Form der einfachen Schriftlichkeit; die öffentliche Beurkundung ist nicht mehr erforderlich. Als Notar oder Notarin mag man das bedauern, aber von der Sache her ist es sicher richtig.

Als weitere wichtige Revisionspunkte möchte ich noch die Verbesserung des Minderheitenschutzes erwähnen, die Möglichkeit des Austritts oder des Ausschlusses von Gesellschaftern, die Nachschusspflicht, die Aufhebung des Erfordernisses, dem Handelsregister jährlich eine Liste der Gesellschafter oder der Gesellschafterinnen einzureichen. Im Weiteren sind Gründung und Kapitalerhöhung wie im AG-Recht geregelt, und es findet generell eine Harmonisierung des Rechtes der AG und der Genossenschaft angesichts der Revision des GmbH-Rechtes statt.

Abschliessend sei zur Revision des GmbH-Rechtes festgehalten, dass die GmbH weiterhin Zwischenglied zwischen Personen- und Kapitalgesellschaften bleiben soll. Sie wird demzufolge nicht zu einer "kleinen AG" mutiert.

2. Zur Änderung des Revisionsrechtes: Die Bestimmungen über die Revisionspflicht sollen inskünftig rechtsformneutral sein. Oder anders ausgedrückt: Die Revisionspflicht und deren Ausgestaltung werden nicht mehr an eine bestimmte Rechtsform angeknüpft. Sie gelten für alle Gesellschaften, AG, GmbH, Genossenschaften, aber auch für Vereine und Stiftungen, wenn die entsprechenden Kriterien erfüllt sind. Entscheidend ist somit die wirtschaftliche Bedeutung eines Unternehmens. Rechtstechnisch wird dies dadurch gelöst, dass die entsprechenden Bestimmungen beim Aktienrecht, Artikel 727ff., angesiedelt sind beziehungsweise werden und dass dann beim Recht der übrigen Gesellschaften - also GmbH, Genossenschaften, aber auch Vereine und Stiftungen - auf diese Bestimmungen im Aktienrecht verwiesen wird.

Materiell wird bei der Änderung des Revisionsrechtes zwischen der ordentlichen und der eingeschränkten Revision unterschieden. Der ordentlichen Revision unterliegen Publikumsgesellschaften, dann Gesellschaften, die bezüglich Bilanzsumme, Umsatzerlös und Vollzeitstellen bestimmte Schwellenwerte übersteigen, sowie Gesellschaften, die zur Erstellung einer Konzernrechnung verpflichtet sind. Sodann muss eine ordentliche Revision auch dann vorgenommen werden, wenn Aktionäre, die zusammen mindestens 10 Prozent des Aktienkapitals vertreten, dies verlangen. Wenn das Gesetz keine ordentliche Revision verlangt, können die Statuten zudem vorsehen - oder die Generalversammlung kann entsprechend beschliessen -, dass eine ordentliche Revision erfolgt.

Durchgeführt wird die ordentliche Revision bei Publikumsgesellschaften durch ein staatlich beaufsichtigtes Revisionsunternehmen und bei den übrigen Gesellschaften durch einen zugelassenen Revisionsexperten oder eine zugelassene Revisionsexpertin.

Die übrigen Gesellschaften unterliegen der eingeschränkten Revision, auch "review" genannt. Mit Zustimmung sämtlicher Aktionäre kann auf die eingeschränkte Revision verzichtet werden, wenn die Gesellschaft im Jahresdurchschnitt nicht mehr als zehn Vollzeitstellen hat. Dies ist von Bedeutung für kleinere Familiengesellschaften, für Genossenschaften und Stiftungen. Die eingeschränkte Revision wird durch einen zugelassenen Revisor oder eine zugelassene Revisorin durchgeführt.

3. Zur Schaffung eines Revisionsaufsichtsgesetzes (RAG): Verschiedene Vorfälle in der Wirtschaft - im Ausland wie im Inland - haben die Notwendigkeit einer Neuregelung des Revisionsrechtes deutlich gemacht. Zu erwähnen sind etwa Fälle wie Enron, Worldcom oder Swissair oder der Zusammenbruch der Erb-Gruppe. Zusammen mit der Revision des Revisionsrechtes soll nun mit dem RAG eine qualitativ hochstehende Revision der Rechnungen der Unternehmen gewährleistet werden. Kernstück der Vorlage bildet die Schaffung einer staatlichen Aufsichtsbehörde. Sie entscheidet über die Zulassung von Revisionsstellen und gewährleistet, dass Revisionsdienstleistungen nur von qualifizierten Personen erbracht werden.

Die Aufsichtsbehörde übt aber auch die Aufsicht über die Revisionsstellen von Publikumsgesellschaften aus oder von Gesellschaften, die sich jenen unterstellen. Diesbezüglich ist nicht zu verkennen, dass Entwicklungen in den USA einen gewissen Einfluss auf die Schaffung und Ausgestaltung dieses Gesetzes gehabt haben. In diesem Zusammenhang von einer "Lex americana" sprechen zu wollen wäre aber meines Erachtens übertrieben. Auch die EU geht im Revisionsrecht zum System einer staatlichen Aufsicht über. Wichtig erscheint mir, dass nicht überschiessend legiferiert wird.

Gestatten Sie mir abschliessend noch einige Bemerkungen formeller Natur, damit Sie dann den Beratungen besser folgen können: Die Fahne enthält zwei Vorlagen. Die Vorlage 1 enthält zunächst die Änderungen der Revisionspflicht der Gesellschaften: umfassende Revisionspflicht, Anforderungen an die Revisionsstellen, ordentliche Revision, eingeschränkte Revision, gemeinsame Bestimmungen. Die Vorlage 1 enthält sodann die Änderungen des GmbH-Rechtes und die weiteren erforderlichen Änderungen des OR, insbesondere auch betreffend das Aktienrecht, aber auch betreffend das Genossenschaftsrecht sowie betreffend das Recht des Handelsregisters. Letztlich enthält Vorlage 1 die erforderlichen Übergangsbestimmungen und die erforderlichen Änderungen des bisherigen Rechtes. Die Vorlage 2 bezieht sich auf das RAG, also das Revisionsaufsichtsgesetz.

Ich beantrage Ihnen im Namen der Kommission für Rechtsfragen, auf diese Vorlagen einzutreten und den Anträgen der Kommission zu folgen.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte mich vor allem zur Revision des GmbH-Rechtes äussern und kann sagen: Was lange währt, wird endlich gut. Das GmbH-Recht ist seit 1936 nie revidiert worden. Eine umfassende Aktualisierung hat sich seit Jahren und Jahrzehnten aufgedrängt.

Im September 1997 habe ich in einer Interpellation den Bundesrat angefragt, bis wann der Bundesrat dem Parlament die Botschaft über die Revision des GmbH-Rechtes unterbreiten werde. Denn 1995 war eine Arbeitsgruppe eingesetzt worden. Diese hatte zur Aufgabe, die Konsequenzen zu überprüfen, die sich aus der Aktienrechtsreform für die kleinen und mittleren Unternehmungen ergeben hatten. Insbesondere hatte diese Arbeitsgruppe die Aufgabe, die Bedürfnisse der KMU hinsichtlich ihrer rechtlichen Organisation zu analysieren, die Zweckmässigkeit des geltenden Rechtes der GmbH in dieser Hinsicht zu beurteilen und Vorschläge für eine bedürfnisgerechte Regelung dieser Rechtsform zu unterbreiten.

Heute, nach zehn Jahren, sind wir nun so weit. Wir können sagen, dass die Revision des GmbH-Rechtes so erfolgt ist, dass die GmbH eine personenbezogene Kapitalgesellschaft bleibt, aber den heutigen Bedürfnissen angepasst ist. So wird die GmbH als personenbezogene Alternative, vor allem für die KMU, der AG zur Seite gestellt. Denn die GmbH als eher personenbezogene Kapitalgesellschaft eignet sich für Unternehmen mit wenigen Beteiligten und kann so den typischen Bedürfnissen kleinerer Betriebe entsprechen. Die nun vorgesehenen gesetzlichen Bestimmungen sind für solche Betriebe geeignet. Sie gewährleisten auch eine gewisse, eine angemessene Flexibilität. In ihrer Ausgestaltung können diese Betriebe stark auf die persönlichen Umstände und Verhältnisse der Gesellschafter ausgerichtet werden. Ich kann folgende Beispiele erwähnen: Statutarische Nebenleistungsverpflichtungen oder Nachschusspflichten können vorgesehen werden; zulässig sind auch Austrittsrechte oder der Ausschluss einzelner Personen. Für Kleinunternehmen ist weiter vorteilhaft, dass auf einen Verwaltungsrat, also auf eine formalisierte Beschlussorganisation, verzichtet werden kann. Auch werden das geringe Mindestkapital und der Verzicht auf die obligatorische Revisionsstelle für Unternehmen mit sehr geringem Kapitalbedarf attraktiv sein, z. B. in der Dienstleistungsbranche.

Wenn ich das Gesetz ansehe, wie es jetzt aus der Kommission hervorgegangen ist, bin ich der Überzeugung, dass wir ihm zustimmen können und eine gute Regelung erhalten.

Auch was das Revisionsreche betrifft, das in diese Vorlage eingebaut wurde, hat unsere Kommission noch Verbesserungen vorgenommen. Sie hat versucht, überschiessende Regelungen zu korrigieren, wie beispielsweise bei den Vereinen oder bei der Möglichkeit, dass auf die eingeschränkte Revision verzichtet werden kann.

Wenn wir von überschiessenden Regelungen sprechen und diese ganz bewusst vermeiden wollen, müssen wir uns aber bewusst sein: Die Praxis zeigt, dass es eben nicht nur den Staat gibt, welcher Regelungen vorschreibt, sondern vielfach sind es die Branchenorganisationen, die noch viel weiter gehen. Deshalb ist es für mich immer stossend, wenn seitens der Wirtschaft oder gewisser Personen jeweils gesagt wird, der Staat regle alles. Wenn wir dann aber in die Branche hineinschauen, sehen wir, dass es an sich ganz interne Regelungen sind, die diesbezüglich viel mehr Fesseln anlegen als der Staat. Wir müssen uns einerseits bewusst sein, dass wir als Gesetzgeber nicht zu weit gehen dürfen, aber andererseits sollten sich die Branchenorganisationen bewusst sein, dass sie nicht solche Regelungen aufstellen sollten, die für Kleine und Grosse gleichermassen Geltung haben.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und ihr zuzustimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir einige Ergänzungen. Die Revision des GmbH-Rechtes bringt zahlreiche Verbesserungen und stellt gleichzeitig sicher, dass diese Rechtsform flexibel bleibt. Zu begrüssen ist insbesondere der Wegfall der Beschränkung des Stammkapitals auf bisher maximal 2 Millionen Franken. Dies ermöglicht es gerade kleineren und mittleren Firmen, bei Bedarf via Kapitalerhöhung das Wachstum zu finanzieren. Ebenfalls im Sinne einer Flexibilisierung ist die Möglichkeit der Schaffung einer Einpersonengesellschaft.

Die Änderungen der Revisionspflicht im Gesellschaftsrecht und im Revisionsaufsichtsgesetz sehen neu zwei Revisionskategorien vor, die ordentliche Revision und die eingeschränkte Revision. Letztere ist neu und bietet insbesondere hinsichtlich Prüfungsumfang, Prüfungsschärfe und fachlicher Anforderungen an die Revisionsstellen verschiedene Entlastungen gegenüber der ordentlichen Revision. Die Revisionspflicht wird ja mit einem Optionensystem verbunden, das die Möglichkeit bietet, unter den gesetzlich vorgesehenen Bedingungen die Grundregelung den jeweiligen Umständen und Bedürfnissen anzupassen. Damit nun bei den Revisionskosten nicht über das Ziel hinausgeschossen wird, ist es wichtig, dass die Schwellenwerte im Interesse von KMU und Stiftungen, aber auch Vereinen deutlich angehoben werden, wie dies der Nationalrat und die Kommissionsmehrheit fordern.

Fazit: Die OR-Revision des GmbH-Rechtes sowie des Revisionsrechtes ist kein grosser Wurf, sie bringt aber notwendige Anpassungen und eine ebenso wünschbare Flexibilisierung.

Darum plädiere ich für Eintreten und Zustimmung zu den Beschlüssen der Kommissionsmehrheit.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte einen kritischen Unterton in diese Debatte hineinbringen, und zwar möchte ich eine grundsätzliche Frage aufgreifen, die sich jetzt schon zum zweiten Mal in dieser Session stellt. Ich bin der Auffassung, dass das vorliegende Gesetz wiederum - mindestens teilweise - ein Musterbeispiel dafür ist, dass bei uns Theorie und Praxis in der Gesetzgebung auseinander klaffen.

Aus Vorstössen und Diskussionen in diesem Rat, aber auch ausserhalb geht hervor, dass wir für möglichst einfache Gesetze plädieren, für weniger dichte Regelungen - Herr Wicki hat zwar darauf hingewiesen, dass dann private Organisationen selber noch ein Regelwerk aufstellen, und da wird schwerlich etwas dagegen zu tun sein -, wir plädieren für die Wahrung der Privatautonomie und dergleichen mehr. Wenn ich die heutige Vorlage, die wir beraten, anschaue, dann stelle ich in vielen Teilen, die in unserem alltäglichen Leben eine Rolle spielen, eine Verdichtung der Gesetzgebung fest, eine Einschränkung der vom Privatrecht gewährten Autonomie und höhere Kosten. Wir werden mit dieser Vorlage höhere Kosten haben, und zwar ausgehend davon, dass man Fälle, in denen Missbrauch betrieben wurde, zum Massstab für eine generelle Gesetzgebung nimmt.

Ich habe es einleitend gesagt: Es ist bereits die zweite Vorlage in dieser Session, die in diese Richtung geht. Wir haben bei der Transparenzvorlage auf diese Problematik hingewiesen. Dort werden wir mit höheren Kosten, und zwar mit erklecklich höheren Kosten zu rechnen haben. Und auch hier bin ich überzeugt davon, dass wir höhere Kosten haben werden, was die Revision und die Revisionsstellen betrifft.

Nun kann man die Auffassung vertreten, dass man nicht alle juristischen Personen über den gleichen Leisten schlagen soll. Damit bin ich einverstanden. Ich bin nicht damit einverstanden - ich weiss aber, dass die Sache gelaufen ist -, dass im ZGB insbesondere die gleichen Massstäbe angewendet werden wie bei Aktiengesellschaften und anderen juristischen Personen aus dem Obligationenrecht. Ich bin nicht damit einverstanden, dass diese Massstäbe weitgehend auf Vereine und Stiftungen übertragen werden. Natürlich haben wir auch bei den Stiftungen Fälle gehabt, unschöne Fälle, Fälle, in denen man eingreifen musste. Aber dafür haben wir eine Aufsichtsbehörde. Eine solche gibt es bei den anderen juristischen Personen nicht.

Trotzdem gehen wir wiederum einen Schritt weiter. Wir haben am 8. Oktober 2004 die Schlussabstimmung über die Revision des Stiftungsrechtes durchgeführt, das nun bereits wieder geändert wird. Wir werden auch bei den Vereinen - ich bin allerdings froh darüber, dass unsere Kommission dort zurückbuchstabiert hat - eine Verschärfung haben. Auch hier hat es Fälle gegeben, in denen Missbrauch getrieben wurde. Aber ob die Ausnahmebestimmung bzw. das Zurückbuchstabieren ausreicht, um der Vielfältigkeit im Alltagsleben der Vereine Rechnung zu tragen, dazu wage ich mindestens ein Fragezeichen zu setzen.

Ein Fragezeichen bringe ich auch beim Stiftungsrecht an. Die Regelung, die wir damals aufgrund der Vorarbeiten einer Subkommission beim Stiftungsrecht beschlossen haben, scheint mir nach wie vor zweckmässig zu sein und hat der bewährten Stiftungspraxis Rechnung getragen. Ich betone noch einmal: Dort, wo wir bei den Stiftungen weiter gehen müssen, haben wir eine staatliche Aufsichtsbehörde. Jetzt werden wir z. B. verlangen, dass der Bericht der Revisionsstelle automatisch auch an diese Aufsichtsbehörde geht. Das oberste Stiftungsorgan wird in solchen Fällen eigentlich umgangen. Ich erinnere an die Transparenzvorlage, wo wir betont haben, das oberste Organ einer juristischen Person - bei der Aktiengesellschaft einmal der Verwaltungsrat und dann die Generalversammlung - sei grundsätzlich dafür verantwortlich, dass ordnungsgemäss geschäftet und Rechnung abgelegt wird.

Ich bedaure es und kann nicht ganz verstehen, warum wir die meines Erachtens gute Regelung, die wir im Revisionsrecht für die Stiftungen gefunden haben, jetzt bereits wieder über den Haufen werfen. Die Regelung, die vorgeschlagen wird, scheint mir - jedenfalls für kleinere und mittlere Stiftungen - sehr komplex, wenn nicht zu komplex zu sein. Was ausserordentlich erschwerend wirken wird, ist der Umstand, dass die massgeblichen Bestimmungen für die Stiftungen nun in drei Gesetzen zu suchen sein werden: im Zivilgesetzbuch, im Obligationenrecht und im Revisionsaufsichtsgesetz.

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass es wenig überzeugend ist, die Stiftungen als anstaltlich organisierte juristische Personen hinsichtlich der Revision und des Revisionsrechtes mit den körperschaftlich organisierten juristischen Personen über einen Leisten zu schlagen. Genau das geschieht jedoch mit der pauschalen Verweisung auf das Revisionsrecht der Aktiengesellschaft.

Ich bedaure diese Entwicklung ausserordentlich. Sie passt nicht in das hervorragende Konzept des Zivilgesetzbuches, wie es vor hundert Jahren erarbeitet wurde und meines Erachtens auch heute, unter veränderten Umständen, nach wie vor seine Berechtigung hat. Aber offenbar ist auch im Bundesrat der Zeitgeist ein anderer geworden, und diesem Zeitgeist zu widerstehen scheint fast nicht möglich. Wir werden aber sehen - davon bin ich überzeugt -, dass die Revision namentlich im Stiftungsrecht zu einer zusätzlichen Belastung führen wird, denn diese Revision bringt eine Regelung, die darauf basiert, dass es in einzelnen Stiftungen Missbräuche gegeben hat; ich wiederhole das noch einmal. Aber meines Erachtens wäre es eben Aufgabe der Aufsichtsbehörde - dafür haben wir ja bei den Stiftungen eine Aufsichtsbehörde! -, dafür besorgt zu sein, dass solche Missbräuche vermieden werden können.

Ich habe nicht über die übrigen Teile der Vorlage gesprochen; mit diesen bin ich mehr oder weniger einverstanden. Natürlich gibt es immer kleinere Punkte, in denen man geteilter Meinung sein kann. Beim Verein - obwohl unsere Kommission zurückbuchstabiert hat - und namentlich bei den Stiftungen gefällt mir aber nicht, was jetzt Recht und Gesetz werden soll.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gehöre zu den Ratsmitgliedern, die nicht der Kommission angehören; deshalb habe ich einen gewissen Informationsrückstand, insbesondere was die neue Bundesbehörde anbetrifft, die jetzt gemäss Revisionsaufsichtsgesetz geschaffen wird. Das hat mich zu diesem Eintretensvotum bewogen.

Ich konzentriere mich dabei auf die Bitte an den Bundesrat, dem Rat mehr Einblick in die Institution der vorgesehenen neuen schweizerischen Revisionsaufsichtsbehörde zu geben. Weder im Erstrat noch aus den Eintrittsvoten von heute war bis jetzt über diese neue Bundesbehörde Näheres zu erfahren. Deshalb wäre ich Ihnen sehr dankbar, Herr Bundesrat, wenn Sie uns heute über den Stand der Vorbereitungen Auskunft geben könnten.

Dazu habe ich stichwortartig ein paar Fragen: Wie soll diese neue Bundesbehörde konkret aussehen? Bleibt es bei der im Rahmen der Botschaft ins Auge gefassten selbstständigen öffentlich-rechtlichen Anstalt, oder gibt es Alternativen dazu, etwa im Zusammenhang mit der geplanten Finanzmarktaufsicht? Es wäre ja selbst eine Integration dieser neuen Revisionsbehörde in die neue Finanzmarktaufsichtsbehörde denkbar.

Unter allen Umständen - deshalb habe ich vor allem das Wort ergriffen - muss vermieden werden, dass es zu Doppelspurigkeiten und Mehrfachaufsichten kommt. Zwar ist im Gesetz in Artikel 23 festgeschrieben, dass die neue Revisionsaufsicht und die übrigen spezialrechtlichen Aufsichtsbehörden ihre Tätigkeiten miteinander koordinieren sollen, aber das ist schnell gesagt beziehungsweise ebenso schnell ins Gesetz geschrieben. Entscheidend ist, was dereinst die Praxis bringt. Erinnern Sie sich daran, was uns eben Kollege Schiesser an Befürchtungen im Zusammenhang mit dem neuen Stiftungsrecht ausgeführt hat.

Insbesondere mit der heutigen Eidgenössischen Bankenkommission (EBK), die dereinst in die Finanzmarktaufsicht übergehen soll, sind Tätigkeitsüberlappungen mit der neuen Revisionsaufsicht absehbar. Die EBK erteilt bekanntlich gemäss geltendem Recht Bewilligungen für Revisionsgesellschaften und leitende Revisoren, führt Qualitätskontrollen bei Revisionsgesellschaften durch und überprüft deren Strukturen und Unabhängigkeit.

Wir wissen, dass Ihnen, Herr Bundesrat, eine effiziente Umsetzung des neuen Revisions- und Revisionsaufsichtsrechtes ein persönliches Anliegen ist. Diese liegt gleichermassen im Interesse einer schlanken, aber wirksamen staatlichen Aufsicht wie im Interesse der schweizerischen Volkswirtschaft und aller betroffenen Unternehmen, denen wir ja lieber regulatorische Erleichterungen gewähren möchten, statt sie formalistisch weiter zu drangsalieren. Als Gesetzgeber möchten wir Ihnen aber ein Instrumentarium in die Hand geben, das mit wenig Bürokratie möglichst viel Nutzen bringt. Ich hoffe gerne, dass es Ihnen gelingen wird, die neue Revisionsaufsicht in dieser Weise aufzugleisen.

Wie eingangs erwähnt, wäre ich Ihnen, Herr Bundesrat, dankbar, wenn Sie uns nun näher über den Stand der Vorbereitungen in Sachen Finanzmarkt- und Revisionsaufsicht informieren könnten.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Die beiden Vorlagen, die hier zu beraten sind, sind Ausdruck von verändertem wirtschaftlichem Verhalten. Dieses hat sich verändert, seit die entsprechenden Gesetze - sei es für Aktiengesellschaften, sei es für GmbH - erlassen worden sind. Es ist eindeutig, dass die damaligen Regelungen auf Gesellschaften zugeschnitten waren, die mehr oder weniger im lokalen oder im schweizerischen Bereich - vielleicht noch im europäischen - tätig waren. Unterdessen hat sich die wirtschaftliche Tätigkeit ausserordentlich internationalisiert, um nicht zu sagen globalisiert; das ist unbestritten. Die wirtschaftliche Tätigkeit ist internationaler geworden. Man hat es mit Kunden aus der ganzen Welt zu tun, man hat Tochtergesellschaften im Ausland, auch in ganz anderen Kulturen: nicht nur in der Schweiz, nicht nur in Europa, nicht nur im westlichen Teil der Welt, sondern auch in Asien.

Damit braucht es andere Gesetzesinstrumente und andere Tätigkeiten. Nun müsste es nicht so sein, dass die Anpassung unbedingt auch in den Gesetzen erfolgt, es kann sich ja jeder freiwillig anpassen - das ist ja der Sinn der freien Wirtschaft -, und das ist auch getan worden. Trotz der Rechtsinstrumente hat man also eine grosse internationale Tätigkeit entfalten können.

Was die GmbH anbelangt, ist es aber eindeutig: Das Rechtskleid war zu eng. Da konnte einer gar nicht anders handeln als innerhalb dieser gesetzlichen Schranken, und die gesetzlichen Schranken waren zu eng. Das ist auch der Grund dafür, dass die GmbH in unserem Land bis in die Neunzigerjahre, also während sechzig Jahren, eine praktisch unbedeutende Rechtsform war. In Deutschland z. B. war es ganz anders: In Deutschland ist die GmbH die Gesellschaftsform an sich, sie hat etwa die gleiche Bedeutung wie bei uns die Aktiengesellschaft. Das hängt damit zusammen, dass die Aktiengesellschaft bei uns sehr freiheitlich geregelt war, die GmbH aber sehr restriktiv.

Man sieht die Bedeutung einer Rechtsform im Alltagsleben, je nachdem, wie die gesetzlichen Formen sind.

Mit der Erhöhung des Mindestkapitals der Aktiengesellschaft, aber auch mit der etwas anspruchsvolleren Regelung der Aktienrechtsreform von 1991 ist die Aktiengesellschaft namentlich für Kleinunternehmen plötzlich komplizierter geworden. Sie sind auf die GmbH ausgewichen, für die es bis dahin eine unbefriedigende Regelung gab, und die GmbH hat stark an Bedeutung gewonnen. Sie ist viel bedeutungsvoller geworden, als man es sich 1991 vorgestellt hat. Von etwa 3000 im Jahre 1992 ist die Zahl der GmbH innert zehn Jahren auf gegen 80 000 angestiegen. Sie sehen: In sechzig Jahren hat es 3000 und in zehn Jahren hat es etwa 77 000 Gesellschaften mehr gegeben.

Aber die unbefriedigende Regelung der GmbH ist geblieben, namentlich auch, was die Haftung anbelangt. Es handelt sich um eine rechtsvergleichsweise einmalige Regelung, um eine atypische, subsidiäre Solidarhaftung; es ist eine gefährliche Gesellschaftsform für die Teilhaber, die Regelung ist auch lückenhaft. Darum muss das GmbH-Recht geändert werden, damit diejenigen, die diese Rechtsform brauchen, durch das Gesetz nicht behindert werden.

Bezüglich der Revisionsstelle ist die Sache etwas anders, da möchte ich auch Herrn Schiesser etwas unterstützen: Es ist tatsächlich so, dass unverzüglich nach einer gesetzlichen Regelung gerufen wird, wenn auf der Welt Missbräuche geschehen. Man hat nicht die Grösse, Unvollkommenheiten stehen zu lassen und zu sagen, das reguliere sich von selber. Denn es gibt auch solche Fälle von Missbräuchen: Wenn sie gesetzlich geregelt sind, ist es nicht so, dass es dann keine Missbräuche mehr gibt.

Beim Revisionsrecht ist die Sache noch etwas komplizierter; nehmen Sie z. B. die Regelung, wonach wir für börsenkotierte Unternehmen Revisionsstellen verlangen, welche vom Staat beaufsichtigt werden. Wir müssen zugeben, dass dies nicht unser Wille ist; ich glaube nicht, dass wir von uns aus eine staatliche Aufsichtsbehörde für Revisionsgesellschaften eingesetzt hätten. Man glaubt immer, dass die Sache geregelt sei, wenn man eine staatliche Aufsichtsstelle habe. Ich frage nur: Wer kontrolliert dann diese Aufsichtsbehörde? Und wer kontrolliert den, der diese Aufsichtsbehörde kontrolliert? Das hört ja nie auf.

Das ist uns von aussen aufgezwungen worden. Es ist eine Tatsache, dass Amerika mit dem Sarbanes-Oxley Act eine Regelung getroffen hat, wonach für Gesellschaften, die weltweit tätig sind, grosse Nachteile entstehen, wenn wir für die schweizerischen Gesellschaften nicht auf die gleiche Weise regeln. Entweder würden dann amerikanische Behörden schweizerische Gesellschaften direkt kontrollieren, was wir auch vom Obrigkeitsstandpunkt her nicht zulassen können, oder diese Gesellschaften würden in Amerika nicht anerkannt werden. Darum sahen wir uns zu diesen Regelungen gezwungen. Das heisst aber nicht, dass es nicht auch in der Schweiz Leute gibt, die eine Aufsichtsbehörde verlangen - freilich aus anderen Gründen -; es gibt ja Leute, die sagen, dass alles beaufsichtigt werden muss. Aber wir hätten von uns aus kein solches Gesetz gemacht. Auch das Tempo, das wir jetzt vorgelegt haben, um dieses Instrument der Aufsichtsbehörde einzurichten, ist eigentlich von der Regelung in den USA präjudiziert.

Wenn man sich eingesteht, dass es von dorther präjudiziert ist, dann heisst das aber auch, dass wir hier nur das absolut Notwendige machen. Wir gehen nicht massiv darüber hinaus, weil wir diese Auflage erfüllen müssen. Dass eine Regelung auch positive Aspekte haben kann, würde ich nicht bestreiten, aber wir sollten hier nicht weit darüber hinausgehen. Das hat nämlich Kostenfolgen - enorme Kostenfolgen - und wird komplizierter. Es erweckt den Anschein von grösserer Sicherheit.

Es fällt mir auf, dass bei der Beratung dieser Gesetze über die Revisionsstellen eine bestimmte Auffassung aufgekommen ist, die sich so verbreitet hat, dass man das Gefühl hat, die Revisionsstellen führten das Unternehmen und die Revisionsstellen könnten ein Unternehmen retten oder dessen Kollaps verhindern. Das ist eine ganz eigenartige Einstellung. Das ist, wie wenn jemand sagen würde, der Buchhalter führe ein Unternehmen und wenn er es ordnungsgemäss mache, dann sei das Unternehmen gerettet. Tatsache ist, dass der Verwaltungsrat für die Unternehmensführung, aber auch für die Rechnungslegung verantwortlich ist; darauf müssen wir beharren. Sonst gibt es nämlich dann auch Verschiebungen von Verantwortungen, die man wieder mit Versicherungen lösen kann - und so weiter und so fort, aber es gibt keine Sicherheit.

Und die meisten Unternehmen auf der Welt sind nicht zugrunde gegangen, weil eine Kontrollstelle versagt hat; vielleicht hätte - namentlich bei nicht ordnungsgemässer Rechnungsführung - eine Kontrollstelle gewisse Dinge früher feststellen können. Die meisten Unternehmen sind zugrunde gegangen, weil sie schlecht geführt wurden, weil sie falsche Strategien hatten, weil falsche Entscheidungen getroffen wurden und so weiter. Da kann eine Revisionsstelle überhaupt nicht helfen. Darum sollten wir auch hier dabei bleiben und vor allem nicht eine Ordnung machen, welche finanzmässig ins Uferlose geht. Es lohnt sich nicht, für blosse Kontrolltätigkeiten eine grosse Summe zu bezahlen, wenn man weiss, dass das Entscheidende bei der Führung liegt und nicht bei der Kontrolle. Das möchte ich hier festgehalten haben.

Die jetzige Vorlage orientiert sich ein wenig an dem, aber ich gebe zu: Was den Detaillierungsgrad anbelangt, so ist dieser relativ hoch. Warum ist das so? Warum haben wir eine so detaillierte Gesetzgebung und eine solche Gesetzesdichte, Herr Schiesser? Ich glaube, es liegt daran, dass man den Vollzugsbehörden nicht traut.

Man könnte bei der Revisionsstelle einen einzigen Satz hinschreiben: "Eine Revisionsstelle hat sich nie selbst zu prüfen." Das heisst, dass sie nicht an der Geschäftstätigkeit mitwirken darf und so weiter; mehr braucht es eigentlich nicht, auch was das Personelle anbelangt. Aber dann gibt es Verordnungen, Verfügungen und Gerichtsentscheide.

Das Obligationenrecht und vor allem das Zivilgesetzbuch haben diesen Grundsatz eigentlich viel besser festgehalten. Sie müssen sehen: Wir haben seitenlange Aufzählungen von Unvereinbarkeiten für die Revisionsstellen, bis ins Detail und bis auf die Stufe der Verordnung. Ich glaube, das liegt daran, dass man alles im Gesetz haben will, weil man der anschliessenden Ausführung nicht traut. Ich kenne keinen anderen Grund. Der Detaillierungsgrad ist hier also nicht ausgesprochen exzessiv, aber die einfachen Grundsätze wären besser.

Zum Grundgedanken der GmbH: Ich habe erwähnt, dass die GmbH sechzig Jahre lang ein Dornröschendasein gefristet hat, weil die Aktiengesellschaft ihr überlegen war. Das ist insofern etwas schade, als die GmbH eine ausgesprochene Rechtsform für kleine personenbezogene Kapitalgesellschaften ist, die die Rechtsform mit dem Kapitalmässigen verbinden möchten. Darum haben Sie in der Schweiz auch dort Aktiengesellschaften, wo es eigentlich störend ist. Viele der kleinen Familiengesellschaften sind Aktiengesellschaften, obwohl sie vom Grundgedanken her viel eher GmbH wären, weil die Person und nicht das Kapital im Vordergrund steht. Das wird hier verbessert, indem die GmbH so modernisiert wird, dass sie zur echten personenbezogenen Kapitalgesellschaft wird, welche mit dem Kapitalmässigen verbunden ist. Das ist gutzuheissen; sie ist eine personenbezogene Kapitalgesellschaft und kann als solche geführt werden. Sie ist so konzipiert, dass dies dem kleineren Kreis von Gesellschaftern entgegenkommt. Die GmbH ist für Betriebe gedacht, bei denen die persönliche Eigenschaft und die Qualität der Beteiligten im Vordergrund stehen. Typisch dafür sind heute Familien-Aktiengesellschaften, die deshalb gewählt wurden, weil man die Form der GmbH nicht brauchen konnte. Dies im Unterschied zur Aktiengesellschaft, wo in erster Linie die finanzielle Beteiligung der Aktionäre massgebend ist.

Aber es wäre verfehlt, diese GmbH jetzt nur auf die Bedürfnisse der KMU zuzuschneiden. Wenige Beteiligte und die personenbezogene Kapitalgesellschaft gibt es auch im Grossen. Es gibt auch sehr grosse Gesellschaften, in denen man die Personenbezogenheit betonen will. Wenn zwei Gesellschaften zusammen eine andere gründen, ist die Betonung dieser beiden juristischen Personen unter Umständen eben wichtig. Deshalb sollten wir ein flexibles Rechtskleid vorsehen, das sowohl für die kleinen wie für die grossen Unternehmen passt. Die Form, die wir vorlegen, meine ich, sei auch für grössere Unternehmen mit nur wenigen Beteiligten inskünftig eine attraktive Rechtsform. Deshalb dürfen wir auch das Kapital nicht so beschränken, dass das wieder nicht infrage kommt. Ich denke an alle Jointventures und Konsortien - das sind heute Forschungs- und Verkaufsverbindungen und so weiter -: Da ist eine GmbH die richtige Form, weil man die Partner betonen will und nicht so sehr das Kapital.

Wir haben uns bemüht, auch im GmbH-Recht zahlreiche Instrumente nur dispositiver Natur zur Verfügung zu stellen. Ich denke an die Austrittsrechte, die Nebenleistungspflichten. Die Rechtsordnung sollte ein Rechtskleid geben, das die Handlungsfähigkeit der Beteiligten möglichst nicht einschränkt, aber den Beteiligten und Dritten die notwendige Sicherheit gibt. Das ist der Grundgedanke. Und die individuellen Bedürfnisse müssen befriedigt werden können, sonst hindern wir das Gesellschaftsleben. Die Aufhebung unnötiger Hürden erleichtert die Gründung von Jungunternehmen - das ist eine gute Form für Jungunternehmen. Sie ermöglicht auch die Gründung von Einpersonengesellschaften, weil wir das Erfordernis der Mehrheit weggelassen haben. Und ich meine, die Vorlage leistet insgesamt einen wichtigen Beitrag zur Verbesserung der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unseres Landes.

Zum Revisionsrecht: Die Reform des Revisionsrechtes liegt Ihnen als Zusatzbotschaft für eine umfassende Revisionspflicht bei. Das ist etwas eigenartig. Die GmbH-Vorlage hat noch eine solche Zusatzbotschaft. Herr Inderkum hat darauf hingewiesen, dass das eine historische Angelegenheit ist: Zuerst hat man die GmbH gebracht, dann das Revisionsrecht; dann hat man gesagt, zuerst das Revisionsrecht und dann das GmbH-Recht. Deshalb hat man das jetzt über diese Zusatzbotschaft gelöst. Ich meine, man muss das einfach vom Werdegang her sehen.

Diese Regelung des Revisionsrechtes reiht sich ein in die Wirtschaftsvorlagen, die wir in dieser Legislatur zu behandeln haben: das GmbH-Recht, die Transparenzvorlage - ein Beitrag an die Corporate Governance -, die Revisionsvorlage und die Revision des Obligationenrechtes, namentlich in Bezug auf die Rechnungslegung und die Corporate Governance, eine Vorlage, an der wir intensiv arbeiten und die wir Ihnen noch in dieser Legislatur zuleiten werden.

Zur Bedeutung der Revisionsstelle muss ich einwerfen: Ich betrachte es als Missbrauch - und wir haben das bei der Rechnungslegungsvorlage zu berücksichtigen -, wenn die Rechnungslegungsvorschriften, und zwar die internationalen und die, die für die börsenkotierten Gesellschaften gelten, dermassen kompliziert und dermassen spezialisiert sind, dass ein Unternehmer und ein Verwaltungsrat sie praktisch nicht mehr verstehen können. Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung. Wenn sie nicht mehr wissen, aus welchen Gründen eine Buchung in einem Geschäftsabschluss vorgenommen wird, sind sie überfordert - in der Führung und in der Gestaltung der täglichen Arbeit. Sie wissen nicht mehr, welche Folgen ein Vorgang später hat. Wir müssen hier zur Vereinfachung drängen, und zwar vom Gesetz her. Wenn die Börse etwas anderes vorschlägt, à la bonne heure, das ist eine private Regelung. Aber wir sollten zu einfachen Rechnungslegungen tendieren.

Zu dem, was Herr Schiesser gesagt hat: Ich bemühe mich, mich dort auf einfache Grundsätze zu beziehen. Eine Rechnungslegung sollten alle mit dem vernünftigen Menschenverstand verstehen können. Sonst scheiden wir wegen der Rechnungslegung wieder Rechtsformen aus. Das ist absurd und führt zu grossen Kosten und zum Angewiesensein auf Spezialisten, auf Revisoren. Das ist nicht gut. Im Alltag sollten nicht die Revisoren dem Verwaltungsrat sagen, was er machen muss, damit etwas so und so verbucht werden kann. Das ist keine gute Entwicklung.

Nun, bei den Revisionsstellen haben wir uns bemüht, diese möglichst nur für die Gesellschaften zu haben, bei denen es erforderlich ist. Das sind jetzt die börsenkotierten Gesellschaften. Die börsenkotierten Gesellschaften sind ja praktisch alle international tätig, es gibt eigentlich keine börsenkotierte Gesellschaft, die nicht international tätig wäre - vielleicht gab es solche in den Anfangsjahren. Dort haben wir die höchste Form der Revision, und wir haben die höchste Form natürlich bei denen, die international und namentlich in Amerika und dort an der Börse tätig sind; da gibt es ja dann auch die Aufsichtsstelle. Dann haben wir eine Kaskade bis zur Gesellschaft, bei der die Aktionäre damit einverstanden sind, dass es überhaupt keine Revision gibt. Es ist eben ein Versuch, den Anforderungen des täglichen Lebens nachzukommen.

Dass wir die Pflicht zur Revision nicht nur für die AG, sondern für alle Gesellschaftsformen vorsehen, unabhängig von der Rechtsform, darüber sind nicht alle gleicher Meinung. Es ist gesagt worden, es sei nicht zweckmässig. Ich bin der Meinung, es müsse so sein. Es kommt doch nicht darauf an, ob eine Gesellschaft eine GmbH, eine Aktiengesellschaft oder eine Genossenschaft ist. Nicht wahr, früher sagte man noch, ja, bei Genossenschaften, da herrschen die schönen romantischen Verhältnisse einer Milchgenossenschaft. Die Migros ist eine Genossenschaft, Coop ist eine Genossenschaft; das sind bedeutende Unternehmen, die natürlich mindestens so bedeutend sind wie die Grosszahl der Aktiengesellschaften. Es ist also richtig, dass wir auf die wirtschaftliche Bedeutung abstellen. Ob es eine Stiftung ist oder nicht, spielt keine Rolle: Wenn eine Gesellschaft diese wirtschaftliche und volkswirtschaftliche Bedeutung hat, ist es doch zweckmässig, sie der Revisionspflicht zu unterstellen. Ich erinnere Sie auch an Vereine, die eine grosse Organisation haben und die als Vereine konstituiert sind, weil sie sogenannt ideell tätig sind.

Ich bin der Meinung, dass es falsch ist, hier auf die Rechtsform abzustellen. Eine rechtsformneutrale Neuordnung - und dafür haben wir uns mit diesem Entwurf jetzt entschieden - ist eigentlich auch nicht bekämpft worden. Aber es ist natürlich so: Wenn Sie etwas für alle Formen machen, gibt es dann immer auch Fälle, bei denen es vielleicht etwas übertrieben erscheint.

Zur Frage der Ausgestaltung der Revisionspflicht: Wir haben die Abstufung: Wenn alle Aktionäre einverstanden sind, ist bei ganz kleinen Gesellschaften eine Revisionspflicht nicht vorgeschrieben; da kann ja der Verwaltungsrat das auch selbst tun, oder er kann einen eigenen "Prüfer" ohne entsprechende Voraussetzung anstellen. Für die grösseren Gesellschaften gilt eine eingeschränkte Revisionspflicht, und schliesslich haben wir die ordentliche Revision. Ich glaube, man kommt mit diesem Rechtskleid der Wirtschaft entgegen, denn Revisionsstellen haben natürlich auch eine Bedeutung gegen aussen, das muss man sehen. Es gibt auch eine gewisse Rechtssicherheit gegen aussen. Und sie fördern die Glaubwürdigkeit der Revision, mindestens hoffe ich das.

Ich möchte jetzt noch zu zwei Dingen Stellung nehmen.

Erstens, Herr Schiesser, haben Sie gesagt, das Stiftungsrecht sei wieder geändert worden, nachdem wir ja hier einen Entscheid getroffen haben. Materiell ist es nicht geändert worden, es gibt keine materielle Änderung. Vielleicht meinen Sie Artikel 83c ZGB, wonach der Revisionsbericht einzureichen ist. Ich muss Ihnen sagen: Der Artikel ist nicht bekämpft worden. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Sie ihn streichen. Nur, die Aufsichtsstelle wird den Revisionsbericht natürlich auch verlangen, wenn man ihn nicht schickt. Also, ich habe hier keine Mühe; das ist in der Kommission aber auch weder kritisiert worden, noch ist ein Antrag gestellt worden. Da wird einfach vorgesehen, dass die Stiftung der staatlichen Aufsichtsbehörde auch den Revisionsbericht einzureichen hat. Wenn Sie den Artikel streichen wollen, können Sie ihn streichen, dann muss halt die Aufsichtsbehörde den Bericht verlangen. Wir haben gefunden, er sei zweckmässig, damit die Aufsichtsbehörde nicht bei jeder Stiftung verlangen muss, dass man den Revisionsbericht einreicht; das betrachte ich eigentlich als normal. Diese Revisionsberichte sind ja in der Regel die letzte oder die erste Seite des Geschäftsberichtes. Sie sind allerdings meistens so nichtssagend gehalten, dass es fast auf das Gleiche herauskommt, ob sie beiliegen oder nicht.

Zweitens noch zu dem, was Herr Reimann betreffend die neue Aufsichtsbehörde gesagt hat: Sie haben gesehen, dass wir gewisse gesetzliche Regelungen vorgesehen haben. Wir sind jetzt auch schon etwas weiter; wir sind jetzt an der Ausarbeitung, wir haben die Kolloquien durchgeführt, um die beste Lösung zu finden. Was ist der Grundgedanke dieser Arbeit? Was wollen wir? Welchen Anforderungen muss diese Aufsichtsbehörde genügen? Diese Aufsichtsbehörde muss qualitativ hochstehend sein; es muss einer etwas von der Materie verstehen, wenn er eine Revisionsstelle beaufsichtigen muss. Er sollte fachlich mindestens auf der gleichen Ebene sein.

Die Aufsichtsbehörde hat zwei Funktionen: Sie hat die Aufsicht über die Revisionsstellen der grossen Gesellschaften auszuüben, das ist eine Daueraufgabe, und sie hat die Bewilligung für die Revisoren in der Schweiz zu erteilen, damit sie die Revisionen durchführen können. Man muss schauen, dass man da nicht eine grosse neue Bürokratie einrichtet, um solche Fähigkeitsausweise abzugeben; wir schauen noch, wie man das machen kann. Das ist am Anfang ein relativ grosser Aufwand, bis einmal alle eine solche Bewilligung haben; ich sage einmal, das dauert zwei Jahre. Nachher betrifft es noch die Revisoren, die neu dazukommen. Dann muss der Aufwand wieder zurückgenommen werden, dann bleibt nur noch die Aufsicht. Wir glauben, dass schlussendlich etwa 15 Gesellschaften diese Revisionsqualität annehmen und annehmen wollen, um solche grossen, internationalen Firmen zu kontrollieren. Also braucht es eine Aufsichtsbehörde, um 15 Gesellschaften zu beaufsichtigen; das sollte also nicht einen Riesenapparat erfordern.

Ich muss jetzt aufpassen, weil es im Bundesrat noch nicht beschlossen worden ist. Ich sage Ihnen, in welche Richtung unser Vorschlag an den Bundesrat gehen wird: Erstens ist die selbstständige öffentlich-rechtliche Anstalt jetzt schon im Gesetz verankert. Zweitens erfolgt keine Eingliederung in die Finanzmarktaufsicht (Finma); das ist schon deshalb nicht möglich, weil die Finma zu spät kommt. Wir möchten das 2007 machen; das brauchen wir wieder wegen Amerika. Der Zeitpunkt ist hier wesentlich, damit die Amerikaner die jetzigen Rechtsformen noch anerkennen.

Ich glaube auch, dass es falsch ist, jetzt zu meinen, man könne alles in eine riesige Gesellschaft der Finanzmarktaufsicht eingliedert. Dort geht es nicht nur um Bankenkontrolle; die Banken haben noch ganz andere Erfordernisse zu erfüllen als nur in Bezug auf die Bankenkontrolle. Man sollte die Aufsicht in einem kleinen, beweglichen Aufsichtsgremium machen. Dieses muss auch finanziell selbstständig sein und sollte keine Steuergelder beziehen. Die Gesellschaften, die beaufsichtigt werden und die einen Ausweis verlangen, zahlen also dafür. Das heisst natürlich indirekt, dass diejenigen Gesellschaften zahlen, die kontrolliert werden - da hat Herr Schiesser Recht. Dass sich die Kosten bei der Transparenz verlagern, da bin ich nicht seiner Meinung, es gibt da keine Kosten. Aber hier ergeben sich Kosten, und diese Kosten, diesen Aufwand muss ja jemand tragen.

Es schwebt uns eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit einer privatrechtlichen Anstellung vor, weil wir am Anfang relativ viele Leute brauchen. Wir stellen uns vor, dass Revisoren oder Leute, die in der Revision tätig waren und frühpensioniert oder pensioniert sind, diese Arbeit während zwei, drei Jahren bewältigen können. Für die Aufsicht stellen wir uns etwas Ähnliches wie einen Verwaltungsrat vor mit Leuten, die unabhängig sind, diese Fachkenntnisse aber mitbringen und dann die richtigen Personen anstellen können. Damit ist der Aufwand gering, genügt aber den Erfordernissen. Das ist die Idee, wie sie heute besteht. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es so beschlossen wird, aber es läuft in diese Richtung. Damit haben wir eigentlich mindestens gewährleistet, dass es keine grosse Bürokratie und keine hohen Kosten gibt.

Was noch ein Problem bedeutet, ist die Ausmerzung der Doppelspurigkeiten. Daran arbeiten wir auch. Es ist natürlich unglaublich, wenn man an eine Bank denkt: Die hat von der Bankenkommission Aufsichtsfunktionen, die hat neben der allgemeinen Revisionspflicht noch besondere bankenspezifische Revisionsaufgaben, die hat Pflichten der internen und der externen Revision. Bei den Banken ist der Kontrollaufwand gigantisch. Dieser Aufwand ist aber nicht durch diese Vorlage gegeben, sondern durch die zahlreichen Aufsichten. Dazu kommen alle Kontrollen von der Geldwäscherei her, die Selbstregulierung und so weiter. Ich kann Ihnen jetzt hier nicht sagen, wie wir das lösen. Man kann es auch nicht unter einen Hut bringen und sagen: Gut, dann binden wir alles zusammen und machen alle Kontrollen zusammen. Das ist auch wieder nicht möglich, weil es bei den Banken verschiedene Leute sind. Aber eine Koordination - dass man sagt: Welche Kontrollen haben wir, und wie kann man das besser koordinieren? - sollte eigentlich möglich sein, und daran arbeiten wir. Aber Lösungen haben wir hier noch nicht, und wir wissen auch nicht, wohin es läuft.

Ich bitte Sie, die beiden Vorlagen, die Sie in der Kommission ja sehr wohlwollend aufgenommen haben, in dieser Grundrichtung zu unterstützen. Ich glaube, dass wir nicht falsch liegen. Ob man es nicht noch besser hätte machen können, ob man also mehr lockern könnte, ist eben auch eine Frage der Auffassung. Herr Schiesser, wir haben in dieser Beziehung die gleiche Auffassung. Aber es gibt Leute, die mehr verdichten wollen; die wollen nicht mehr lockern. Das ist jetzt so ein Weg, wo die "Verdichter" und die "Lockerer" zusammenarbeiten können. (Heiterkeit)

Frick Bruno · P-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Sofern nichts anderes vermerkt ist, stimmt der Rat dem Beschluss des Nationalrates zu.

Sauf indication contraire, le Conseil adhère à la décision du Conseil national.

1. Obligationenrecht (GmbH-Recht sowie Anpassungen im Aktien-, Genossenschafts-, Handelsregister- und Firmenrecht)

1. Code des obligations (Droit de la société à responsabilité limitée; adaptation des droits de la société anonyme, de la société coopérative, du registre du commerce et des raisons de commerce)

Detailberatung - Discussion par article

Art. 727 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit I

(Berset, Epiney, Marty Dick)

....

2. ....

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

....

Antrag der Minderheit II

(Berset, Epiney, Marty Dick)

(Eventualantrag zur Minderheit I)

....

2. ....

....

c. 30 Vollzeitstellen ....

Art. 727 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité I

(Berset, Epiney, Marty Dick)

....

2. ....

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

....

Proposition de la minorité II

(Berset, Epiney, Marty Dick)

(Proposition subsidiaire à la minorité I)

....

2. ....

....

c. effectif: 30 emplois ....

Inderkum Hansheiri · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte vorgängig noch einige wenige Bemerkungen zur Detailberatung machen. Ich werde mich - vor allem aus Zeitgründen - darauf beschränken, nur wie folgt Ausführungen zu machen: erstens dort, wo der Nationalrat gegenüber dem Bundesrat materielle, also nicht nur redaktionelle und rechtstechnische Abweichungen beschlossen hat; zweitens dort, wo die Kommission Ihnen etwas anderes als der Nationalrat beantragt; drittens selbstverständlich dort, wo es Mehrheiten und Minderheiten gibt; und viertens bei denjenigen Punkten, wo ich in der Kommission gebeten wurde, etwas zuhanden der Materialien zu erklären.

Zu Artikel 727 Absatz 1 Ziffer 2: Hier geht es um die Frage, wer der ordentlichen Revision untersteht. Die Kriterien, die wir bei Ziffer 2 Buchstaben a, b und c haben, also die Kriterien Bilanzsumme, Umsatzerlös und Vollzeitstellen, sind als solche unbestritten. Sie sind jedoch bezüglich der Schwellenwerte bestritten.

Ich möchte zunächst, weil ich darum gebeten wurde, noch etwas zum Begriff "Umsatzerlös" sagen. Das betrifft Ziffer 2 Buchstabe b. Dieser Begriff findet sich sowohl in Artikel 727 OR als auch in Artikel 69b ZGB, auf Seite 82 der Fahne. Der Begriff ist nicht neu, sondern wird bereits im geltenden OR und auch im Fusionsgesetz verwendet. In der Buchhaltungstheorie wird unter dem Begriff "Umsatzerlös" der Geld- oder Güterzugang aus Lieferungen und Leistungen im Rahmen der normalen Geschäftstätigkeit verstanden, und zwar abzüglich allfälliger Minderungen des Erlöses, also Rabatte, Skonti, Debitorenverluste usw. Der Umsatzerlös entspricht, anders ausgedrückt, dem Bruttoumsatz abzüglich Skonti, Rabatte und Debitorenverluste. Verschiedene Autoren verwenden für den Umsatzerlös auch die Begriffe "Nettoerlös" oder "Nettoumsatz". In den EU-Richtlinien wird von "Nettoumsatzerlös" gesprochen, womit aber dasselbe gemeint ist. Da, wie erwähnt, der Begriff "Umsatzerlös" bereits im Obligationen- bzw. im Handelsrecht verwendet wird, ist es richtig, ihn auch hier zu verwenden.

Zu den Schwellenwerten: Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, dem Nationalrat zu folgen, der gegenüber dem Entwurf des Bundesrates die Schwellenwerte angehoben hat. Der Beschluss des Nationalrates - und damit auch der Antrag der Mehrheit - bedeutet einen Kompromiss. Die Wirtschaft möchte mit diesen Schwellenwerten deutlich höher gehen. Die Treuhandgesellschaften möchten weit hinuntergehen, was auch nachvollziehbar ist. Die Festlegung der Schwellenwerte ist eine Ermessensfrage. Die Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, dass der Nationalrat einen guten Mittelwert gefunden hat, insbesondere auch mit Blick auf die KMU. Zudem orientiert sich dieser Entscheid an einem Kriterium, das wir bereits im Gesetz haben, nämlich an der Pflicht zur Erstellung einer Konzernrechnung; ich verweise auf Artikel 663e OR.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité I de la commission vous propose de suivre les nouvelles propositions du Conseil fédéral de fixer les critères d'accès au contrôle ordinaire des comptes.

Le rapporteur de la commission l'a dit, l'article 727 alinéa 1 chiffre 2 fixe trois critères qui permettent de savoir si une entreprise est soumise au contrôle ordinaire ou seulement au contrôle restreint. Avec la proposition de la minorité I, on soumettrait 3,5 pour cent des entreprises au contrôle ordinaire. Il s'agit de 3,5 ou 3,6 pour cent des plus grandes entreprises du pays. Ce sont des entreprises qui sont importantes pour l'image de notre économie et aussi par le nombre de places de travail qu'elles assurent. Si on prend la proposition de la majorité, ce n'est plus 3,6 pour cent, mais seulement 1,8 pour cent environ - soit un peu moins de 2 pour cent des entreprises qui seraient dorénavant concernées par ce contrôle ordinaire, toutes les autres pouvant être soumises au contrôle restreint.

Si l'on parle de chiffre d'affaires dont la valeur serait située entre 12 et 20 millions de francs, je crois qu'il est intéressant de rendre cela concret et de savoir de quoi l'on parle. Les entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 12 et 20 millions de francs sont par exemple des entreprises comme Nextrom dans le canton de Vaud, à Lausanne, ou le Rothornbahn de Lenzerheide. Donc, ce sont des entreprises quand même assez importantes.

Il faut voir aussi maintenant quelles sont les différences entre le contrôle ordinaire et le contrôle restreint. Ces différences, vous les trouvez au chiffre 1.4.1.4 du message du Conseil fédéral. Le contrôle restreint est moins exigeant pour ce qui concerne la pratique professionnelle des réviseurs et l'indépendance de ces derniers. Le contrôle restreint est plus sommaire, évidemment, que le contrôle ordinaire, et, dans le contrôle restreint, il n'est pas possible d'avoir un avis obligatoire des réviseurs en cas de violation de la loi, des statuts ou des règlements d'organisation. Donc, on a au final un contrôle restreint qui porte bien son nom: il est effectivement restreint et permet avant tout d'éviter simplement les erreurs les plus graves.

Il y a dans notre pays entre 4000 et 5000 entreprises qui ont un chiffre d'affaires annuel situé entre 12 et 20 millions de francs. Ces entreprises, qui sont directement concernées par la décision que nous allons prendre ce matin, représentent plusieurs centaines de milliers d'emplois. Je crois donc que c'est plutôt de la sagesse que de proposer que ces entreprises, qui représentent un nombre d'emplois important, soient soumises au contrôle ordinaire.

Vous avez vu qu'il y a aussi une proposition de la minorité II, subsidiaire à celle de la minorité I, qui prévoit, au cas où le conseil n'adopterait pas les chiffres de 6 et 12 millions de francs (ch. 2 let. a et 6 respectivement), de modifier alors le troisième critère (ch. 2 let. c), pour conserver l'équilibre qui était voulu par le Conseil fédéral dans son projet. Evidemment, cette proposition subsidiaire est moins bonne que la proposition de la minorité I.

Voilà les raisons qui ont poussé la minorité I à vous proposer de suivre le Conseil fédéral dans le projet qu'il avait formulé l'année passée.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Worum geht es hier? Es geht darum, wo Sie die Schwelle zwischen der sogenannten eingeschränkten Revision und der ordentlichen Revision ansetzen wollen. Die Bezeichnung ist etwas gefährlich, weil man meinen könnte, eine eingeschränkte Revision sei keine richtige Revision. Die eingeschränkte Revision ist aber das, was wir heute vor allem bei Zwischenabschlüssen von börsenkotierten Gesellschaften haben, also die "review". Das ist immer noch eine eingeschränkte Revision; die ordentliche Revision geht wesentlich weiter, und dabei besteht ein riesiger Unterschied bezüglich des Aufwandes und der Kosten. Wenn Sie die Schwelle zu tief ansetzen, verpflichten Sie auch relativ kleine Unternehmen dazu, diesen grossen Aufwand auf sich zu nehmen, weil eine ordentliche Revision verlangt wird, obwohl sie nicht gemacht werden muss.

Natürlich ist es eine Ermessensfrage, und das ist die Schwierigkeit, wenn Sie alle Gesellschaften berücksichtigen müssen. Wenn Sie zum Beispiel das Erfordernis einer Bilanzsumme von 6 Millionen und eines Umsatzerlöses von 12 Millionen Franken haben und diese zwei Kriterien zutreffen, muss die ordentliche Revision vorgenommen werden, auch wenn das Unternehmen nur ein paar wenige Leute beschäftigt. Es braucht ja kumulativ nur zwei Kriterien, die zutreffen. Wenn Sie ein Handelsunternehmen haben, so kann unter Umständen eine solche Bilanzsumme und ein solcher Umsatz auch mit einem einzigen Mitarbeiter erzielt werden; wenn jemand zum Beispiel Rohstoffhändler ist, ist das kein Problem.

Wenn Sie zu tief gehen, schreiben Sie also je nachdem auch für Unternehmen in einfachen Verhältnissen eine ordentliche Revision vor. Es ist keinem Unternehmen verboten, eine ordentliche Revision vorzunehmen, das ist klar - die Frage ist nur, ob Sie es vorschreiben wollen.

Wenn Sie es auf die Vollzeitstellen beziehen, kann es zum Beispiel Informatikfirmen treffen, die nur personell arbeiten und praktisch kein Kapital und keinen Sachaufwand haben. Deshalb dürfen Sie hier nicht zu tief gehen, weil Sie sonst auch für Unternehmen mit 30 oder 40 Leuten eine ordentliche Revision verlangen, nur weil die Lohnsumme den Betrag von 6 Millionen Franken übersteigt und die Bilanzsumme etwa in der gleichen Grössenordnung liegt.

Wir opponieren dem Beschluss des Nationalrates nicht, wenden uns aber entschieden gegen den Antrag der Minderheit Berset, welche die Anzahl Vollzeitstellen bei 30 ansetzt; das betrachten wir nicht als angemessen.

Nun, man muss sehen: Hier gibt es auch verschiedene Interessenlagen. Es gibt Leute, die sagen: möglichst viel Kontrolle! Herr Berset hat das jetzt etwas ausgeführt, er möchte möglichst heruntergehen und glaubt, das sei auch bei der Wirkung nach aussen wichtig. Es gibt natürlich auch treuhänderische Stellen, die hier für tiefere Summen kämpfen. Ich muss Ihnen aber sagen: Das ist einfach ein Geschäftsinteresse, weil man sagt: Je mehr ordentliche Revisionen angeordnet werden bzw. je kleiner die Firma ist, die sich einer ordentlichen Revision zu unterziehen hat, desto mehr Mandate gibt es. Wir sollten aber schauen, dass wir nicht die Wirtschaft mit Kosten für etwas belasten, das sie nicht braucht.

Wir haben nichts gegen die Fassung der Mehrheit bzw. des Nationalrates, aber wir sind entschieden dafür, dass man die Zahl der 50 Vollzeitstellen nicht senkt. Es gibt auch kein Land, das darunter geht; es gibt auch kein Land, das hier bis auf 30 heruntergeht.

Darum bitten wir Sie, den Eventualantrag der Minderheit II auf 30 Vollzeitstellen abzulehnen.

Verfahrensbeitrag

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit I .... Minderheit

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Minderheit II .... Minderheit

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu