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Wortprotokoll

Als Hauptverantwortlicher für dieses Thema erlebe ich im Bundesrat ja immer wieder Wechselbäder. Man hat Rückschläge, man hört nichts als Gegner und Kritik, und zwischendurch kommt wieder jemand und sagt: Doch, das muss jetzt geschehen. Vielleicht war es in letzter Zeit auch so, dass die Kritiker lautstärker waren als die Befürworter. Deshalb habe ich diese Diskussion hier sehr geschätzt.

Es ist in der Tat so, dass das kein finanzpolitisches Projekt ist. Es ist vielleicht etwas in diesen Geruch gekommen, weil es damals von meinem Vorgänger initiiert worden ist. Aber es geht viel weiter: Es ist ein staatspolitisches Projekt. Es geht um nichts weniger als um eine gewisse Revitalisierung des Föderalismus, vielleicht - das ist von Herrn Marty zu Recht gesagt worden - sogar um dessen Rettung. Wir stellen einfach fest, dass sich in der letzten Zeit sehr vieles entwickelt hat und dass zudem die heutigen Strukturen nicht mehr so genau passen; ganz abgesehen davon, dass das heutige System durch verschiedenste Kanäle Milliarden von Franken in der Welt "herumpreschen" lässt. Keiner kommt mehr so richtig draus, und am Schluss ist alles wie vorher.

Das ist richtig: Die Wirksamkeit des heutigen Systems ist im Vergleich zum Aufwand sehr, sehr schwach. Aber in der Zwischenzeit sind ja neuere Entwicklungen wie "spill-overs" von Zentrumsstätten und andere Dinge entstanden, um Unterschiede zwischen den Kantonen und Zentrumsleistungen, die von anderen genutzt, aber nicht honoriert werden, auszugleichen. Diese Entwicklungen haben auch zu neuen Ideen geführt: Einerseits natürlich zur Idee, man könnte die Steuern auch materiell harmonisieren, andererseits zur Idee, man könnte Kantone neu gestalten und fusionieren. Wenn man dieses Malaise anschaut und in Verhältnis zum politisch Machbaren setzt, dann gibt es eigentlich zu diesem neuen Finanzausgleich keine Alternative. Er beinhaltet, etwas vereinfacht gesagt, drei Elemente:

Ein erstes Element ist eine klarere Aufgabenteilung und dort, wo die Aufgaben im Verbund bleiben - das sind einige -, neue Steuerungsmechanismen, eher im Sinne des New Public Management. Es ist ja die Idee, dass der Staat bei klaren Verantwortungs- und Finanzierungszuordnungen effizienter arbeitet, als wenn alles kompliziert und vernetzt ist.

Ein zweites Element ist der Finanzausgleich im engeren Sinn, wo es darum geht, zwischen den schwächeren und stärkeren Kantonen horizontal einen gewissen Ausgleich zu schaffen und, wenn dies bei den schwächsten noch nicht reicht, auch vertikal durch den Bund noch Mittel zuzuschiessen.

Es geht drittens um die Mechanismen, die die Zusammenarbeit zwischen den Kantonen erleichtern sollen. Ich habe Ihre Bemerkung, Herr Stähelin, mitbekommen, dass Sie gewisse Bedenken haben, wenn das vom Bund her kommt. Ich habe dafür ein gewisses Verständnis. Andererseits wissen wir, dass die Erfolgsgeschichte der Kantone bei Lösungen von Problemen gemeinsam mit irgendwelchen rechtlichen Konstruktionen, Konkordaten usw. auch nicht so wahnsinnig gross ist. Die Idee kam weniger von uns als eigentlich von den Kantonen. Ich nehme an, dass wir das drin lassen werden, aber Sie werden hier letztlich entscheiden, ob Sie es drin lassen wollen oder nicht. Das wird eine interessante Diskussion sein. Ich bin aber immerhin froh, dass die Kantone zu diesen Mechanismen jetzt im Grundsatz ja gesagt haben. Das ist ein Fortschritt in diesem Projekt.

Wenn Sie bei diesem Projekt nun die Gegnerschaft anschauen, ist sie in zwei Bereichen zu orten:

Der erste Bereich umfasst die Leute, die überhaupt nicht an den Föderalismus glauben, sondern an den Zentralstaat; dabei geht es um die Grundsatzkritik. Der zweite Bereich betrifft all die kleinen Nischen bei der Aufgabenteilung, wo sich irgendwelche Seilschaften gebildet haben, die um ihr Gärtchen fürchten. Dort gibt es natürlich auch ernst zu nehmende Kritik. Deshalb arbeiten wir ja auch so viel daran. Aber das alles zusammen ergibt natürlich eine Abwehrfront, die auch politisch nicht so ganz leicht zu überwinden sein dürfte. Sie wissen: in gewissen Bereichen wurden ja schon Parlamentariergruppen gegen ein Anliegen gebildet.

Wir haben uns entschlossen, etwas auszuforsten und zum Beispiel Dinge, die einen kleinen Effekt, aber grosse Widerstände erzeugen, über Bord zu werfen; ich nenne die Wanderwege oder auch die Wohnbauförderung. Wir sind der Meinung, das habe man - auch wenn es schade darum ist - ohne Schaden für das Projekt machen können. Ich nehme aber auch zur Kenntnis, dass die Sprecher hier der Meinung sind, man solle nicht die grundsätzlichen Dinge opfern. Ich bin der Meinung, wir seien bei den Konzessionen an einem Punkt angelangt, wo wir nicht mehr weitergehen sollten, weil sonst die Idee ihres Sinnes entleert würde, und das wäre sehr schade.

Ich habe Ihren Appell an die Kantone sehr gerne gehört. Ich habe immer gesagt, die Kantone müssten das wollen. Ich habe es hier schon vor einiger Zeit gesagt, deshalb will ich es jetzt nicht mit dem gleichen Adrenalinausstoss wie das letzte Mal wiederholen. Mir fehlt natürlich bei vielen Kantonen und Kantonsvertretern etwas das heilige Feuer. Aber jetzt merke ich: So langsam kommt es ein bisschen. Plötzlich fragt mich der eine oder andere der aktiven Regierungsräte, wann der neue Finanzausgleich jetzt endlich komme. Dann sage ich: Ja, sagt das lauter, macht etwas Bewegung. Ich kann ja nicht der Einzige sein, der von Bern aus ruft, man solle das tun, während jeder Kantonsvertreter nur sieht, dass er irgendwo in der fünften Spalte der Übersicht ein paar Prozente verliert und irgendwo in seinem eigenen Fachgebiet nicht zufrieden ist. Ich glaube, es geht um etwas sehr Grundsätzliches; man muss das grundsätzlich bewerten und nicht nur aufgrund der Stellen nach dem Komma, an denen wir natürlich immer noch herumrechnen.

Hier erwarte ich von den Kantonen mehr Engagement. Wir sind im Bundesrat auch bereit, das mitzutragen; doch irgendeinmal sollte ein Marsch der Kantone nach Bern oder eine Landsgemeinde oder so etwas den Startschuss zu diesem Projekt geben, damit die Menschen im Lande auch merken, dass die Kantone das wollen. Es ist für mich auch ein bisschen der Gradmesser, ob eigentlich die Kantone die Kraft zum Föderalismus noch haben oder ob sie nach wie vor für ein Butterbrot an Subventionen ihre föderalistische Seele zu verkaufen bereit sind. Das wäre der Tod des Föderalismus, und so gesehen müsste sich diese Lebenskraft der Kantone auch dem Volk gegenüber, das dann abstimmen muss, etwas kräftiger manifestieren.

Noch ein Wort zur Verschiebung: Es ist ein sehr komplexes Vorhaben, das ist richtig. Wir haben es aber eigentlich vor allem noch aus einem anderen Grund ein letztes Mal - so hoffe ich - verschieben müssen. Erstens gab es im Sozialbereich noch einige Sachfragen zu lösen. Dort werden wir wahrscheinlich keine Lösung finden, die alle befriedigt, aber irgendeinmal muss man auch hier Entscheide treffen. Zweitens haben die Zahlen - neben der Tatsache, dass aus Sicht vieler Kantone unerwünschte Ergebnisse resultierten - auch Dinge gezeigt, die so nicht plausibel sind. Das beruht darauf, dass die erhärteten Zahlen immer zu alt sind. Unsere Statistiken sind immer zu alt, sie stammen aus den Steuerperioden 1992/93 oder 1994/95 und nicht aus der neusten Zeit. Wir versuchen jetzt - ich glaube, da ist man auf gutem Wege -, alles auf aktuelle Zahlen hochzurechnen.

Ich glaube, ich habe das letztes Mal schon gesagt: Es ist der Glaubwürdigkeit nicht besonders förderlich, wenn der Kanton [PAGE 70] Schwyz noch Geld aus dem Finanzausgleich bekommen sollte, nachdem er eigentlich immer diese wirtschaftlichen Erfolge gehabt hat. Das passiert, weil die Zahlen aus einer Zeit stammen, als es Schwyz wahrscheinlich auch wirklich noch schlechter ging - und es ist eigentlich ein Kompliment, Herr Dettling, dass uns alle stört, dass der Kanton Schwyz noch Geld bekommen sollte!

Wir wissen, dass wir die Kraft haben, Geld zu geben, und das wollen wir auch nutzen. Das ist auch ein Grund dafür, dass man keine Einzelprojekte realisieren kann. Es wurde immer wieder gesagt, man könnte doch einmal den Finanzausgleich im engen Sinn realisieren und mit der Aufgabenteilung zuwarten. Da wehren sich natürlich die Geberkantone - Zug, Schwyz, Zürich usw. - zu Recht, weil sie sagen: Wir sind bereit, aus staatspolitischen Gründen etwas abzugeben, aber umgekehrt brauchen wir dann zusätzliche Freiräume und Verantwortlichkeiten, wo wir selber handeln können, ohne am Gängelband des Bundes zu sein. Diesen Preis muss man entrichten, wenn man von diesen Leuten Geld will. Ich glaube, das ist verständlich und auch richtig so. Deshalb muss das Paket ein Ganzes bleiben.

Ich gehe noch kurz auf die einzelnen Fragen ein, die Sie aufgeworfen haben: Zur Verwässerung habe ich mich geäussert. Zum soziodemographischen Ausgleich, nun auch im Lichte des Ergebnisses von Zürich: Ich werde dieser Sache gerne nachgehen.

Zur Frage der Steuerdisparitäten, die Herr Marty aufgeworfen hat: Die Zahlen zeigen, dass diese Disparitäten während der letzten zehn Jahre eigentlich nicht mehr gewachsen sind. Das Problem hat sich nicht verschärft - entgegen dem, was man immer hört -; wir führen das nicht darauf zurück, dass nun das System plötzlich besser funktionieren würde, sondern darauf, dass sich dieses Auseinanderdriften in der Rezession verlangsamt hat. Es ist durchaus denkbar, dass jetzt, wo die Konjunktur wieder anzieht, auch die Disparitäten wieder grösser werden. Ich glaube, dass die Disparitäten wirklich ein Ausmass angenommen haben, das das Volk nicht mehr versteht.

Ich bezweifle, dass irgendwelche Harmonisierungsideen eine politische Chance haben, wenn diese Übung misslingt und der Finanzausgleich nicht Remedur schafft. Ich habe munkeln hören, dass eine Initiative vorbereitet wird. Ich nehme das sehr ernst. Ich bin der Meinung, dass eine solche aufgepfropfte Harmonisierung der falsche Weg wäre, weil er falsche Anreize schaffen und den Föderalismus noch mehr seiner Substanz berauben würde. So kann es nicht gehen. Wir stehen aber unter Erfolgszwang; ich begreife, dass die Leute, wenn nie etwas geschieht, plötzlich sagen: Ja, dann müssen wir es anders lösen.

Sie werden die Möglichkeit haben, durch die Beschlüsse, die Sie zu diesen Instrumenten fassen, das Ausmass dieses Ausgleiches zu definieren. Da ist man auf die Solidarität der Geberkantone angewiesen. Ich habe z. B., nachdem aus Zug einiger Widerstand zu spüren gewesen war, in der Zeitung gelesen, dass man nun dort zum Projekt stehe; das hat mich gefreut. Aber wir müssen jetzt vorwärts machen.

Da es ein Ganzes ist, sollten wir jetzt nicht einzelne Elemente herausbrechen. Das ist die negative Antwort an Herrn Marty. Wir müssen mit dem Projekt vorwärts machen. Ich hoffe, dass Sie wirklich die Botschaft noch dieses Jahr bekommen werdem. Es wird dann noch genügend Zeit brauchen. Wir sollten nicht provisorisch irgendetwas herumwerkeln, was vielleicht nicht mehr ins Ganze hineinpasst.

Ein kleines Element könnte das Problem noch etwas entschärfen: Ich hoffe und gehe davon aus, dass die Nationalbank ihre Gewinne - wenn man sie mir nicht stiehlt, beispielsweise über AHV-Initiativen - und damit auch ihre Ausschüttungen etwas sollte erhöhen können. Ich meine nicht die Gewinne, aber die Ausschüttungen sollte sie erhöhen können. Gewisse Reserven sind da. Wir werden für die nächste Fünfjahresperiode Gespräche darüber führen, ob dort möglicherweise eine beachtliche Aufstockung auch für die Kantone möglich wäre, die - nach Finanzkraft, das ist selbstverständlich - dann auch verteilt werden könnte.

Ich sage das mit allen Vorbehalten, weil natürlich je nach monetärer Situation eine Nationalbank, eine Notenbank, auch sehr rasch hohe Verluste machen kann und die Gewinne so wieder aufgefressen werden. Das ist nie auszuschliessen. Aber im Moment sieht es nicht so schlecht aus. Wir wollen hoffen, dass es so bleibt.

Ich danke Ihnen nochmals für Ihre wohlwollende Würdigung und bitte Sie, Ihren Kantonen - Sie sind ja Kantonsvertreter - etwas von dieser Begeisterung mitzubringen und sie zu bitten mitzumachen. Ich glaube, gemeinsam ist es möglich, dieses Projekt politisch durchzusetzen. Dabei sind wir vor allem auf die Hilfe des Ständerates angewiesen. Ich gehe auch davon aus oder hoffe es zumindest, dass das Büro das Geschäft dem Ständerat als Erstrat zuweisen wird. Denn Sie haben - das ist eigentlich auch Ihre Hauptverantwortung in Bundesbern - die Interessen Ihrer Kantone wahrzunehmen.

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Schluss der Sitzung um 19.15 Uhr

La séance est levée à 19 h 15

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