Maurer Ueli · Bundesrat · 2010-09-29

Wortprotokoll

Das Unbehagen, das sich in Ihrer Diskussion ergeben hat, geht einerseits auf die Ungeduld in Bezug auf die Sanierung der Armee und andererseits auf die Frage zurück, ob dieses Rüstungsprogramm im Rahmen des Sanierungskonzepts, das wir durchziehen müssen, angebracht ist oder nicht. Eigentlich freue mich über Ihre Ungeduld über diese Reform. Allerdings erlaube ich mir auch folgende Bemerkung: Wenn wir vor drei, vier oder fünf Jahren darauf aufmerksam geworden wären, was hier abläuft oder was nicht erfüllt werden kann, hätten wir einiges früher korrigieren können, als wir das heute tun können. Das ist doch auch festzustellen.

Ich möchte zuerst zum Rüstungsprogramm Stellung nehmen und gehe nachher auf Ihre Fragen ein. Dieses Rüstungsprogramm enthält 529 Millionen Franken. Es ist also ein kleines Rüstungsprogramm, und wir haben darin ganz bewusst Beschaffungsvorhaben vorgeschlagen, die keinen präjudiziellen Charakter für die künftige Ausrichtung der Armee haben. Das scheint uns genau wie Ihnen auch wichtig zu sein. Wir möchten nicht jetzt Dinge beschaffen, die möglicherweise bei einer Revision der Armee dann plötzlich überzählig wären. Dieses Rüstungsprogramm ist daher einerseits bewusst klein. Andererseits stehen nicht mehr Mittel für Rüstungsbeschaffungen zur Verfügung, denn wir haben die Unterhaltsbudgets für dieses und auch für nächstes Jahr erhöht, weil wir im Bereich des Unterhalts einen sehr grossen Nachholbedarf haben. Wir haben - das haben wir mehrmals gesagt - Materialien und Fahrzeuge, die nicht einsatzbereit sind. Wir brauchen also mehr Geld für den Unterhalt. Das haben wir eingeleitet, wir haben die Truppen aufgeboten, um das zeitgerecht instand halten zu können. Das ist auf gutem Weg, aber lässt sich nicht von heute auf morgen erledigen. Aber diese Verschiebung des Budgets, dass wir weniger Anschaffungen tätigen und dafür mehr für den Unterhalt machen, zeitigt Früchte.

Ich möchte immerhin daran erinnern, dass man im Logistikkonzept zum bedarfsgerechten Unterhalt übergegangen ist. In der Vergangenheit stellte man beispielsweise defekte Fahrzeuge einfach in die Garage, weil man das Geld für den Unterhalt nicht bereitgestellt hatte. Wenn man sie dann holen wollte, stellte man fest, dass sie einfach nicht liefen. Das haben wir korrigiert, daher die Verschiebung zu den Unterhaltsbudgets.

Im Zusammenhang mit dem sicherheitspolitischen Bericht und mit dem Armeebericht sind wir davon überzeugt, dass dieses Rüstungsprogramm sie nicht tangiert. Ich möchte auch einmal mehr den Vorwurf zurückweisen, dass diese Berichte nicht zeitgerecht gekommen seien. Wir haben den sicherheitspolitischen Bericht nach der Revision Anfang des letzten Jahres auf August dieses Jahres versprochen. Er liegt seit dem 23. Juni vor, also früher, als er angekündigt worden ist. Der Armeebericht wird am kommenden Freitag vom Bundesrat verabschiedet - zwei Wochen später, als wir angekündigt haben. Schuld daran ist eine kurze Sitzung des Bundesrates wegen des deutschen Staatsbesuches. Ich möchte auch sagen, dass nicht Sie den Armeebericht veranlasst haben, sondern dass wir gefunden haben, es brauche eine grundsätzliche Diskussion über die Ausrichtung der Armee.

Der Armeebericht wird zum ersten Mal in dieser Form erstellt, denn mit diesem Armeebericht sollen und müssen die Grundsatzfragen, die Sie heute angesprochen haben, diskutiert werden. Wir können nicht einfach ohne eine Grundsatzdiskussion zur nächsten Armeereform schreiten, denn wir müssen wissen, wohin wir gehen, und wir müssen wissen, was das kostet. Die Berichte kommen, sie werden Ihnen für die kommende Session zur Verfügung stehen.

Zum Rüstungsprogramm: Es gibt zwei unbestrittene Positionen. Die eine ist die Ergänzung der Heli-Flotte; genau genommen ist das eigentlich ein Nachtragskredit zum Rüstungsprogramm 2005, weil die damals veranschlagten Kosten nicht stimmten. Bei der anderen Position geht es um die Ergänzung der Ausbildung der Jetpiloten.

Umstritten ist die Beschaffung von Fahrzeugen. Hier müssen wir uns die Verhältnisse vor Augen führen: Die Armee hat rund 18 000 Spezialfahrzeuge, und wir beantragen Ihnen mit dem Rüstungsprogramm, 1500 davon zu ersetzen. Insgesamt sind dies weniger als 10 Prozent. Was ersetzen wir? Wir ersetzen Fahrzeuge, die zwischen 30 und 45 Jahre alt sind, also Fahrzeuge, die längst keiner Umweltnorm mehr entsprechen, für die wir keine Ersatzteile mehr erhalten und deren Unterhalt wir einfach nicht mehr gewährleisten können, weil es zu wenige sind. Wenn wir knapp 10 Prozent dieser Flotte ersetzen, ist das in keiner Art und Weise ein Präjudiz. Kommt hinzu, dass wir Fahrzeuge ersetzen, die den Sicherheitsanforderungen nicht entsprechen, also Anforderungen, die das Parlament definierte - und es gab auch tödliche Unfälle. Wir ersetzen konkret etwa die Längsbänke der Personentransporter. Zusätzlich betrifft es 60 Fahrschulfahrzeuge, die 15 Jahre alt sind und für die Ausbildung nicht mehr genügen.

Wenn Sie das betrachten und in ein Verhältnis zu den 18 000 Spezialfahrzeugen setzen, sehen Sie, dass es um weniger als 10 Prozent geht, die wir ersetzen. Es sind Fahrzeuge, die vor 30 bis 45 Jahren mit den Rüstungsprogrammen 1968 und 1982 beschafft worden sind, und es geht um Sicherheitsvorkehrungen. Wir glauben, damit etwas vorzuschlagen, das in keiner Art und Weise etwas präjudiziert, sondern dringend notwendigen Ersatz sicherstellt.

Dazu kommt, dass das VBS rund 6000 Personenwagen hat. Diese 6000 Personenwagen sind in einem Pool. Wir sind dazu verpflichtet, die Fahrzeuge in diesem Pool der Armee selbst, der übrigen Bundesverwaltung sowie den Kantonen zur Verfügung zu stellen. Etwa 40 Prozent dieser Fahrzeuge werden durch die Kantone und die übrige Bundesverwaltung gebucht, etwa 60 Prozent werden im VBS benötigt.

Wir reagieren mit der Beschaffung auf den Bericht der Eidgenössischen Finanzkontrolle, die gesagt hat, dass diese [PAGE 956] Fahrzeuge ersetzt werden sollten, weil sie im Unterhalt und im Verbrauch zu teuer seien und den Anforderungen nicht mehr genügten. Wir ersetzen in dieser Tranche 1000 der rund 6000 Personenfahrzeuge. Dass dieser Bedarf besteht, ist durchaus verständlich; das sehen Sie, wenn Sie bedenken, wie die Lebensdauer von Personenfahrzeugen ist, die sozusagen in einem Pool gefahren werden. Und die Eidgenössische Finanzkontrolle hat uns zum Ersetzen der Fahrzeuge aufgefordert. So meinen wir, dass wir in diesem Bereich etwas vorgeschlagen haben, das nichts präjudiziert; es sind keine Waffensysteme, sondern es geht um den Unterhalt, der ohnehin notwendig wird.

Bezogen auf die Ausbildung der Armee: Eine Truppe hat natürlich nicht nur gepanzerte Fahrzeuge für den Einsatz, sondern auch andere Fahrzeuge; Fahrzeuge sind für die Sicherstellung des Einsatzes notwendig. Geländegängige Lastwagen hatten die Truppen immer. Wenn Sie in diesem Bereich kürzen, verschieben wir die Anschaffung nur, denn wir müssen ohnehin damit kommen. Sie könnten dann nächstes Jahr, in Anbetracht des Armeeberichtes oder wie auch immer, noch einmal darüber entscheiden, aber wir sind eigentlich überzeugt, dass wir Ihnen nichts Dummes vorgeschlagen haben, sondern etwas, was wir eigentlich brauchen. Wenn man die Verhältniszahlen und das Alter der Fahrzeuge betrachtet, sieht man, dass es durchaus sinnvoll ist.

Selbstverständlich planen wir einen gewissen "Kannibalismus": Wir werden Fahrzeuge, die wir, obwohl sie 30-jährig sind, noch weiter fahren, mit Teilen von Fahrzeugen reparieren, die wir stilllegen, weil wir diesen Fahrzeugtyp nicht mehr erhalten. Sie erinnern sich: Man wollte 1982 den Saurer 6 DM und den Saurer 10 DM retten. Es sind diese Fahrzeuge, die mit der Beschaffung jetzt ersetzt werden. Das zur Vorlage, die wir Ihnen unterbreiten.

Jetzt zu den einzelnen Fragen, die aufgeworfen wurden: Wir beschaffen, wie ich schon gesagt habe, nicht flächendeckend, sondern wir beschaffen etwa 8 Prozent der Spezialfahrzeuge; bei den Lastwagen sind es etwas mehr. Wir haben Gabelstapler, Umschlaggeräte, die wir für das Logistikkonzept brauchen, denn wir haben jetzt Hochregallager. Es sind wahrscheinlich nicht alle in der Lage, die Arbeiten ohne diese Fahrzeuge zu erledigen. Wir müssen diese Fahrzeuge beschaffen. Die Beschaffung hat auf die Grösse des künftigen Armeebestands keine Auswirkungen. Selbst wenn Sie zum Schluss kämen, die Armee sei zu halbieren, wäre diese Beschaffung, der Ersatz von 10 Prozent der Fahrzeuge, immer noch gerechtfertigt. Auch eine künftige Armee - egal, wie gross sie ist - wird Fahrzeuge brauchen. Wir meinen, dass wir hier die Grösse des Armeebestandes nicht präjudizieren.

Zum Zusammenhang mit der Mängelliste, die Sie angesprochen haben: Der Zusammenhang ist gegeben. Wir haben eigentlich im Logistikbereich die grössten Probleme. Wir sind logistisch nicht in der Lage, genügend funktionsfähige Fahrzeuge für die Truppe zur Verfügung zu stellen. Wir zittern jedes Mal, ob wir das hinkriegen. Das hängt damit zusammen, dass wir in der Vergangenheit zu wenig Geld für den Unterhalt eingesetzt haben, dass wir zu wenig Leute haben. Das haben wir korrigiert, erstens mit dem Budget, zweitens indem wir Truppenhandwerker für den Unterhalt aufbieten; das kriegen wir einigermassen hin. Wir senken die Unterhaltskosten mit neuen Fahrzeugen; der Unterhalt wird bei 45-jährigen Fahrzeug langsam teuer, wenn man Ersatzteile einzeln anfertigen muss.

In Bezug auf die Mängelliste lässt sich sagen, dass wir mehr Fahrzeuge zur Verfügung stellen werden, indem wir den Unterhalt verbessern. Mit neuen Fahrzeugen sollten wir hier wieder auf der besseren Seite sein. Wir senken mit dieser Massnahme die Kosten. Es ist schwierig, das genau zu beziffern; ich wage es nicht, hier eine Zahl zu sagen. Betreffend Einzelanfertigung von Ersatzteilen und Treibstoffverbrauch usw. lässt sich nicht zuverlässig beziffern, was wir einsparen. Es wird aber sicher entsprechende Einsparungen geben.

Herr Jenny hat gesagt, es brauche in der Rüstung einen Marschhalt. Dieser Meinung sind wir eigentlich grundsätzlich auch. Wir sollten nicht in neue Systeme investieren, bevor wir wissen, in welche Richtung es geht. Fahrzeuge sind aber keine neuen Systeme. Ich bin zudem überzeugt, dass auch Unternehmer, wenn sie wissen, dass die Unternehmung weitergeführt wird - und solange kein Begehren zur Abschaffung der Armee eingereicht wird, gehe ich einmal davon aus, dass Sie auch in Zukunft eine Armee wollen -, die minimalen Mittel zur Verfügung stellen, damit sie funktioniert. Nicht mehr und nicht weniger wollen wir mit diesem Fahrzeugprogramm.

Ein Präjudiz wäre - wenn schon - eher Ihr Zusatzantrag, ausserdem 70 geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge zur Verfügung zu stellen. Ich sage "eher", aber selbst wenn Sie die Armee halbieren würden, würden wir sie noch brauchen. Auch das macht also durchaus Sinn. Wir hätten uns jedoch nicht einmal getraut, das Anliegen vorzubringen, um nicht diese Diskussion um die Präjudizwirkung in Gang zu setzen.

Zu den Ressourcen, also den Fragen, die Herr Ständerat David angesprochen hat: Wir müssen mit den Ressourcen, die wir haben, auskommen. Wir haben die Schwierigkeit, dass unsere Armee, wenn sie den Immobilienunterhalt und die Rüstungsbeschaffung machen will, etwas in der Grössenordnung von 5,5 Milliarden Franken kostet. Jetzt haben wir rund 4,5 Milliarden Franken. Ich komme noch auf die Frage von Herrn Graber zurück.

Die Armee, die man konstruiert hat, kostet eigentlich mehr, als man ihr Mittel zur Verfügung gestellt hat, daher haben wir auch diesen Nachholbedarf, diese Löcher, bei den Immobilien und bei der Rüstung. Es geht um Fahrzeuge usw. Wenn wir also in Zukunft im Durchschnitt der Jahre mit 4,4 Milliarden Franken weiterfahren, bedeutet das einen massiven Einschnitt, nämlich eine Einsparung in der Grössenordnung von 20 bis 25 Prozent. Um das müssen wir die Armee günstiger machen. Es ist eine Illusion zu glauben, weil wir nicht mehr ausgegeben haben, hätte die Armee nicht mehr gekostet. Wir können ja keine Geldschulden machen, aber wir haben mit dem mangelhaften Unterhalt und mit der fehlenden Rüstung sozusagen auch Schulden gemacht. Wir mussten dafür die Ressourcen kürzen, und die Armee muss mit weniger Geld auskommen.

Wir haben - das möchte ich noch einmal sagen - aufgrund der vergangenen Revisionen noch sehr viele Dinge aufzuräumen, die noch nicht erledigt sind. Nehmen Sie die Armee 61: Wir haben aus dieser Zeit immer noch rund 15 000 Liegenschaften resp. Bunker im Wald. Die Stilllegung und Entsorgung usw. kosten uns noch Hunderte von Millionen Franken, denn wir können diese Bauten ja nicht verkaufen. Damit sind wir - dies als Beispiel - immer noch nicht zurande gekommen, und wir werden das auch nicht so schnell erledigen können; das gibt immer noch viel Arbeit. Man könnte das Gleiche von der Armee 95 oder von der Armee XXI sagen. Die Revisionen haben einfach noch Pendenzen zutage gebracht, die heute noch nicht erledigt sind. Wir befinden uns ja im Entwicklungsschritt 2008-2011. All das müssen wir aufräumen. Auch hier sind Massnahmen eingeleitet; ich bin der Meinung, dass wir recht gut vorwärtskommen.

Die Frage des fehlenden Buchhaltungssystems hat auch Herr David aufgeworfen: Es ist leider tatsächlich so, dass wir auch mit dem neuen Rechnungsmodell ein System haben, das uns nicht erlaubt, die Kosten auf den Kostenträger genau auszurechnen. In einer solchen Situation ist es schwierig, die genau richtigen Massnahmen zu treffen, weil wir nicht mit Sicherheit sagen können, wie sich das in der Rechnung auswirken wird, wenn wir einen grossen Teil der internen Kosten nicht verrechnen. Mithilfe der Beratungsmandate - die auch kritisiert wurden - können wir in den nächsten Monaten die Voraussetzungen schaffen, damit wir im nächsten Jahr mit einer Kostenstellungsrechnung beginnen können, die dann auch eine unternehmerische Führung in Bezug auf die Finanzzahlen ermöglicht.

Noch zur Frage der Budgets, die Herr Ständerat Graber gestellt hat: Im Durchschnitt haben wir 4,1 Milliarden Franken. Die 4,8 Milliarden Franken, die Sie in der Botschaft finden, [PAGE 957] lassen sich damit nicht vergleichen, weil die 4,1 Milliarden Franken nur die Armee und die 4,8 Milliarden die Armee plus die Immobilien der Armasuisse betreffen. Das sind zwischen 400 und 500 Millionen Franken. Dann haben wir aber trotzdem noch eine Differenz von 4,1 zu 4,8 Milliarden Franken. Rechnen wir die Immobilien zu diesen 4,1 Milliarden dazu - knapp 500 Millionen -, dann haben wir noch eine Differenz von etwa 200 bis 300 Millionen Franken. Das ist der Überhang aus den bisherigen Rechnungen. Wir haben ja eine Plafondlösung; wir können das nicht gebrauchte Geld ins nächste Jahr übertragen. Weil wir schon im letzten Jahr Projekte abgebrochen haben, nicht ausgeführt haben, haben wir aus dem letzten Budget Überschüsse, die wir in dieses Budget übertragen haben. Daher liegt dieses Budget mit diesen Überschüssen und dem Immobilienbereich bei 4,8 Milliarden Franken. Das haben wir in der Finanzkommission ausführlich dargelegt; Sie finden das auch im Anhang zur Rechnung und im Zusatzbericht, den wir jeweils abliefern. Hier liegt also nichts Aussergewöhnliches vor, sondern das eine ist nur Armee und das andere ist Armee plus Immobilien der Armasuisse, und dann kommen die Überschüsse aus dem letzten Jahr dazu.

Wir werden im Übrigen, das kann ich jetzt schon sagen, die budgetierten Mittel auch dieses Jahr nicht ganz aufbrauchen. Das mag auf den ersten Blick ein Widerspruch sein, wenn wir sagen, wir hätten zu wenig Geld. Aber wenn Sie Projekte abbrechen, sind Sie nicht in der Lage, in wenigen Wochen oder Monaten ein angemessenes Ersatzprojekt aufzugleisen. Wenn ich jetzt zum Beispiel diese GMTF nehme, die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge: Sie wurden 2008 im Rüstungsprogramm beschlossen, und sie werden dann 2012 ausgeliefert. Die Differenz, die Sie da aufgeführt haben, kommt aus diesem Bereich.

Ich erlaube mir noch eine Bemerkung zu Frau Ständerätin Egerszegi: Wenn man alles zusammenzählt, hat die Armee zu den Entlastungsprogrammen seit 1998 - bei den ersten Entlastungsprogrammen war man in der Planung der Armee XXI - insgesamt 3,5 Milliarden Franken beigetragen. Die Korrekturen, die man mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 eingeleitet hat, den Sie angesprochen haben, haben die erwarteten Einsparungen nicht gebracht. Wir müssen heute davon ausgehen, dass die Planung der Armee XXI und der Entwicklungsschritt gegen 1 Milliarde Franken mehr kosten, als man ursprünglich geplant hat.

Unter anderem hat man - das ist das Anliegen von Herrn David - die Diensttage nicht reduzieren können; man hat nicht entschieden, die Diensttage abzubauen. Wir haben jetzt die letzten Soldaten, die die WK-Pflicht 95 erfüllen, das zieht sich hin. Man hat es verpasst, das einmal abzubrechen. Daher ist die Anzahl der Diensttage eigentlich immer gleich geblieben. Man hat mit fast einer Million Diensttagen weniger gerechnet; jetzt sind wir dann so weit, dass die letzten Diensttage dieser Art geleistet sind. Die Diensttage sind ein Kostentreiber. Man hat damit gerechnet, dass die ganze Logistik etwa 400 Millionen Franken an Einsparungen bringen würde. Wir sind am Schluss froh, wenn sie nicht mehr kostet als vorher. Da hat man Annahmen getroffen, die sich, so, wie wir das heute beurteilen, kaum bewahrheiten werden. Wir sind auch im Rückstand mit den entsprechenden Programmen.

Wir beantragen Ihnen jetzt aufgrund Ihrer Intervention erst die letzten Investitionsbotschaften für den Immobilienbereich; ob wir das dann einsparen, werden wir sehen.

Wenn ich das zusammenfassen darf: Ich verstehe selbstverständlich Ihre Ungeduld bezüglich der Sanierung, die wir in der Armee vorhaben. Da haben wir eigentlich in allen Bereichen Massnahmen getroffen, um Verbesserungen zu erzielen. Wir erzielen sie, aber es wird einige Zeit brauchen, bis wir wirklich alle Überstände abgebaut haben; das habe ich ausgeführt. Aber ich meine, wir haben die Probleme erkannt. Wir bringen Ihnen den Armeebericht, dann können Sie die Fragen, die Sie heute aufgeworfen haben, anhand des Armeeberichtes diskutieren. Es scheint mir ganz wichtig zu sein, dass eine politische Diskussion darüber stattfindet, was für eine Armee Sie in Zukunft wünschen, was sie tun soll und was nicht. Das ist eine wichtige Diskussion. Diese werden wir führen.

Abschliessend: Das Rüstungsprogramm, das wir Ihnen vorschlagen, ist kein Präjudiz; wir haben eigentlich gerade darauf geachtet, dass es kein Präjudiz ist; es sind Ersatzbeschaffungen, die eigentlich ohnehin anstehen. Ich bitte Sie, in dem Sinne auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen; wir schaffen damit keinerlei Präjudiz, wir haben eine Beschaffung, die einigermassen kontinuierlich vor sich geht.

Die Frage, ob Sie auch auf die Zusatzbotschaft eintreten oder ob Sie kürzen, ist meiner Meinung nach keine finanzpolitische Frage, denn mit dem Rüstungsprogramm, das Sie beschliessen, geben Sie uns eigentlich lediglich die Möglichkeit, das Material zu beschaffen. Aber wie wir das dann in die Beschaffung einordnen, hängt mit dem Budget zusammen. Mit anderen Worten: Wenn Sie heute beiden Vorlagen zustimmen, haben wir einfach in den nächsten Jahren weniger Geld zur Verfügung, denn das muss dann im Rahmen der Budgets entsprechend Platz haben.

Wir bitten Sie, auf beide Vorlagen einzutreten und beiden Vorlagen zuzustimmen. Wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission folgen, dann heisst das für uns, dass wir etwa 250 Lastwagen, etwa 100 Anhänger und etwa 250 Personenwagen nicht beschaffen. Das ist in etwa das Volumen des Bedarfs, das wir dann zurückstellen. Wir können das alles nicht einfach nicht beschaffen, sondern müssen es zurückstellen. Wir können grundsätzlich mit allem leben, was Sie beschliessen. Es gibt einfach Verschiebungen, es fällt etwas mehr an Reparaturen an, aber grundsätzlich ist handhabbar, was Sie beschliessen. Am liebsten hätten wir, wenn Sie das ursprüngliche Rüstungsprogramm mit diesen Fahrzeugen beschliessen.

[VS]