Bieri Peter · Ständerat · 2011-03-09

Wortprotokoll

Besten Dank für diese angeregte Diskussion, auch zur Thematik der Verfassungsmässigkeit. Wenn ich Herrn Comte antworten darf: Wir reden nicht von 1848, sondern wir haben eine neue Bildungsverfassung aus dem Jahr 2006. Sie waren damals noch nicht dabei. Aber all diejenigen, die dabei waren, wissen, dass wir dort die Aufgaben zwischen Bund und Kantonen neu geordnet haben, und daran haben wir uns jetzt zu halten. Es ist nicht die Thematik des Föderalismus von 1848, und es geht auch nicht um den Bildungsvogt, der hier [PAGE 165] heraufbeschworen wird. Wir haben eine moderne Bildungsverfassung. Daraus leiten wir Gesetze ab, an die wir uns zu halten haben. Wir haben in der vorletzten Session das HFKG miteinander behandelt. Da ging es um die Ausführung von Artikel 63a, mit dem wir die ganze Hochschullandschaft neu geordnet haben. Ich möchte Sie bitten, sich an der aktuellen Bildungsverfassung zu orientieren.

Ich muss zu Frau Egerszegi gewisse Dinge sagen. Bezüglich der Zuständigkeiten nehme ich die Berufsbildung als Beispiel: Ich habe bei gewissen Kollegen vorhin gefragt: Selbstverständlich haben auch Leute in der Berufsbildung Zugang zu den Musikschulen, so zum Beispiel in meinem Kanton; ich habe eigene Kinder, die zahlen nicht mehr als die Gymnasiasten. Im Kanton Graubünden ist es das Gleiche, in Appenzell ist es das Gleiche. Wenn Sie im Kanton Aargau Hausaufgaben zu erledigen haben, dann tun Sie das bitte! Das soll nicht die Sache des Bundes sein, sondern das sollen die Kantone regeln.

Die Grundsätze der Musikausbildung, für die sich der Bund einsetzen soll: Der Bund kann sich im Rahmen der schulischen Musikausbildung nicht für Grundsätze einsetzen, ohne dass er sich nicht auch einmischt. Das geht gar nicht anders. Sie haben es wunderbar umgangen zu sagen, was Sie dann wirklich wollen. Sie sagen, Sie wollten keine quantitativen Vorgaben - ja, was dann? Irgendwie müssen wir ja aktiv werden, sonst gibt es eine Nullnummer. Wir hätten keine Kompetenzen, wenn wir sagen würden, dass wir uns gar nicht in die kantonalen Angelegenheiten einmischen wollten. Wenn ich Ihre Unterlagen lese und wenn ich beachte, was der Bundesrat in seiner Botschaft dazu schreibt, dann gibt es diesen Konflikt mit Artikel 62 der Bundesverfassung.

Jetzt könnten wir die Sachen so belassen - schliesslich ist auch gesagt worden, das hätte nebeneinander Platz. Doch die Kantone werden hierzu festhalten, die Volksschule sei ihre Angelegenheit. Im neuen Artikel 67a Absatz 2 heisst es, bei der Musikausbildung habe der Bund die Grundsätze festzulegen. Da haben Sie zwei Kompetenzen, die sich beissen. Das geht nicht zusammen, da werden Sie in einen Konflikt geraten, und es macht keinen Sinn, wenn wir diesen Konflikt jetzt einfach so in die Verfassung schreiben.

Der Gegenentwurf gehe zu wenig weit, ist von Verschiedenen gesagt worden. Hierzu muss ich eines sagen: Der Gegenentwurf nimmt in Artikel 67a Absatz 1 genau die Formulierung auf, die wir in Artikel 61a der Bundesverfassung haben, und zwar spezifisch für den Bereich der Musikausbildung. Die Bildung ist eine geteilte Aufgabe von Bund und Kantonen, je in ihren Bereichen. In der Volksschule ist es die Aufgabe der Kantone, in der Berufsschule ist es die Aufgabe des Bundes, bei den Hochschulen und den Fachhochschulen ist es die Aufgabe der jeweiligen Träger, für die Ausbildung im Bereich Musik besorgt zu sein. Ein wichtiger Ort sind die Pädagogischen Hochschulen, wo die Lehrer ausgebildet werden. Sie sind Sache der Kantone, das haben wir im Rahmen des HFKG auch so festgehalten. Das blieb völlig unbestritten. Frau Egerszegi, da hätten Sie sich melden und sagen müssen, bei den Pädagogischen Hochschulen gebe in Zukunft der Bund den Ton an. Das haben wir aber nicht gewollt, und wir bezahlen ja auch nicht an die Pädagogischen Hochschulen - mit Ausnahme von Projektbeiträgen.

Der Vorschlag von Herrn Gutzwiller, das möchte ich den Initianten gerne mitgeben, macht genau das Gegenteil dessen, was die Initianten wollen. Er sagt nämlich: "Die Kantone legen gemeinsam ... fest." Die Initianten aber wollen, dass der Bund die Grundsätze festlegt. Wenn die Initianten mit diesem Vorschlag einverstanden sind, bin ich auch einverstanden. Nur muss ich sagen, dann brauchen wir die Initiative nicht, denn das ist in den Artikeln 61a und 62 bereits generell festgelegt.

Frau Savary hat gesagt, der Gegenvorschlag nehme nur den ausserschulischen Bereich auf. Das stimmt nicht. Lesen Sie Artikel 67a Absatz 1, dort geht es um die Festlegung der Zuständigkeiten für den Musikunterricht von Bund und Kantonen. Das ist der Grundsatzartikel. Er umfasst nicht einfach nur die ausserschulische Bildung, sondern generell den Bereich der Musikbildung in der Schule. Artikel 67a Absatz 2 betrifft dann den ausserschulischen Musikbereich.

Auch in der Initiative ist in Artikel 67a Absatz 1 primär der ausserschulische Bereich geregelt und dann in Artikel 67a Absatz 2 der schulische Bereich, bei dem wir auch diesen Konflikt haben.

Zur Verfassungsmässigkeit ist schon viel gesagt worden. Ich möchte dazu noch Folgendes anfügen: Wenn der Bundesrat, das Bundesamt für Justiz, die Staatsrechtsspezialisten und sämtliche Kantone diesen Verfassungskonflikt sehen, kann man nicht einfach behaupten, der eine Professor sage das und der andere dies. Hier ist eine grosse Mehrheit der Rechtsgelehrten gleicher Auffassung, und ich glaube, wir haben dem auch nachzukommen.

Spannend fand ich die Bemerkung von Herrn Jenny bezüglich der Begabtenförderung. Ich habe es Ihnen gesagt: Wir haben diesen Bereich noch mit in unseren Vernehmlassungsentwurf aufgenommen, zumal ja der Initiativtext das auch vorsieht. In der Kommission ist dann der Antrag gekommen, diesen Zusatz zu streichen, weil gesagt wurde, dass man die Begabten hier nicht explizit erwähnen könne, ohne dies gerade auch im Bereich des Sports und in anderen Bereichen der Ausbildung zu tun, etwa im Bildungsbereich. Bedenken Sie, es gibt ja auch hochbegabte Mathematiker, Kunstmaler, Sportler. Das wollen wir hier nicht tun, wir wollen die Begabtenförderung zwar in allen Bereichen vorsehen - im Hochschulbereich, in der Berufsbildung -, aber dann auf Gesetzes- und nicht auf Verfassungsebene. Deshalb haben wir dies auf Antrag eines Kollegen in der WBK gestrichen. Dies geschah aber nicht in der Meinung, dass diese Förderung nicht notwendig wäre, sondern in der Meinung, dass dieses Anliegen im Rahmen der Gesetzgebung explizit auch mit Inhalten zu füllen sei. So weit meine Bemerkungen dazu.

Ich meine, wir haben das von der Initiative gestellte Problem erkannt, wir haben deren Vorteile, aber auch deren gravierenden Mangel gewürdigt. Wir haben uns mit dem Gegenentwurf bemüht, etwas auszuformulieren, das den Musikunterricht weiterbringt und den Stellenwert der Musik anerkennt - aber, wie gesagt, innerhalb des verfassungsmässigen Rahmens.

In dem Sinne darf ich Sie bitten, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen, auf den Gegenvorschlag einzutreten und diesem zuzustimmen.