Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-06-03

Wortprotokoll

Kurz die grösseren Zusammenhänge: Ich glaube, zur Rechnung muss ich nichts mehr sagen, Ihr Kommissionspräsident hat das zutreffend und ausführlich gemacht. Er hat aber einige allgemeine Ausführungen gemacht. Dazu sowie zu einigen anderen Voten möchte ich doch noch Stellung nehmen.

Herr Merz hat darauf hingewiesen, dass wir bei den Ausgaben nur 1 Prozent Wachstum hatten. Das möchte ich in einen breiteren Zusammenhang stellen. Ich stelle immer wieder fest, wenn ich die wirklichen Zahlen anschaue, dass die Finanzdisziplin der letzten Jahre nicht so schlecht war, wie sie häufig gemacht wird. Wenn ich Haushaltziel und Stabilisierungsprogramm nehme, dann ist die Trendwende gelungen. Das Wachstum der Ausgaben konnte signifikant gebremst werden. Die Defizite wurden seit 1992 schrittweise abgebaut, und die Verschuldung nahm in den letzten fünf Jahren nicht mehr zu aufgrund von Defiziten; sie nahm noch zu wegen Transparentmachung von Altlasten und solchen Dingen. So schlecht war das alles an sich nicht. Dann ist eben doch eine Trendwende gekommen.

Ich nehme auch noch einmal den letzten Finanzplan, den Sie hier ablehnend zur Kenntnis genommen haben. Wir haben ihn etwas an die neuen Teuerungserwartungen angepasst, an objektive Dinge und nicht an politische Dinge. Hier stellen wir fest, dass die Gesamtausgaben ungefähr um 8 Milliarden Franken wachsen. Das haben Sie hier sehr stark kritisiert. Aber 3,3 Milliarden sind alleine die Mehrwertsteuerprozente für die Demographie, für die IV. Wir haben sie etwas heruntergenommen, weil Sie nur 0,8 Prozent beschlossen haben.

Sie sehen, das ist also praktisch die Hälfte, und dazu kommen noch 3 Milliarden Franken für die soziale Wohlfahrt; das sind Kostentreiber, die vor allem auf die Demographie und auf das ungebremste Wachstum der IV zurückzuführen sind. Das ist das Einzige, was überbordet, weil es aus dem Mechanismus der Renten kommt. Hier stehen Kräfte dahinter, die wir eben langfristig - ich erinnere an die AHV-Debatte - irgendwie politisch bewältigen müssen.

So gesehen ist die Disziplin recht ordentlich gewesen. Ich muss allerdings sagen: Das einprozentige Wachstum sieht auch wieder schöner aus, als es ist, denn hier sind zwei Sonderfaktoren, nämlich die Swissair und die "Durchlauferhitzer" Jugoslawien und Tadschikistan, wo Einnahmen und Ausgaben an sich nur die Bilanz aufblähen. Das soll im neuen Rechnungsmodell besser werden. Wenn man das abzieht, hatten wir immerhin 2,7 Prozent Wachstum. Das ist mir auch zu viel, um es einmal so zu sagen.

Was hat zur Trendwende geführt? Ich glaube, mit zur Trendwende hat das Demographieproblem beigetragen. Ich bin der Meinung, dass der Sozialbereich und vor allem das Demographieproblem für die Zukunft der Bundesfinanzen schicksalhaft sind. Das ist das, was alles andere überlagert. Darin besteht auch unsere Differenz, Herr Merz: Wir sagen, das könne man nicht einfach mit anderem kompensieren, und deshalb haben wir Mühe mit der Motion; Sie sagen, man könne das irgendwie tun, wenn man es richtig mache. Wir werden ja sehen. Aber ich glaube, über die Diagnose sind wir uns einig.

Der zweite Punkt ist der Einbruch der Einnahmen - die Laterna magica. Der Kommissionspräsident hat gesagt: Ja, hätte man das im Voraus nicht besser schätzen können? Hierzu muss ich einfach noch einmal sagen, dass ich von der Eidgenössischen Steuerverwaltung noch im August - noch im August! - die Information bekommen habe, wir würden Ende Jahr bei der direkten Bundessteuer 300 Millionen Franken über dem Budget liegen. Das hat sich dann von Monat zu Monat verschlechtert, und am Schluss lagen wir 1,1 Milliarden Franken unter dem Budget. Das hat sich sehr rasch und dramatisch verändert! Ich glaube, es hat niemand etwas verstecken wollen - ich habe auch meinen deutschen Amtskollegen Eichel wegen dieser Einbrüche nie kritisiert, Herr Leuenberger. Ich glaube, das ist allen Industriestaaten so gegangen. Wir haben jetzt eben den Eindruck - das schliessen wir aus der Höhe der Einnahmeneinbrüche -, dass das nicht allein konjunkturell erklärbar ist, sondern dass sich etwas Strukturelles verändert. Deshalb ist der Handlungsbedarf nachher so viel grösser. Das ist für mich der eine Grund.

Der andere Grund ist, was ich als die "Illusion 2000" bezeichne: der verfluchte Überschuss! So schön er im Jahr 2000 war, er hat in den politischen Pipelines einfach wieder Erwartungen geweckt, die wir so nicht erfüllen können. In dieser Session werden bezüglich Krankenversicherung, AHV usw. einige Entscheide gefällt werden können, die auf die Zukunft der Bundesfinanzen sehr viel ausmachen werden. Ich zähle hier natürlich auf Sie, dass Sie - und natürlich auch der Nationalrat - diese Entscheide hier mit der nötigen Umsicht fällen. Ich darf ja sagen, dass der Ständerat in dieser Hinsicht hin und wieder ein sehr gutes Korrektiv ist. Dafür bin ich ausserordentlich dankbar, da kann ich Ihnen nicht genug Dankbarkeit bezeugen.

Der Handlungsbedarf ist natürlich absolut gegeben, und ich sage hier etwas, was mir sehr am Herzen liegt: Wir haben jetzt eine ganz breite Diskussion über die Zukunft der Sozialversicherungen. Wenn Sie sie genau analysieren, findet jetzt schon irgendwo ein Konflikt zwischen der jetzigen und der nächsten Generation statt. Dieser Konflikt ist sehr wichtig. Statt für Streikankündigungen von Gewerkschaften hätte ich viel mehr Verständnis dafür, wenn jetzt 200 000 15- bis 25-Jährige auf die Strasse gingen und fordern würden: Wir wollen, dass heute eine Politik betrieben wird, die unserer Generation Rechnung trägt! Alle, die 2030 oder 2040 AHV-Leistungen bekommen werden, sind heute schon auf der Welt und haben heute schon ihre Jobs. Wenn man sagt, man könne nicht weiter als zehn Jahre vorausschauen, dann muss ich antworten: Man kann in der Demographie sehr wohl sehr viel weiter als zehn Jahre vorausschauen, und man muss sehr viel weiter als zehn Jahre vorausschauen! Die nächste Generation wird zur Sicherung des Sozialstaates sehr viel mehr zahlen müssen, wahrscheinlich in Form von Mehrwertsteuer. Auf diese Generation dürfen wir nicht gleichzeitig einen viel zu teuren Staat überwälzen, weil sie sonst derart mit Steuern oder Schuldenmachen belastet wäre, dass ihre Wachstumsmöglichkeiten abgewürgt wären. Das dürfen wir nicht tun. Wir stellen heute die Weichen dazu. Das geht in dieser Diskussion etwas unter, wo man sich fragt, ob man das Rentenalter um ein Jahr erhöhen darf. Oder ist es beispielsweise so wahnsinnig, wenn man bei den Renten einmal nur die Teuerung ausgleicht, statt vielleicht auch noch die Lohnentwicklung mit einzubeziehen? Das sind doch die Grundfragen, die wir behandeln müssen!

Das Zweite ist: Wir müssen aus Standortgründen dafür sorgen, dass unsere Steuerquote ganz generell konkurrenzfähig bleibt. Das ist der Grund, warum wir beim Entlastungsprogramm schwergewichtig eine ausgabenseitige Sanierung machen. Das ist der Hintergrund unseres Entlastungsprogramms, das wir gestern publiziert haben und das ja hier sicherlich auch noch zu reden geben wird. So schmerzlich das Ganze ist - in der Zwischenzeit haben sich alle von den 70 Massnahmen Betroffenen lautstark zu Wort gemeldet und dargelegt, warum es bei ihnen nicht geht -, muss ich, wenn ich das nüchtern anschaue und es so werte, doch sagen, dass die Kernfunktionen dieses Staates dadurch nicht gefährdet sind; diese wollen wir ja erfüllen. Ich empfinde mich in erster Linie als Finanz- und nicht als Sparminister, als einer, der versucht mitzuhelfen, dass der Staat seine [PAGE 392] wichtigen Funktionen auch finanzieren kann - das ist das Erste. Die wichtigen Staatsfunktionen sind nicht gefährdet, auch wenn das Sparen da und dort weh tut.

Das Zweite ist Folgendes: Wir gehen wirtschaftspolitisch natürlich so vor - ich habe wieder gehört, man dürfe jetzt nicht sparen -, dass das Entlastungsprogramm erst 2005/06 wirksam wird, zu einer Zeit, wo wir wieder im Wachstum sein sollten. Im Moment ist der Staat ausserordentlich expansiv, also absolut konjunkturkonform. Diese Kritik ist entweder auf fehlende Fachkenntnis zurückzuführen oder darauf, dass man sich um die wahren Probleme nicht so kümmert. Ich glaube, das ist völlig klar.

Es ist ebenfalls klar, dass wir das mit der ausgabenseitigen Sanierung nicht machen und dass wir das strukturelle Defizit in Stufen und nicht auf einen Schlag abbauen. Das alles tun wir der wirtschaftlichen Entwicklung zuliebe. Ich glaube auch, dass das Problem der Nachhaltigkeit der Lösung einen Schritt näher kommt, ausser eben bezüglich des ganzen Demographiebereichs. Ich darf sagen, dass das Wachstum - das im jetzigen Finanzplan um die paar Faktoren, die ich erwähnt habe, korrigiert wurde - bei einer Teuerung von 1,1 Prozent auf rund 3,8 Prozent zurückgeht. Dieses Gesamtwachstum inklusive aller Demographieprobleme können wir mit dem Entlastungsprogramm immerhin auf 2,1 Prozent zurückführen. Das ist nur noch 1 Prozent über der Teuerung. Hier machen wiederum die 0,8 Prozent Demographie-Mehrwertsteuer vor allem für die IV alleine 1,7 Prozent aus. Wenn wir das wegnehmen, sind wir schon bei einem Einfrieren auf der Höhe der Teuerung. Wenn wir noch die LSVA wegnehmen, die wir für die Finanzierung der FinöV erhöhen, sind wir schon bei einem nominellen Einfrieren, d. h., der ganze Rest geht nominell zurück. Das wäre schon beachtlich, wenn wir das hinkriegen würden. Ich bin froh um die Parlamentarier, die gestern Vorschläge gemacht haben, um noch weiter zu gehen. Wenn das am Schluss dazu führt, dass Sie dem ganzen Entlastungsprogramm ohne Abstriche zustimmen, haben wir schon einiges erreicht. Wir werden dann in ein, zwei Jahren sehen, ob es genügt.

Ich höre immer wieder, wir müssten auch strukturelle Massnahmen vorschlagen. Das wollen wir mit dem Sparprogramm bewusst nicht tun, weil das vertieft werden müsste. Beim Strukturproblem gibt es aber wiederum nur zwei, drei Bereiche. Wenn Sie bei diesen eine Lösung finden, ist das Problem gelöst. Das Erste ist die NFA; sie ist jetzt im Nationalrat auf der Zielgeraden. Ich hoffe, dass wir sie durchbringen. Sie bringt neue Anreizsysteme. Das Zweite sind die AHV, die IV und die Krankenversicherung. Wenn Sie diese Bereiche so strukturieren können, dass sie durch eine wirtschaftsverträgliche, wachstumsverträgliche Steuerlast finanzierbar und doch sozialverträglich sind, dann haben wir die wesentlichen Strukturprobleme gelöst. Dann garantiere ich Ihnen, dass wir den Rest des Staatshaushaltes mit der normalen Finanzpolitik bewältigen werden.

Sie haben vor allem noch ein Problem aufgeworfen, das Problem des Personals. Hier bin ich der Meinung, dass die wirkliche Lage zu dramatisch dargestellt wurde. Ich bin aber trotzdem froh um diese Voten, weil sie natürlich helfen, einen Trend, der sich anbahnen könnte, vielleicht gar nicht erst entstehen zu lassen.

Zu den 1200 Stellen, Herr Brändli: Das ist nicht seit Jahren so gegangen. Wenn Sie in der Staatsrechnung die Personalkosten anschauen, stellen Sie tatsächlich eine starke Zunahme in den letzten Jahren fest. Aber das ist bei den Personalbezügen nicht der Fall. Die Personalbezüge sind das, was direkt an das Personal geht. Die Personalkosten sind vornehmlich durch drei Faktoren aufgebläht worden, die sich jetzt etwas gegen uns auswirken, obschon wir der Meinung sind, sie seien längst fällig gewesen: Zum Ersten zahlen wir nun der Pensionskasse bei Lohnerhöhungen echt diese Lohnerhöhungsbeiträge, die wir bis jetzt zulasten der Deckungslücke schuldig geblieben sind und bei denen wir geglaubt haben, das sei gespart. Das ist jetzt korrekt und transparent. Zum Zweiten wirken sich die ganzen Sozialpläne aus, die durch Personalabbau, der in vielen Bereichen ja auch stattfindet, nötig werden. Das wird einige Jahre so gehen. Zum Dritten haben wir jetzt Personalkosten transparent dargestellt, die früher versteckt waren, nämlich über Sachkredite, die es an vielen Orten gibt, wo es um Projekte geht, die zum Teil befristet sind. Ich möchte nicht bestraft werden, weil wir jetzt Transparenz geschaffen haben. Das war längst fällig, jetzt können Sie das endlich nachvollziehen.

Auch ich bin etwas aufgeschreckt, als ich die Zunahme um 1164 Stellen gesehen habe. Ich möchte doch kurz darauf eingehen, wie sie interpretiert werden muss; einiges ist doch noch recht interessant: 102 Stellen kommen aus den Globalbudgets für Flag. Die Flag-Ämter dürfen Sie nicht übersteuern, das sind schon 10 Prozent. Ein Flag-Amt kann das mit seinem Globalbudget über das Personal oder die Sache machen. Sie müssen einfach schauen, ob es mit seinem Globalbudget das Resultat erreicht hat, aber Sie dürfen es nicht am Personal aufhängen. 50 Stellen sind zulasten von Sachkrediten befristet, die sollten wieder verschwinden. Aber das sind Stellen, da müssen wir selbstverständlich verfolgen, was mit ihnen geschieht. 80 Stellen betreffen den IT-Bereich, den Informatik-Bereich. Das ist richtig, dass man das aufgebaut hat, weil wir hier dank des guten Arbeitsmarktes viel teurere Berater durch eigene Leute ersetzen können. Das dürfen Sie nicht unterbinden, weil uns das letztlich mehr Know-how bringt. Man hatte das, eher der Not gehorchend, ausgelagert.

Die Gerichte kommen dazu. Zu den Parlamentsdiensten will ich nichts sagen; hier können Sie selber kontrollieren, wenn Sie wollen. 170 Stellen betreffen den Bereich der Effizienzvorlage (EffVor). Das ist der Bereich, der vom Parlament bewusst geschaffen worden ist. Bei EffVor gibt es in kurzer Zeit über 1000 Stellen. Wir werden hierzu im Rahmen des Entlastungsprogrammes wahrscheinlich noch einmal eine Debatte haben. 250 Stellen betreffen die Zeitsoldaten; das ist neu. Die leisten eigentlich ihren Dienst, nur tun sie das an einem Stück. Das können Sie nicht den Personalkosten zur Last legen. Diese Stellen können wir nicht kompensieren. Das ist eine neue Art des Militärdienstes: Statt dass die Leute ihre WK machen, leisten sie ihren Dienst auf Zeit.

Das EDA hat etwas Cleveres gemacht mit der Personalkostensteuerung, seit wir nicht mehr die Köpfe steuern. Es hat teures Personal abgebaut und billigeres eingesetzt: in den einzelnen Aussenposten - im Gäu, sagen die Entlebucher, also im Ausland. Das ist legitim; die Kosten stimmen. 63 Stellen resultieren aus den bilateralen Verträgen. Das hätte man vielleicht kompensieren können müssen. Verkehr und Kontrolltätigkeiten sind wieder nicht kontrollierbar. Die EBK usw. finanzieren die Stellen selber. Da gibt es vom Parlament her immer wieder Druck, dass man dort mehr Stellen schafft.

So gesehen ist es also nicht so katastrophal, aber wir haben im Entlastungsprogramm doch eine Massnahme getroffen - ich komme dann noch zu Ihrer Empfehlung -, die sehr hart sein wird: Wir haben für die Jahre 2004, 2005 und 2006 entschieden, dass die Personalkosten um je 1 Prozent zusätzlich gekürzt werden müssen. Im Moment sind alle ziemlich ratlos in Bezug auf die Frage, wie man das wirklich machen kann, denn die Bundesverwaltung macht mit ungefähr gleich viel Personal wie vor 20 Jahren - ungefähr, sage ich - natürlich sehr viel mehr als früher. Im Prinzip beisst sich die Katze in den Schwanz. Im Prinzip kommt der Personalbedarf von den Aufgaben, die von uns allen - auch von Ihnen - immer wieder gestellt werden: beim Adoptionswesen, bei den Flüchtlingen und ich weiss nicht, wo noch. Ich könnte Ihnen x Bereiche aufzählen, bei denen immer wieder hier drei Stellen, da fünf Stellen, hier sieben Stellen usw. dazugekommen sind. Das ist schwierig.

Wir möchten versuchen - und hier komme ich zu Ihrer Empfehlung -, bei jeder Stelle, die frei wird, systematisch zu hinterfragen, ob sie wirklich wieder besetzt werden muss. Hier könnte Ihre Empfehlung hilfreich sein. Ein eigentliches Organisationsorgan, das der Bundesverwaltung Vorschriften macht, haben wir gehabt; das hat sich klar nicht bewährt. Das wurde von den anderen nicht akzeptiert. Es konnte ja auch nicht eigentlich in die Tiefe gehen. Systematischer Personalabbau braucht strukturelle Veränderungsprojekte, wie [PAGE 393] wir es im Baubereich gemacht haben, wie es das VBS macht. Das sind eigentliche Projekte, wo Sie auf ein Ziel fokussieren müssen. Hingegen könnte eine solche Einheit im Sinne eines Controlling verfolgen, dass diese 1, 2 und 3 Prozent wirklich umgesetzt werden, und sie könnte eingreifen, wenn man den Eindruck hat, dass das irgendwo zu lasch gehandhabt wird.

Der Bundesrat hat diese Empfehlung nicht behandelt, deshalb kann ich nicht im Namen des Bundesrates dazu Stellung nehmen. Ich darf Ihnen aber sehr vertraulich sagen, dass ich dem Bundesrat empfehlen werde, die Empfehlung in diesem Sinne entgegenzunehmen. Ich bitte Sie aber, das nicht weiterzusagen, damit ich nachher nicht Probleme mit dem Kollegialitätsprinzip bekomme.

Sie sollten uns immerhin nicht zwingen, wieder das zu machen, was wir früher taten. Früher hatten wir nämlich eine sehr zentrale Personalsteuerung. Hier bin ich mit dem Antrag Wicki nicht einig. Wir wollen bewusst die Personalführung in die Linie geben. Früher bestand die Personalführung darin, Paragraphen einzuhalten, und das führte dazu, dass man immer sagte: Ich habe keinen Fehler gemacht. Aber Personalführung ist Linienführung. Was wir verstärken müssen, ist das Controlling, und das müssen Sie dann auch unterbreitet bekommen. Darüber haben wir in der GPK gesprochen. Dieses Controlling muss es möglich machen, einzugreifen, wenn man sieht, dass diese Führung irgendwo nicht läuft. Hier sind wir uns dann wahrscheinlich wieder sehr einig, und hier könnte im Sinne Ihrer Empfehlung diese Frage, ob dann Personal abgebaut wird, durchaus begleitet werden. Eine gewisse zentrale Beeinflussung. Auch in der Wirtschaft ist das immer auch etwas eine Modeerscheinung - zentral oder dezentral; im Moment geht es wieder ein bisschen in Richtung zentral. In diesem Sinne, glaube ich, könnte ich die Empfehlung entgegennehmen.

Zu den Nachträgen muss ich weiter nichts sagen. Sie sind eher unter dem Mittel der letzten Jahre, man kann es auch erst beim Nachtrag II konkret beurteilen. Ich gehe auch davon aus, dass die Kreditreste wiederum eher grösser sein werden als die Nachtragskredite, wenn es normal weiterläuft. Ich bin also froh, wenn Sie zustimmen.

Ich bin gerne bereit, das Geschenk für das Jubiläum von St. Petersburg dann zu besprechen. Wir sollten nicht zu viel Zeit damit vergeuden. Ich teile Ihre Meinung, dass daraus kein Präjudiz werden sollte; aber hier sollte man vielleicht noch einmal zustimmen.

In diesem Sinne bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie den Anträgen der Kommission zustimmen.