Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-06-04

Wortprotokoll

Die Geschichte des Abkommens mit Frankreich betreffend die Erbschaftssteuern ist Ihnen bekannt. Wir haben dieses Abkommen am 11. Juli 2013 unterzeichnet und damit, das möchte ich betonen, immerhin auch eine Türe geöffnet, die jahrelang verschlossen war. Wir haben sie geöffnet, um im Rahmen dieses "dialogue structuré", wie er verschiedentlich bezeichnet wurde, die Gespräche in anderen Bereichen wieder aufzunehmen. Das ist gelungen. Wir haben auch von unserer Seite her dafür gekämpft, dass das Abkommen nicht einfach gekündigt wird; dazu werde ich noch etwas sagen. Pierre Moscovici, der damalige französische Finanzminister, hat bei seinem Besuch im März hier gesagt, es werde kein anderes Abkommen geben, es werde dieses Abkommen geben oder keines. Sein Nachfolger, Michel Sapin, mit dem ich ebenfalls bereits Kontakt hatte und mit dem ich mich demnächst wieder treffe, hat sich auch so geäussert.

Ich sage es gerne noch einmal: Es war nicht Frankreich, das ein Erbschaftssteuerabkommen mit uns wollte; Frankreich wollte das Abkommen im Juli 2011 kündigen. Wir haben jedoch gesagt, ein solcher rechtsfreier Raum im Erbschaftssteuerbereich sei keine gute Lösung. Es war unsere Seite, die eine Änderung des Abkommens von 1953 erwirken wollte. Jeder Staat hat das Recht, ob Sie sich nun darüber aufregen oder nicht, die Leute, die auf seinem Territorium Wohnsitz haben, nach seinem Recht zu besteuern. Das Steuerrecht richtet sich nicht nach der Nationalität der zu Besteuernden; so ist es halt auch im Bereich der Erbschaftssteuern. Die Mehrheit der Mitgliedstaaten der OECD hat das gleiche System wie Frankreich, wendet also die Anrechnungsmethode an. Das heisst, es wird das weltweite Einkommen und Vermögen angeschaut; dieses wird nach Abzug der Steuern, die an einem anderen Ort bezahlt werden, besteuert. Das ist das französische System und das System der meisten OECD-Staaten. Die Schweiz hat ein anderes System, sie wendet die Freistellungsmethode an. Aber beim Doppelbesteuerungsabkommen mit Frankreich zum Bereich Einkommen und Vermögen haben wir die Anrechnungsmethode akzeptiert. Wir haben akzeptiert, dass das Doppelbesteuerungsabkommen auch auf Grundstücke anwendbar ist. Es hat keine Opposition dagegen gegeben. Jetzt, im Bereich des Erbschaftssteuerabkommens, kommt es zu dieser Opposition.

Das Doppelbesteuerungsabkommen ist als Gesamtlösung zu sehen. Selbstverständlich ist es kein gutes Abkommen; es ist aber besser, dieses Abkommen als kein Abkommen zu haben, davon sind wir überzeugt.

Herr Nationalrat Rime, ich möchte es einfach noch einmal sagen - und das sage ich jetzt nur, damit dann nicht im nächsten Jahr Vorwürfe kommen, wenn wir kein Abkommen haben werden -: Es geht natürlich nicht nur um die Besteuerung von direkten Nachkommen, die in Frankreich wohnen und die in der Schweiz keine Erbschaftssteuern zahlen müssen, bei denen es also keine Doppelbesteuerungsmöglichkeit gibt. Es geht auch darum, dass das neue Abkommen die Doppelbesteuerung für französische Wertschriften im Nachlass von Erblassern, die in der Schweiz wohnen, vermeidet. Ohne Abkommen würden diese Titel gemäss französischem Recht besteuert, ohne dass eine allenfalls in der Schweiz bezahlte Erbschaftssteuer angerechnet würde. Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei nichtbörsenkotierten ausländischen Gesellschaften, die in ihren Aktiven zu mindestens 50 Prozent französische Immobilien halten. Das neue Abkommen vermeidet die Doppelbesteuerung bei vom Erblasser allein oder mit Familienmitgliedern zu mindestens 50 Prozent gehaltenen Gesellschaften mit französischen Immobilien. Wenn wir kein Abkommen haben, wird Frankreich nach seinem nationalen Recht besteuern, ohne irgendwelche Anrechnungen.

Für mich ist das folgende ein sehr wichtiges Argument: Das neue Abkommen sieht auch klare Regeln bezüglich der Fälle von doppeltem Wohnsitz vor. Das ist eine Frage, die sich im internationalen Recht immer wieder stellt. Wenn wir keine Regelung haben, dann wendet jeder Staat sein eigenes Steuerrecht einfach an. Die Gefahr der Doppelbesteuerung wird dann gar nicht diskutiert; es wird einfach das eigene Recht angewendet. Wir haben dann auch kein Verständigungsverfahren für schwierige Fragen oder wenn man sich nicht einig wird. Es ist dann einfach so, dass Frankreich bestimmen wird, wie die Besteuerung erfolgt. Die Frage der Rechtssicherheit, der Vorhersehbarkeit stellt sich tatsächlich.

Sie haben hier über den Rückweisungsbeschluss des Ständerates zu befinden. Ich kann Ihnen heute sagen: Sowohl der ehemalige Finanzminister Pierre Moscovici als auch Herr Sapin sind klar der Auffassung, dass sie das alte Abkommen kündigen werden, wenn wir das vorliegende Abkommen nicht akzeptieren wollen. Ich kann Ihnen auch sagen, dass das in den nächsten Tagen geschehen wird; dann werden wir kein Abkommen mit Frankreich im Bereich der Erbschaftssteuer haben - das ist so. Herr Nationalrat Lüscher, es besteht nicht die Möglichkeit, ein neues Abkommen in diesem Bereich auszuhandeln. Frankreich macht das nicht mehr, Frankreich will im Erbschaftssteuerbereich kein Abkommen mehr. Da können Sie etwas wünschen oder nicht, das hat Frankreich klar gesagt. Also werden wir ab 2015 keine solche Regelung mehr haben, mit allen Konsequenzen, die uns allen bewusst sind - Sie haben darüber diskutiert.

Die Kantone, die es hauptsächlich betrifft, sind sich dessen auch bewusst. Sie haben bis heute gehofft, dass man ein anderes Abkommen machen könne, doch man kann es nicht. Aber wir werden die Konsequenzen selbstverständlich akzeptieren. Eine Rückweisung, das kann ich Ihnen sagen, bringt nichts, weil die Kündigung in den nächsten Tagen erfolgen wird.