Freitag Pankraz · Ständerat · 2012-12-04

Wortprotokoll

Ich beziehe mich auf die Kommissionsmotion, weil die anderen zwei Vorstösse wahrscheinlich nicht mehr zur Diskussion stehen; wenn überhaupt, ist die Kommissionsmotion der richtige Weg und gut. Wichtig, da kann ich an den Vorredner anschliessen, ist der erste Punkt der Motion, in dem klar festgehalten wird, dass am Kapitaleinlageprinzip festzuhalten sei. Schwieriger wird dann für mich der zweite Punkt, der verlangt, dass die Ausfälle an Steuereinnahmen ganz oder teilweise zu kompensieren sind. Dabei sei den geschätzten Steuereinnahmen Rechnung zu tragen, das sei gewissermassen dynamisch anzuschauen. Das ist aus meiner Sicht deshalb schwierig, weil das ja bedingt, dass man die Ausfälle auch wirklich bestimmen kann.

Die steuerfreien Kapitalrückzahlungen der vorhandenen Gesellschaften kann man tatsächlich erheben, und das wird auch getan. Aber die grosse Frage ist: Wie sähe es aus, wenn wir dieses Prinzip und diese Unternehmenssteuerreform gar nie eingeführt bzw. umgesetzt hätten? Es wurde schon erwähnt: Wir wissen, dass Gesellschaften in die Schweiz gekommen sind - vielleicht darum, vielleicht auch nicht, vielleicht teils -, die Kapitalreserven von über 200 Milliarden Franken mitgebracht haben. Wie sähe die Situation aus, wenn wir dieses Prinzip nicht hätten? Das ist dann eine Frage von Unternehmenssteuer-, aber auch von Einkommenssteuereinnahmen - denn diese Unternehmen bringen ja oft auch Mitarbeitende mit, die hohe Einkommenssteuern bezahlen. Darum bin ich überzeugt, und ich führe das jetzt noch an zwei Beispielen aus, dass die Bestimmung der Ausfälle dynamisch betrachtet äusserst schwierig zu bewerkstelligen ist. Ich gehe dann immer auf die realen Daten zurück. Ich möchte dabei durchaus anerkennen, dass wir dazu in Band 3 des Voranschlages plausible Ausführungen haben. Es ist einfach immer eine Frage, welche Annahmen man trifft. Es ist dort transparent aufgeführt, welche Annahmen man trifft. Dann kommt man auf die Zahlen, die schon erwähnt worden sind.

Ich nehme ein erstes Beispiel, um darzustellen, wie schwierig die Aufgabe ist, nämlich die Verrechnungssteuer. Man ist ja davon ausgegangen, dass in diesem Bereich die Einbussen wegen dem Kapitaleinlageprinzip am grössten seien. Es wurde auch gesagt, im Jahre 2011, wo das zum ersten Mal richtig gegriffen hat, würden wir bei der Verrechnungssteuer Einbussen von 1,2 Milliarden Franken haben. Das wurde gesagt, nachdem budgetiert worden war. Sie kennen die Rechnung: Wir hatten nicht 1,2 Milliarden Franken weniger als budgetiert, sondern - das ist manchmal lustig - 1,2 Milliarden mehr. Also schliesse ich daraus, dass die Schätzung - ich möchte hier betonen: Ich werfe es niemandem vor, dass falsch prognostiziert wurde - so gesehen eigentlich um 2,4 Milliarden Franken daneben war. Ich behaupte, man kann das im System Verrechnungssteuer im konkreten Jahr selbst gar nicht ganz genau bestimmen; das wird ja mit historischen Daten gemacht. Wenn ich diese Abweichungen sehe, dann habe ich einfach ein bisschen Bedenken, wenn man nachher sagt, 200 oder 300 Millionen Franken gingen auf dieses Prinzip zurück.

Ich nehme ein zweites Beispiel von realen Zahlen. Ich bin in diesem Zusammenhang etwas Naturwissenschafter. In der Naturwissenschaft stellt man Hypothesen auf, und dann versucht man, sie anhand realer Daten und mit Experimenten zu bestätigen oder allenfalls halt zu widerlegen, und dann muss man damit leben. Wenn ich die direkte Bundessteuer anschaue, die da ja auch indirekt betroffen ist, sehe ich grob vereinfacht etwa die folgende Entwicklung: Im Jahr 1990 betrug der Anteil der juristischen Personen, also der Unternehmen, an der direkten Bundessteuer etwa 2 Milliarden Franken, im Jahr 2000 waren es rund 4 Milliarden, im Jahr 2010 waren es 8 Milliarden, und der Finanzplan rechnet bis ins Jahr 2015 - immer gerundet - mit etwa 10 Milliarden Franken. Zu diesem Bereich muss ich Ihnen sagen: Gravierende Steuerausfälle sehen einfach anders aus. Woher die kommen, ist eine andere Diskussion. Aber ich meine: Wir leben am Schluss von den Franken, die wir einnehmen, unabhängig davon, ob es jetzt im einen Bereich ein bisschen mehr oder weniger sind.

Man kann jetzt sagen, dass die Profiteure dieser Bestimmung in der Unternehmenssteuerreform II - das ist richtig und eigentlich auch noch lustig - gar nicht die Unternehmen, sondern die Aktionäre und Aktionärinnen sind. Aber Sie können das Gleiche machen, ich bringe die Zahlenreihen jetzt nicht noch einmal: Auch die Einnahmen aus der direkten Bundessteuer bei den natürlichen Personen sind über die Zeit deutlich gestiegen, und man geht bei der Verrechnungssteuer wie auch bei der direkten Bundessteuer davon aus, dass sie weiter steigen - das sehen Sie im Finanzplan -, sogar mehr als die anderen Einnahmen der Eidgenossenschaft!

Um das Beispiel der direkten Bundessteuer noch abzuschliessen: Gemäss den Unterlagen, die wir erhalten haben, schätzt man ja die Einbussen bei der direkten Bundessteuer aufgrund dieses Kapitaleinlageprinzips auf 70 bis 100 Millionen Franken, und die Einnahmen aus der direkten Bundessteuer sind im Voranschlag 2013 bei 19 Milliarden Franken. Wir reden also von einem halben Prozent. Da muss ich Ihnen einfach sagen: Das ist weit unter den Schwankungen, die wir jedes Jahr sowieso haben. Insofern finde ich es einfach schwierig, von Einbussen zu reden, die sich dann aber im grossen Bild aus meiner Sicht höchstens theoretisch darlegen lassen.

Jetzt noch ein Wort zur Unternehmenssteuerreform III, die ja in der Motion auch erwähnt wird, weil gesagt wird, man solle das allenfalls berücksichtigen: Wie etliche von Ihnen war ich [PAGE 1042] gestern Abend am Stammtisch der Kantone. Da wurde ausgeführt - das haben wir ja eigentlich auch schon gewusst -, dass im Zusammenhang mit dieser, wie ich sagen würde, EU-diktierten Unternehmenssteuerreform III nebst dem Bund auch den Kantonen grosse Einbussen drohen, mindestens einzelnen Kantonen. Das ist dann sehr unterschiedlich. Was kann jetzt eine Anpassung in diesem Bereich bedeuten? Ich habe erwähnt, dass die direkte Bundessteuer im Moment für den Bund etwa 19 Milliarden Franken ausmacht. Das ist nach der Mehrwertsteuer unsere grösste Einnahmequelle. Etwas weniger als die Hälfte davon stammt von juristischen Personen. Gestern wurde ausgeführt, dass von dieser Hälfte etwas mehr als wiederum die Hälfte von Holdinggesellschaften und gemischten Gesellschaften stammt. Also vorsichtig geschätzt: In diesem Bereich der Holding- und gemischten Gesellschaften fallen 4 Milliarden Franken, wahrscheinlich sogar etwas mehr für den Bund an. Ich habe die Zahl nicht überprüft, ich habe jetzt das nachgesagt, was die Kantonsvertreter erwähnt haben. Aber wir reden dann hier schnell von Grössenordnungen, die deutlich höher sind als das, worüber wir jetzt aktuell reden, wahrscheinlich von Hunderten von Millionen Franken. Ich denke, diese verschiedenen Grössenordnungen sollten wir auch nicht ganz aus dem Auge verlieren.

Aus diesen besagten Gründen bin ich also bei dieser Motion einfach unsicher, auch betreffend ihre Folgen. Es ist zumindest eine schwierige Aufgabe, die wir dem Bundesrat hier geben. Denn er soll ja gemäss der Motion auch noch die möglichen Auswirkungen auf den Wirtschaftsstandort Schweiz und die Haushalte von Bund und Kantonen untersuchen. Nach dem, was ich jetzt ausgeführt habe, erlaube ich mir zum Schluss, salopp zu sagen: viel Glück dabei!