Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-06-18

Wortprotokoll

Zuerst zur Bemerkung, dass das erwähnte Bundesgesetz zu den gesetzlichen Zahlungsmitteln festhalte, dass die Banknoten ohne Limite entgegengenommen werden müssten: Das Geldwäschereigesetz ist eine Lex specialis, sie geht diesem Bundesgesetz vor. Aber richtig ist, dass der Übersichtlichkeit wegen sicher noch überlegt werden muss, ob es angepasst werden sollte oder ein entsprechender Link gemacht werden sollte.

Dann habe ich gehört, dass gesagt wurde, man würde ja gerne mit 10 000 Franken beim Juwelier einkaufen gehen. Herr Nationalrat Rutz, Sie können ohne Probleme jeden Tag, wenn Sie das machen wollen, mit 100 000 Franken beim Juwelier in Genf einkaufen - das ist kein Problem. Erst wenn es mehr ist, müssen Sie einen Scheck verwenden oder das über eine Bank oder einen anderen Finanzintermediär abwickeln.

Zu Artikel 129 SchKG: Es wurde gesagt, das ist eigentlich eine Bestimmung, die eine Geschichte hat, die nämlich aus dem Jahr 1889 herrührt und nicht mehr ganz aktuell ist. Man hat damals festgehalten, dass man in bar bezahlen soll. Heute werden solche Zahlungen im Bereich von Versteigerungen schon lange nicht mehr in bar getätigt, sondern mittels Banküberweisungen usw. Zum einen Teil ist es eine Anpassung. Beim anderen Teil möchten wir Ihnen wirklich vorschlagen, auch in diesem Bereich die Grenze von 100 000 Franken einzuführen, und zwar aus folgendem Grund: Wenn Sie das nicht machen, würde man selbstverständlich eine andere Regelung finden können - die Grenze von 100 000 Franken wird von der Gafi nicht verlangt. Eine andere Regelung könnte sein, dass man für solche Versteigerungen eine Bundesstelle schaffen würde. Ich denke, das wäre ein administrativer Unsinn. Man könnte auch sämtliche Personen, die mit Versteigerungen betraut sind, direkt der Gafi-Regelung unterstellen. Das würde heissen, Treuhänder, Anwälte, Viehhändler usw. wären alle dem Geldwäschereigesetz unterstellt, müssten die Voraussetzungen erfüllen und würden überprüft. Das scheint mir auch kein vernünftiger Weg zu sein. Darum haben wir uns für diese Grenze von 100 000 Franken entschieden.

Das gilt ja auch für Grundstückkäufe, für Fahrniskäufe, für die wir auch die Schwelle von 100 000 Franken vorschlagen. Das geht, weil die Gafi tatsächlich keine Schwelle vorschlägt, aber verlangt, dass ihr alle Branchen unterstellt werden, die in diesem Bereich tätig sind. Es müssten ihr also ganze Branchen und Tätigkeiten im Nichtfinanzsektor unterstellt werden. Dies wären Immobilienhändler, aber auch Pferdehändler, Anwälte, Treuhänder, Juweliere. Jede Branche müsste der Gafi unterstellt werden. Das scheint uns schwierig und nicht richtig zu sein. Deshalb haben wir uns entschieden, die Limite vorzuschlagen, mit der dann diese Fälle ausgeschlossen werden können.

Ich komme noch zu den Anträgen Portmann. Herr Portmann will eine Ausweitung des Geltungsbereiches des Gesetzes und alle möglichen Bereiche darin aufnehmen, aber selbstverständlich nur punktuell und nicht flächendeckend. Nicht sämtliche Bestimmungen des Geldwäschereigesetzes, des OR und des SchKG sollten dann gelten, sondern es würde sich nur um eine limitierte Ausweitung handeln. Die einzelnen Branchen werden dann in jedem Punkt dem Geldwäschereigesetz unterstellt.

Wenn ich diesen Antrag lese, kann ich zur Frage, ob man sämtliche Branchen dem Geldwäschereigesetz unterstellen soll, Folgendes sagen: Diese Frage hat man 2005 gestellt; man hat eine Vernehmlassung gemacht. Sämtliche potenziell betroffenen Branchen sind in Aufregung geraten, u. a. die Juweliere, Pferdehändler, Viehhändler, Treuhänder, also alle, die in irgendeiner Form mit solchen Dingen zu tun haben. Das scheint mir kein gangbarer Weg zu sein. Es ist sicher auch nicht zielführend, wenn Sie nur eine beschränkte Ausweitung wollen und die Betroffenen nicht dem ganzen Geltungsbereich der Gafi unterstellen wollen.

Im Übrigen verstehen wir die Limite, die Sie vorschlagen, nicht ganz. Dies betrifft Ihren Antrag zu Artikel 4 des Geldwäschereigesetzes, in dem Sie schreiben, es gehe um den Besitz von 1 Million Aktienanteilen oder Kapital an der Aktiengesellschaft; das ist nicht klar. Geht es um den Aktienanteil einer natürlichen Person oder um Kapital der Aktiengesellschaft? In jedem Fall aber sind bei einer Limite von 1 Million - wenn wir schon bei einer Limite von 250 000 Franken Aktienkapital sagen, dass nur noch 20 Prozent der Aktiengesellschaft betroffen sind - nur noch verschwindend wenige betroffen. Ich denke nicht, dass dies ein zielführender Antrag ist. Es ist zumindest kein Antrag, mit dem wir die Gafi-Anforderungen auch nur halbwegs erfüllen würden.

Ich bitte Sie daher, die beiden Anträge abzulehnen.