Minder Thomas · Ständerat · 2014-09-09

Wortprotokoll

Wir kommen hier zur Pièce de Résistance dieser Vorlage. Ich möchte kein Bargeldverbot in der Schweiz. Ich wünsche mir, dass Konsumenten in einer vertrauenswürdigen Schweiz wie heute und jetzt Schmuck, unsere hier produzierten teuren Uhren, teuren Autos, Kunstgegenstände, Immobilien, teuren Boote und Edelsteine bar bezahlen können, und zwar auch dann, wenn die Beträge über 100 000 Franken liegen. Schliesslich ist die Schweiz ein sehr wohlhabendes Land, und demzufolge ist es geradezu logisch, dass es hier ein paar vermögende Bürger mit Cash gibt. Auch unser touristisches Konzept ist auf eine vermögende, gutbetuchte Klientel ausgerichtet. Auch diese Gäste sollten unsere Landeswährung für ihre Einkäufe gebrauchen dürfen, und zwar ohne Einschränkungen.

Die Schweiz hat eine offizielle Währung, die weltweit anerkannt, die vertrauenswürdig und kopiersicher ist. Der Schweizerfranken muss als offizielles Zahlungsmittel in der Schweiz akzeptiert sein. Es geht um nichts anderes als um das. Es kann nicht sein, dass in einem seriösen Staat die Landeswährung durch ein privatrechtliches Zahlungsmittel - sei es eine American-Express-, eine Visa-, eine Mastercard oder einen Travellercheck - ersetzt wird. Der Bargeldverkehr, das Bargeld ganz generell hat in der Schweiz eine grosse Bedeutung. Cash zu besitzen ist positiv und vertrauensbildend. In Amerika mag das anders sein, doch bei uns in der Schweiz wird jemand mit Cash als vertrauenswürdig beurteilt. In der Schweiz ist eine Person mit Cash kein Bandit und auch kein Geldwäscher. Der Handel kann Kreditkarten als alternatives Zahlungsmittel akzeptieren, aber auferlegen dürfen wir ihm das in einem freiheitlichen Marktsystem nicht.

Wenn der Uhrenladen an der Bahnhofstrasse eine Kreditkarte akzeptieren will, wenn er bereit ist, die entsprechenden Gebühren zu bezahlen, so kann er das tun, aber aufzwingen dürfen wir ihm das nicht. Doch es geht bei diesem Zwang nicht nur um das Akzeptieren der hohen Kreditkartengebühren; es geht auch darum, ob das Geschäft das Risiko tragen will, dass es sich mit einer vielleicht gestohlenen Kreditkarte konfrontiert sieht und dies nicht weiss. Der Uhrenladen verkauft sicher viel lieber eine Uhr gegen Cash als über eine Kreditkarte.

Nur so nebenbei: Der weltweite Verlust durch den Missbrauch von Kreditkarten liegt bei 10 Milliarden Franken, vielleicht sogar mehr, und das jährlich. Zu meinen, die Kreditkarte sei ein sicheres Zahlungsmittel, ist falsch. Es ist zeitweise eher ein kriminelles Handwerkszeug als ein sicheres Zahlungsmittel.

In der Kommission habe ich Bundesanwalt Michael Lauber gefragt, ob denn mit Kreditkarten kein Geld gewaschen werden könne. Seine Antwort war eindeutig: Es kann auch mit einer Kreditkarte Geld gewaschen werden. Zum einen also: Die Aussage, wenn wir den Schweizer Handel zum Kreditkartengebrauch forcierten, werde die Geldwäscherei unterbunden, stimmt nicht. Die Weiterverfolgung des Geldflusses ist einfacher zu rekonstruieren; das stimmt. Doch auch mit der Kreditkarte wird Geld reingewaschen.

Ganz grundsätzlich möchte ich nicht, dass in der Schweiz wie in Amerika und Holland bald jeder Kaffee mit der Kreditkarte bezahlt werden muss. In Amerika haben die Gesellschaft und die Wirtschaft Vertrauen in eine Bezahlung via Kreditkarte. Eine Klammerbemerkung erlaube ich mir: Dass ein von der Gesellschaft akzeptiertes Kreditkartensystem langfristig zur Pumpgesellschaft führt, zeigt Amerika exemplarisch; das kommt hinzu.

Um genau diese ganze Thematik geht es hier bei diesen Artikeln 2a und 2c. Der erste bundesrätliche Vorschlag war jener, dass ein Handelsgeschäft nur bis zu 100 000 Franken in bar bezahlt werden kann und dass es darüber hinaus einen Banktransfer, eine Kreditkarte oder einen Check braucht. Diese Variante ist zwar in der ersten Lesung im Ständerat durchgekommen, im Nationalrat jedoch deutlich, mit 104 zu 78 Stimmen und mit 116 zu 67 Stimmen, unterlegen. Dies ist mit ein Grund - vielleicht der Hauptgrund -, warum ich mir erlaubt habe, diesen nationalrätlichen Entscheid mit einer Einerminderheit aufrechtzuerhalten. Ich wollte, dass dieser nationalrätliche Entscheid ins Plenum gelangt. Am liebsten wäre mir, dass mit einer Zustimmung diese Differenz verschwindet. Der Nationalrat hat ja richtig entschieden, und wir sollten ihm folgen und diese Differenz abbauen.

Mit dem neuen bundesrätlichen Antrag, den wir in der Kommission diskutiert haben, machen wir aber das pure Gegenteil. Wir schaffen eine neue Differenz. Auch wird die ganze Vorlage zeitlich verzögert. Die deutliche Abfuhr im Nationalrat zum bundesrätlichen Bargeldverbot hat Bundesrätin Widmer-Schlumpf aufgeschreckt und sie dazu verleitet, mit einem neuen Vorschlag in die Kommission zu kommen. Dieser hat der Kommission gefallen, und sie hat ihn mit 11 zu 1 Stimmen angenommen.

Hand aufs Herz: Der bundesrätliche Antrag ist nicht das Ei des Kolumbus. Ansonsten hätte ihn der Bundesrat bereits in der Botschaft präsentiert. Es handelt sich vielmehr um einen hilflosen, nicht zu Ende gedachten Vorschlag. Der neue bundesrätliche Vorschlag wollte, dass ein Händler der Meldestelle unverzüglich Meldung erstattet, wenn er weiss oder den begründeten Verdacht hat, dass die Barzahlungsmittel bei einem Handelsgeschäft im Zusammenhang mit einer strafbaren Handlung stehen. Wie soll in einem Uhren- oder Schmuckladen die Verkäuferin erkennen, ob der Cashbetrag sauber oder nicht sauber ist?

Wir können einen solchen Artikel schon ins Gesetz schreiben, bewirken wird er ohnehin nichts. Frau Bundesrätin, geben Sie mir dazu bitte ein konkretes Beispiel! Sind nun ein arabischer Tourist mit Turban oder ein Russe, welcher der Verkäuferin 1000 Franken Trinkgeld gibt, oder drei junge Herren aus dem Ostblock, welche gleichzeitig in den Uhrenladen kommen und sich je eine Uhr von über 100 000 Franken kaufen, solche Fälle? Muss die Verkäuferin das dann der Meldestelle melden? Mit dem Artikel verlangen wir vom Verkaufspersonal hellseherische Fähigkeiten und machen es zum Detektiv und zum Finanzintermediär. Dieser neue Vorschlag ist aus der Not geboren, weil der Nationalrat dem bundesrätlichen Vorschlag nicht gefolgt ist, und nicht, weil er inhaltlich überzeugte. Wäre er gut und überlegt, so wäre er in der Vernehmlassung aufgetaucht.

In der Uhrenbranche gibt es viele Sammler, und die Schweiz ist ein Uhrenland. Für Geschäfte sind die Sammler die besten Kunden. Glauben Sie wirklich, dass ein Uhrenladen bei einem aufkommenden Zweifel einen Stammkunden, den das Geschäft ja gut kennt, der Meldestelle melden würde, weil er immer wieder viele teure Uhren mit Cash bezahlt? Dieser Uhrenladen würde sich ins eigene Bein schiessen. Ich glaube kaum, dass dieses Modell, welches der Bundesrat nun vorschlägt, praktikabel ist.

Was den Antrag Hess Hans anbetrifft, so ist zu vermerken, dass im Schmuck- und Uhrenhandel schon heute die Käuferidentität festgehalten wird, nur schon aus Garantiegründen.

Zudem verlangte der bundesrätliche Vorschlag, dass der Händler auch keinen Dritten informieren darf, wenn er eine [PAGE 738] Meldung erstattet hat. Er darf zwar seiner Frau sagen, er habe heute einem Kunden eine Grande Complication von IWC für 250 000 Franken verkauft, aber er darf ihr nicht sagen, er habe den Kunden gleichzeitig der Meldestelle gemeldet, und dies, obwohl sein ganzes Verkaufspersonal darüber informiert ist. Ich glaube kaum, dass in einem Schmuck- oder Uhrenladen ein solcher Vorfall intern vertraulich behandelt werden kann. Vielmehr würde es firmenintern grosse Diskussionen geben, ob man nun diesen Kunden melden soll oder nicht. Was passiert, wenn die Verkäuferin den Fall melden möchte, der Geschäftsinhaber oder das Mutterhaus aber nicht? Wie läuft das praktisch ab? Oder die Verkäuferin möchte den Fall melden, aber der Chef ist nicht im Laden und hat den Fall nicht vor Ort begleiten und verfolgen können. Darf die Verkäuferin nun den Fall melden, insbesondere wenn es sich um einen guten Kunden handelt? Oder riskiert der Filialleiter sogar seinen Job, wenn er aktiv wird?

In einem freiheitlichen Land mit einer international anerkannten vertrauenswürdigen Währung darf der Staat dem Handel, anders als bei der Landeswährung, nicht einfach ein privatrechtliches Zahlungsmittel auferlegen. Stellen Sie sich einmal vor, welches Image wir in die Welt aussenden würden, wenn es hiesse, in der Schweiz könne man bei grösseren Geschäften, bei Geschäften über 100 000 Schweizerfranken, nicht mehr cash bezahlen! Wir würden ja unsere eigene Landeswährung diskreditieren. Ich verstehe, dass der Staat das Anrecht hat, Kontrollen zu machen, punktuell und sporadisch, nicht aber flächendeckend und dauernd.

Eine Limite festzulegen, ab welcher nicht mehr mit Cash bezahlt werden darf, entspricht keiner punktuellen Kontrolle. Das nennt man Überwachungsstaat und Bevormundung des Bürgers. Der Staat sollte seine Bürger und die Konsumenten als verlässliche, seriöse Partner anerkennen und nicht hinter jedem Besitzer von Cash einen Geldwäscher vermuten. Schliesslich basiert unser ganzes Steuersystem mit der Selbstdeklaration auf diesem Geist. Wenn der Staat hinter jedem Bürger einen Steuerbetrüger oder einen Geldwäscher vermutet, geht ein ganz wichtiges Attribut, welches die Schweiz auszeichnet, verloren, nämlich das Vertrauen.

Lassen Sie mich bitte zum Schluss noch das wohl wichtigste Argument erwähnen: Die internationalen Gafi-Richtlinien waren ursprünglich den Banken, Finanzdienstleistern und Vermögensverwaltern auferlegt worden, insbesondere auch deshalb, um die organisierte Kriminalität und die Terroristen- und Drogenfinanzierung zu bekämpfen. Nun überschiessen wir aber speziell bei diesem Punkt, denn Gafi schreibt weder eine Bargeldlimite noch ein flächendeckendes Meldesystem - und darum geht es bei diesem Punkt - für den Handel vor. Wir sind mit dieser Limite von 100 000 Franken für den Handel eindeutig zu weit gegangen. Ich möchte Sie ebenfalls nochmals daran erinnern, dass der Nationalrat dem Bargeldverbot eine klare Absage erteilt hat.

Schwenken wir also auf die nationalrätliche Version ein, und regeln wir diese Differenz!