Widmer-Schlumpf Eveline · Bundesrat · 2014-11-27

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst zu Artikel 129 Absatz 2 und Artikel 136 Absatz 2 SchKG sprechen, nämlich zur Frage, wie wir uns in Bezug auf die Aufgaben der Betreibungsbeamten verhalten wollen bzw. wo bei der Barzahlung der Schwellenwert sein soll. Es wurde richtig gesagt, dass das keine Gafi-Vorschrift betrifft, ob dort der Schwellenwert auch bei 100 000 Franken anzusiedeln ist. Aber es gibt eigentlich auch keinen sachlichen Grund, gerade bei den Betreibungsbeamten über diese Schwelle von 100 000 Franken hinauszugehen. Eine solche Erhöhung bringt keinen Mehrwert in unserer Diskussion, auch nicht für die Geldwäschereibekämpfung, und eine solche Erhöhung entspricht sicher auch nicht dem Bedürfnis der Betreibungsbeamten. Sie sind ja verpflichtet, relativ hohe Bargeldbeträge entgegenzunehmen, und unterliegen damit auch einem gewissen Risiko. Sie sind weder der Gafi-Regelung als solcher noch unserem Alternativkonzept unterstellt. Das heisst, eigentlich müssen sie einfach demjenigen, der am meisten bietet, das versteigerte Objekt übergeben und den entsprechenden Barbetrag entgegennehmen. Das heisst auch, dass man mit der Bestimmung, die Zahlung könne bis 100 000 Franken in bar geleistet werden und darüber nicht mehr, auch den betroffenen Betreibungsbeamten vom Risiko entlastet, dass er Geld entgegennimmt, das zu Geldwäschereizwecken missbraucht wird.

Ich habe gesagt, dass Gafi nicht explizit eine solche Regelung verlangt. Man könnte auch etwas anderes einführen. Beispielsweise könnte man eine Bundesstelle schaffen, die dann diese Betreibungen oder die Versteigerungen vornimmt. Wir sind der Auffassung, dass die Lösung, wie wir sie Ihnen vorschlagen, pragmatisch und sinnvoll ist, dass der Zahlungsmodus mit der gleichen Regelung wie bei den Bargeldvorschriften sinnvoll geregelt ist.

Ich möchte Sie bitten, hier der Mehrheit zu folgen.

Jetzt komme ich zur ganzen Frage des Bargeldes und der Bargeldvorschriften. Wir haben intensiv darüber diskutiert: Gafi lässt verschiedene Möglichkeiten offen. Gafi lässt beispielsweise auch offen, ob man diese Vorschriften auf bestimmte Berufe beschränken will. Dann muss man diese Berufe aber der Gafi-Regelung vollständig unterstellen. Es geht hier um Anwälte, um Notare, um Treuhänder, um Immobilienmakler, um Edelmetallhändler usw. Die könnten wir auch - das wäre eine Alternative - vollständig der Gafi-Regelung unterstellen, und zwar mit einer Schwelle von 15 000 Franken oder Euro bei diesen Bargeldabwicklungen.

Wir wollten das nicht, darüber haben wir diskutiert. Wir haben Ihnen in der ersten Runde vorgeschlagen, eine Schwelle von 100 000 Franken für Bargeldzahlungen einzuführen. Das wurde von Ihnen als nichtgute Regelung taxiert. Man hat diskutiert und jetzt einen guten Kompromissvorschlag gefunden. Der Bundesrat schliesst sich diesem Kompromiss an. Er geht dahin, dass wir bis 100 000 Franken Bargeldzahlungen zulassen, dass darüber hinaus die Bargeldzahlungen entweder über einen Finanzintermediär abgewickelt werden müssen oder dass in diesem Fall der Händler oder die entsprechende Person geldwäschereirechtliche Sorgfaltspflichten und auch die Meldepflichten einhalten muss.

Wir sind der Auffassung, dass das eine gute Lösung ist. Sie lässt Bargeldzahlungen unbegrenzt zu, wie heute auch, wenn man das will und gewisse Sorgfaltspflichten, Meldepflichten erfüllt. Wenn sich die entsprechenden Personen entscheiden, diese Sorgfaltspflichten nicht erfüllen zu wollen, dann können sie über einen Finanzintermediär gehen und haben dann keinen zusätzlichen Aufwand. Im Übrigen gehen die Sorgfaltspflichten, die hier vorgeschlagen oder verlangt werden, nicht so weit wie diejenigen der Banken. Banken haben auf Dauer ausgerichtete Verbindungen mit ihren Kunden und sind einer strengeren Sorgfaltspflicht unterstellt.

Im Übrigen wurde gefragt, was es denn eigentlich bei der Abklärung genau heisse, wenn etwas "ungewöhnlich" sei usw. Hier kann man sich an die Verordnung der Finma zur Geldwäscherei halten, da gibt es gerade auch Kriterien dafür, wann etwas gewöhnlich und wann etwas ungewöhnlich ist.

Ich möchte Sie also bitten, dem neuen Konzept, über das wir in der Kommission intensiv diskutiert haben und das heute auch vorgestellt wurde, zuzustimmen.

Jetzt komme ich zu den Anträgen Portmann: Der erste Antrag steuert darauf hin, dass man Artikel 8a Absatz 2 streichen würde. Das heisst also, dass keine zusätzlichen Abklärungen erforderlich sein sollten, mit dem Hinweis, das sei viel zu kompliziert. Es wurde gesagt, dass es sich hier um ein sehr pragmatisches Vorgehen handle. Es besteht überhaupt nicht die Auffassung, dass in jedem Fall eingehende Abklärungen zu machen wären, sondern nur dann, wenn ein Fall ungewöhnlich ist, wenn der Fall auch dem entsprechenden Händler ungewöhnlich erscheint und Anhaltspunkte für Geldwäscherei vorliegen. Dann muss man minimale Abklärungen machen, dann muss man sich ein Bild vom Kunden machen, dann muss man minimale Nachfragen starten - aber nicht einfach so, wenn man überhaupt keinen Verdacht hat, wenn keine Anhaltspunkte dafür bestehen. Wenn Sie solche minimen Abklärungen nicht machen müssten, dann würde das heissen, dass Sie, selbst wenn Sie ein ungutes Gefühl hätten, eine Meldung machen müssten, ohne dass irgendein Verdacht bestehen würde. Das macht sicher keinen Sinn. Also noch einmal: Nur dann, wenn wirklich Anhaltspunkte bestehen, müssen die Abklärungen weiter gehen.

Herr Nationalrat Portmann, zu Artikel 9 stellen Sie den Antrag, dass formuliert werden solle: "wenn er Kenntnis hat". Ein Händler muss der Meldestelle also unverzüglich Meldung erstatten, wenn er Kenntnis hat. Wir haben gestern [PAGE 1975] Gelegenheit gehabt, miteinander darüber zu diskutieren. Ich habe Ihnen gesagt, dass man im heutigen Recht - und zwar überall, das gilt im Bankenrecht, das gilt bei der Geldwäscherei, das gilt überall, das gilt auch international - den begründeten Verdacht haben muss, nicht Kenntnis; Kenntnis geht viel weiter. Wenn Sie einen begründeten Verdacht haben, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann müssen Sie die Meldung machen.

Wenn wir so weit gehen würden, wie Sie das möchten, Herr Nationalrat Portmann, käme es in den meisten Fällen nicht zu einer Meldung. Denn wirklich "Kenntnis" im Rechtssinn, dass man also sicher ist, dass etwas so ist, wird man in solchen Fällen kaum einmal haben, aber einen "begründeten Verdacht" im Rechtssinne, den wird man haben.

Dann noch zum Antrag Portmann zu Artikel 15 des Geldwäschereigesetzes, zur Revisionsaufsichtsbehörde: Auch hier: Wenn wir in diesem neuen Konzept nicht irgendein Aufsichtsorgan haben, das schaut, ob die Sorgfaltspflichten tatsächlich erfüllt werden, dann schaffen wir eine Vorschrift für die Luft, weil überhaupt nicht überwacht würde und niemand davon Kenntnis nehmen würde, ob die Sorgfaltspflichten wirklich eingehalten werden. Was wir vorschlagen, ist ja nicht eine Aufsicht im Sinne der Finma oder eine Revisionsaufsicht, sondern eine ganz gewöhnliche Revision, wie wir sie heute haben. Also, nicht die Finma prüft, sondern ein Treuhänder oder eine Treuhänderin macht die Revision der Rechnung und der Buchhaltung, und er oder sie bestätigt, dass alles korrekt gelaufen ist. Ich sehe kein Problem des übermässigen Aufwands, wenn man eine gewöhnliche Revisionsstelle mit diesem Mandat betrauen muss.

Ich möchte Sie also bitten, auch diesen Antrag von Herrn Nationalrat Portmann abzulehnen.