Vischer Daniel · Nationalrat · 2015-06-17

Wortprotokoll

Wir sind jetzt beim zweiten wichtigen Thema neben der Vorratsdatenspeicherung. Die entsprechende Frist haben Sie ja jetzt auf zwölf Monate erhöht. Ich weiss nicht, ob das ein kluger Entscheid war. Damit haben Sie natürlich die Gegnerschaft gegen dieses Gesetz endgültig besiegelt. Sie wollen ja jetzt die Vorratsdatenspeicherung sogar ausbauen.

Wir sind also beim Staatstrojaner. Das war ja das Kernanliegen des Bundesrates bei dieser Gesetzesänderung. Das Hauptargument ist: gleich lange Spiesse wie die Verbrecher. Man redet von schwerer Kriminalität.

Wir sind nicht a priori gegen einen Staatstrojaner. Das heisst, dass auch auf Computer zugegriffen werden kann - unter eingeengtesten Bedingungen. Aber Sie sind gar nicht bereit, überhaupt den Diskurs zu eröffnen. Wir haben in der Kommission gemerkt, dass es zwischen den Polizeien dieses Landes einen Streit gibt, wie man sich überhaupt diesen Staatstrojaner vorstellen soll. Ist es nur über eine Wanze möglich - das behaupten die einen -, Zugriff auf die Computer zu haben, oder ist es möglich über Software? Das haben wir mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass einige sagen, über Software sei das gar nicht möglich. Wir legiferieren also etwas, von dem wir technisch nicht einmal wissen, ob es praktikabel ist.

Und nun kommt der Haupteinwand: Es sind keine einschränkenden Bestimmungen legiferiert worden, welche die Zweckentfremdung der Bestimmung des Einsatzes verunmöglichen. Die Mehrheit hat alles abgelehnt; ich verweise auf die Anträge der Minderheit Leutenegger Oberholzer. Vor diesem Hintergrund muss man sagen: Sie wollen einen Staatstrojaner, wie wir ihn beim Nachrichtendienstgesetz haben, Sie wollen einen unkontrollierten Staatstrojaner, ohne dass Sie Gewähr haben, tatsächlich die Daten gemäss ihrer strafprozessualen Bestimmung kontrollieren zu können.

Frau Bundespräsidentin, wenn Sie sagen, niemand habe Missbräuche aufzählen können: Ja, 1986 hätte Ihnen auch niemand Missbräuche bezüglich Fichen aufzählen können. Es liegt in der Natur der Sache, dass es eben schwierig ist, solche Missbräuche festzustellen, weil es oft nur Zufallsfunde sind oder Aktionen wie diejenige von Snowden - ohne dass ich das jetzt vergleichen möchte -, die überhaupt solche Missbräuche auf den Tisch bringen.

Es gibt nun einen Antrag meiner Minderheit, der einen strengeren Deliktskatalog will, das ist der Antrag der Minderheit II zu Artikel 269ter Absatz 1 Buchstabe b der Strafprozessordnung. Sie sagen, es betreffe nur Schwerkriminalität. Das stimmt ja gar nicht. Sie haben einen Deliktskatalog, der relativ gesehen sehr offen ist, der sich nicht auf Gewaltdelikte konzentriert. Deswegen ist eine Bedingung von uns: wenn Staatstrojaner, dann nur unter eingeschränktem Deliktskatalog. Wenn Sie sagen, meiner gehe zu weit, dann machen Sie einen entsprechend besseren Vorschlag auf der Basis Gewaltkriminalität/Schwerkriminalität. Damit schaffen Sie eine Differenz zum Ständerat. Denn es ist Beliebigkeitstheater, wenn Herr Staatsanwalt Hansjakob landauf, landab sagt: "Ja, das stimmt. An sich könnte man einen strengeren Katalog machen, aber das bringt dann doch nichts, und man weiss nicht, wo abgrenzen." Da muss man sich entscheiden.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen dringend, den Antrag der Minderheit II anzunehmen, damit diese Diskussion in der Differenzbereinigung noch einmal geführt werden kann.

Ein weiterer Punkt: Ich verlange ein Verwertungsverbot. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber nicht gilt, wenn das nicht explizit verankert ist. Dieses Verwertungsverbot verlangt, dass Daten nicht verwertet werden dürfen, die über eine Nichteinhaltung des Gesetzes gemäss den Einschränkungen, wie wir sie wollen, beschafft worden sind. Die Mehrheit lehnt dies ab. Warum? Das heisst, man nimmt das Beweisverwertungsverbot gar nicht ernst, man ist gar nicht bereit, überhaupt auf die Probleme einzugehen, nämlich dass wir im Strafprozess mit einem sehr sensiblen Artefakt konfrontiert sind. Dabei kann es eben nicht einfach so hergehen, dass am Schluss alles verwertet wird, was halt dann auf dem Tisch liegt.

Deswegen haben wir diesen Minderheitsantrag eingereicht, dessen Annahme für uns eine Conditio sine qua non ist, um Staatstrojaner überhaupt ernsthaft in Erwägung ziehen zu können.

Hier sind wir tatsächlich an einem Triangulationspunkt dieser Vorlage angelangt. Wir sind hier nicht einfach am Punkt, an dem wir sagen können: "Selbstverständlich brauchen wir eine bessere Handhabe für die Verbrechensbekämpfung - es spielt ja keine Rolle, wie!" Das aber machen Sie, wenn Sie den Minderheitsanträgen Leutenegger Oberholzer und Vischer Daniel nicht zustimmen: Dann führen Sie einen Staatstrojaner ein, bei dem Sie keine Gewähr haben zu wissen, wer welche Daten wie beschafft. Dann sind wir so weit wie beim unsäglichen Nachrichtendienstgesetz.

Genau das können wir nicht wollen. Deswegen müssen wir am Schluss zum Staatstrojaner Nein sagen, wenn die anderen Minderheitsanträge nicht angenommen werden.