Graber Konrad · Ständerat · 2014-06-17

Wortprotokoll

Es handelt sich hier wirklich um eine kontrovers diskutierte Frage. Einer natürlichen Person käme es aber auch bei den kühnsten steuerrechtlichen Vorstellungen kaum in den Sinn, beispielsweise eine Parkbusse vom steuerbaren Einkommen abzuziehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass die Volksseele kocht, wenn dies Banken nun tun wollen, und dann noch in Milliardenhöhe. [PAGE 604] Das ist praktisch eine Strafe mit nachgängigem staatlichen Rabatt.

Bereits in der Sommersession 2013, die Kollegen Recordon und Schwaller haben darauf hingewiesen, haben wir uns im Zusammenhang mit der Lex USA mit dieser Frage im Detail auseinandergesetzt. Ihre Kommission hat damals die Motion 13.3469, "Steuerstreit der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Flankierende Massnahmen", eingereicht und darin unter anderem unter Litera b Folgendes verlangt: "In das Bundesrecht ist Folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche Nichtabzugsfähigkeit für juristische und natürliche Personen von Bussen - strafrechtlicher oder sonstiger Natur -, Gebühren, Ausgleichszahlungen und weiteren im Ausland aufgrund von Verstössen gegen das dort geltende Steuerrecht verhängten Sanktionen, es sei denn, diese erscheinen nach schweizerischem Recht missbräuchlich."

Diesem Wortlaut wurde am 19. Juni 2013 im Ständerat ohne Gegenstimme zugestimmt. Der Nationalrat hat dann aber am 9. September 2013 die gleiche Motion so quasi im Nachgang zur Ablehnung der Lex USA mit 91 zu 89 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt; also sehr knapp, man könnte von einem Zufallsergebnis sprechen.

Es gab im Ständerat damals im Zusammenhang mit der Lex USA auch noch einen Minderheitsantrag, der Folgendes verlangte: "Das Gesetz über die direkte Bundessteuer wird wie folgt geändert: Nicht zum geschäftsmässig begründeten Aufwand gehören Bussen und Strafzahlungen, die im Ausland für grobes Verschulden im Sinne des betreffenden Landesrechts und des schweizerischen Rechts eingefordert wurden, sowie Zahlungen von Bestechungsgeldern im Sinne des schweizerischen Strafrechts an schweizerische oder fremde Amtsträger." Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat damals Folgendes ausgeführt: "Es ist heute Praxis, dass die strafrechtlichen Komponenten der Bussen nicht abzugsfähig sind. Ich denke, das ist wichtig. Bussen und Strafzahlungen sind nicht abzugsfähig, sofern sie eine strafrechtliche Komponente haben, also immer, wenn sie das Strafrecht betreffen."

Mögliche Formulierungen für eine gesetzliche Bestimmung, soweit erforderlich, lagen also bereits vor einem Jahr zum Entscheid auf dem Tisch. Hätte sich damals der Nationalrat nicht gegen die Annahme der Motion gewehrt, wäre die Sache nun gegessen und könnte Wirkung erzeugen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass eine konkrete Gesetzesregelung entweder am knappen Widerstand des Nationalrates oder heute des Bundesratsgremiums scheiterte. Ich begrüsse es deshalb, wenn der Bundesrat die Frage nochmals im Detail prüft und sie, füge ich an, hoffentlich auch einer zweckmässigen Lösung zuführt.

Es stellt sich aus meiner Sicht einzig noch die inhaltliche Frage, welche Art von Bussen nicht mehr zum Steuerabzug zugelassen werden sollten. Für mich ist auch klar, dass die gleiche Regelung in der ganzen Schweiz gelten muss. Deshalb wird sich auch eine Anpassung des Steuerharmonisierungsgesetzes aufdrängen. Herr Schwaller hat darauf hingewiesen.

Es gibt vielleicht, wenn man die Auslegeordnung macht, noch zwei Punkte, die ich gerne mit in die Diskussion geben würde. Es stellt sich ja zunächst auch die Frage, wo diese Abzüge vorgenommen werden können. Wir gehen jetzt automatisch davon aus, dass das in der Schweiz ist. Aber das Übel ist ja in den USA entstanden. Wenn man allen Verlautbarungen glaubt, wusste man in der Schweiz nichts davon. Das würde ja sehr stark dafür sprechen, dass man die Abzüge, wenn überhaupt, in den USA und nicht in der Schweiz machen würde, was zur Folge hätte, dass das fast keine Auswirkungen auf das schweizerische Steuersubstrat hätte.

Eine zweite Frage stellt sich in diesem Zusammenhang. Mit diesen Geschäftsaktivitäten wurden natürlich auch Einnahmen generiert. Da stellt sich für mich eben schon die folgende Frage: Wenn man Einnahmen generiert, diese versteuert und im Falle einer Busse nicht abziehen kann, was geschieht dann mit diesen Einnahmen? Vielleicht wäre bei dieser Frage auch zu überlegen, ob man die Busse einfach im Umfang der damals nachweislichen Gewinne beispielsweise aus dem US-Geschäft abziehen könnte. Das alles sind noch ungeklärte Fragen, aber auch nur Ansätze.

Im Zusammenhang mit dem vom Bundesrat in Aussicht gestellten Bericht stellt sich für mich vor allem die Frage, wie der Fahrplan aussieht: Wie kann sichergestellt werden, dass eine allfällige Legiferierung noch zeitgerecht unter Dach und Fach gelangt, damit sämtliche Banken, die sich hier nun in einem Programm befinden oder als Banken der Gruppe 1 mit grösseren Bussen konfrontiert werden, gleich - das heisst: identisch - behandelt werden? Besteht allenfalls bei der CS konkret die Möglichkeit, dies aufgrund des bestehenden Gesetzes bereits umzusetzen? Gemäss den erwähnten Ausführungen von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf von damals sollte dies theoretisch möglich sein. Zudem könnte ich mir gut vorstellen, dass auch die CS keine andere Behandlung als andere Banken für sich in Anspruch nehmen will.

In der Antwort auf die Interpellation Schwaller schreibt der Bundesrat unter Ziffer 2, dass zurzeit kein konkretes Projekt für die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage bestehe, welche explizit vorsehe, dass Bussen keinen geschäftsmässig begründeten Aufwand darstellten. Dazu habe ich drei Fragen: 1. Ist aus Sicht des Bundesrates keine gesetzliche Grundlage erforderlich, weil diese Steuerpraxis bereits breit anerkannt ist? 2. Wird der Bundesrat, falls eine gesetzliche Grundlage erforderlich ist, deren Schaffung an die Hand nehmen, oder benötigt er dazu noch einen expliziten parlamentarischen Auftrag? 3. Wäre es nicht möglich, den mit dem Postulat Leutenegger Oberholzer 14.3087 geforderten Bericht direkt in eine Botschaft für eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu integrieren? Auch Herr Schwaller hat sich in diese Richtung geäussert. Mir scheint, dass wir in dieser Frage keine Ehrenrunden drehen sollten, sondern uns möglichst rasch mit einer konkreten Gesetzesgrundlage auseinandersetzen sollten - immer vorausgesetzt, dass dies effektiv erforderlich ist.

Schliesslich hätte ich, Frau Bundesrätin, noch eine letzte Frage, die zwar nur indirekt im Zusammenhang mit diesem Vorstoss steht, aber auch auf die Lex USA zurückgeht. Im Fall der UBS haben wir bekanntlich eine separate Botschaft erhalten, welche die Frage der Abgeltung des zusätzlichen Aufwands durch die Bundesverwaltung regelte. Es kam dann damals zur Zahlung eines zweistelligen Millionenbetrags durch die UBS. Ich habe mich im Ständerat am 12. Juni 2013 als Kommissionssprecher dahingehend geäussert, dass uns nach den langen Kommissionsberatungen vonseiten des Bundesrates bestätigt worden sei, dass er die für die Bundesverwaltung verursachten Kosten im Zusammenhang mit all diesen Themen - gemeint war die Lex USA - analog dem UBS-Fall einfordern werde. Dazu wäre also jetzt meine Frage bzw. wären meine Fragen: Hält der Bundesrat nach Ablehnung der Lex USA an dieser Auffassung nach wie vor fest? Wird er hier aktiv werden, oder wird erwartet, dass der Ständerat bzw. die Räte noch mit einem Vorstoss "nachhelfen"? Eigentlich gehe ich davon aus, dass das aufgrund der damaligen Diskussion automatisch erfolgen sollte. Wir sollten jedenfalls, so meine ich, auch hier nicht unnötig Zeit verlieren, falls ein Vorstoss erwartet würde.

Ich danke für die Beantwortung meiner Fragen.