preparatory:AB 18646

Wortprotokoll

Ich versuche mich so kurz wie möglich zu fassen und möchte mit einer, sagen wir, politischen Bemerkung beginnen: Die CVP-Fraktion hat letzte Woche eine sicherheitspolitische Offensive im Zusammenhang mit dem Terrorismus gestartet. Diese wurde auch entsprechend publizistisch ausgewertet, und ich kann sagen, dass ich aus meiner Sicht diese Offensive begrüsse. Ich finde nämlich, dass sie den realen Entwicklungen, die wir jetzt erlebt haben, Rechnung trägt, den Entwicklungen, welche ja auch im Sicherheitspolitischen Bericht so vorausgesehen worden sind. Ich wünsche der CVP-Fraktion allerdings, dass ihre entsprechenden Vorstösse dann seitens des Bundesrates vielleicht ein bisschen mehr materielle Behandlung finden und dass das nicht bloss in einer Art Rechtsbelehrung endet, wie das hier bei der Antwort auf meine Motion geschehen ist.

Nachdem dies gesagt ist, möchte ich mich nun zur Motion äussern. Wenn man an diesem Text etwas bemängeln will, dann sicherlich, dass diese Ziffer 2 hier eigentlich zuerst hätte kommen müssen, weil sie nämlich eine Analyse verlangt, und anschliessend dann in einer Ziffer 2 die daraus abgeleiteten Massnahmen hätten dargestellt werden müssen. Das will ich gerne zugeben, das ist ein Mangel, den dieser Vorstoss hat.

Deshalb beginne ich - ganz kurz - mit Ziffer 2: Nach dieser wird eine umfassende Lage- und Gefährdungsanalyse für die Schweiz erwartet. Die Grundlagen für eine solche Analyse sind ja schon weitgehend vorhanden. Der Staatsschutzbericht, der aus Ihrem Departement stammt, Frau Bundesrätin Metzler, ist eine gute Basis. Ich verfolge den Staatsschutzbericht seit Jahren, und ich halte ihn für sehr gut. Wir haben z. B. festgestellt, dass man dort schon vor zwei Jahren die Entwicklung im Bereich Terrorismus vorausgesehen hat. Es gab sogar Fotografien von Osama Bin Laden, und es gab sogar entsprechende Hinweise, was geschehen könnte. Da hat das Departement eine "gute Antenne" bewiesen.

In der Antwort unter Ziffer 1 der nachfolgenden Interpellation Fünfschilling hat der Bundesrat Folgendes geschrieben: "Der Bundesrat sieht vor, eine umfassende Lagebeurteilung vorzunehmen, wenn genügend Fakten vorliegen und eine gewisse Distanz zu den unmittelbaren Ereignissen. Im Rahmen der aktuellen parlamentarischen Vorstösse zur Terrorlage ist eine Berichterstattung bis zur nächsten Frühjahrssession der eidgenössischen Räte vorgesehen."

Das ist aber genau das, was meine Motion verlangt. Sie verlangt nicht mehr und nicht weniger als das. Ich kann nicht recht verstehen, weshalb hier jetzt eine Umwandlung des Vorstosses in ein Postulat beantragt wird. Ich frage Sie: Ist denn ein solcher Bericht, so, wie Sie es in der Antwort schreiben, nicht auch eine Massnahme im Sinne des GVG? Es ist doch eigentlich genau das, was wir uns erhoffen. So viel zu Ziffer 2, die eigentlich Ziffer 1 sein müsste.

Nun zu Ziffer 1: Hier geht es um eine Diskussion im Bereich Staatsschutz. Diese Diskussion hat zuletzt im Zusammenhang mit der so genannten Fichenaffäre stattgefunden und dann im Vorfeld der Abstimmung über die Volksinitiative "S.o.S. - Schweiz ohne Schnüffelpolizei", das war 1998. Damals haben alle Verbände und Kantone, die man zur Vernehmlassung eingeladen hat, die Schaffung eines [PAGE 940] Staatsschutzgesetzes befürwortet. Es bestand damals Einigkeit darüber, dass der Staat gegenüber den realen Bedrohungen seinen eigenen Schutz, aber auch denjenigen seiner Bürger sicherstellen muss, und zwar auch präventiv und ohne zu einer systematischen Überwachung der Ausübung von politischen Rechten greifen zu müssen. Darüber waren sich damals die staatstragenden Elemente einig. Die Pièces de Résistance waren und sind heute noch die Voraussetzungen, unter denen eine solche Informationsbeschaffung erlaubt sein soll. Unter dem Eindruck der Volksinitiative von damals, aber durchaus auch im entspannteren Klima nach der Beendigung des Kalten Krieges, wurde dann in der Tat das Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit geschaffen und im März 1997 verabschiedet.

Auch wenn jetzt gewisse Korrekturen in Richtung griffiger Instrumente für ein gezieltes Vorgehen gegen den internationalen Terrorismus nötig sind: Der Schutz von Rechtsgütern, der damals postuliert wurde, ist meines Erachtens noch heute unbestritten. Es geht immer noch darum, dass wir die Meinungs-, die Koalitions-, die Versammlungsfreiheit schützen müssen. Es geht immer noch um den Schutz der privaten Sphäre des Individuums. Aber es geht um den Schutz des Staates. Dieser Schutz des Staates hat mit den Terroranschlägen im letzten September, aber eben auch schon mit den Ereignissen in Nairobi, schon mit dem Anschlag in Tokio eine neue Dimension erhalten. Hier geht es um ein ganz besonderes Problem. Es geht nämlich darum, dass man nicht wieder in den so genannten Fichenstaat oder das Fichenzeitalter zurückfallen soll.

Nun muss man sagen, für den Staatsschutz gibt es keine einheitliche, keine allgemein anerkannte Definition. Wenn Sie sich da in der Literatur umsehen, dann stellen Sie fest, dass Staatsschutz eigentlich hauptsächlich auf der subjektiven Befindlichkeit von uns allen beruht, aber dann natürlich auch auf Gesetzen. Wir haben in der Schweiz einmal das bereits erwähnte Bundesgesetz über Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit. Dann haben wir das Bundesgesetz betreffend die Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs und natürlich vor allem das Strafgesetzbuch. Im Strafgesetzbuch gibt es etwa fünfzig Straftatbestände, welche den Polizei- und Strafverfolgungsbehörden eine gewisse Überwachung ermöglichen. Der mit der Motion angestrebte Straftatbestand lautet "Zugehörigkeit zu einer terroristischen Organisation". Er liegt sehr nahe bei Artikel 260ter des Strafgesetzbuches, nämlich der Beteiligung an einer kriminellen Organisation. Aber es ist nicht dasselbe.

Es geht zwar letztlich um ein Verbrechen gegen den Staat, aber eben nicht nur. Unter den Terroraktivitäten, wie sie auch im bereits erwähnten Staatsschutzbericht dargestellt werden, gibt es solche, welche die Destabilisierung gesellschaftlicher, religiöser, wirtschaftlicher Organisationen zum Ziel haben. Darin, das sehe ich, liegt bei dieser Motion eine gewisse Schwierigkeit. Die Schwierigkeit liegt nämlich darin, diese terroristischen Umtriebe, diese terroristischen Organisationen zu definieren. Die EU hat auch Probleme damit. Es ist auch noch keine gemeinsame Definition des Terrorismus-Straftatbestandes gefunden worden. Man ist dabei, man hat erste Hinweise. Aber es gibt noch keine Definition. Darüber bin ich mir im Klaren; das ist ja eines der Ziele der Motion. Eine solche Strafnorm darf eben nicht wieder einfach Tür und Tor öffnen. Sie muss dann in der Tat auch eine solche Definition haben. Mit der Fortentwicklung des Staatsschutzes und der inneren Sicherheit gehört auch das Projekt Überprüfung des Systems der inneren Sicherheit Schweiz (Usis) in diesen Zusammenhang. Es ist mir klar, dass die Motion hier ein weiteres Feld öffnet.

Ohne einen gewissen personellen Ausbau im Bereich der Bundespolizei und der Nachrichtendienste - um diese beiden Bereiche geht es hier - erzielen wir aber keine Fortschritte in der Terrorismuserkennung und damit dann auch in der Terrorismusbekämpfung. Es gibt aber auch keinen Grund zu Aktivismus oder zu Hysterie. Ich habe vernommen, dass das Finanzdepartement gegen die Motion gewisse Bedenken hegt. Ich kann das sehr gut verstehen, weil natürlich die Gefahr besteht, dass hier jetzt zusätzliche Personalbegehren gestellt werden, dass man zusätzliche Organe schaffen will. Das ist aber nicht so. Ich glaube, dass die Bedenken fehl am Platz sind, denn die verlangten Massnahmen können weitgehend kostenneutral getroffen werden.

Ich denke an zwei Stossrichtungen: Erstens muss, wie gesagt, die Frage geprüft werden, ob die Zugehörigkeit zu einer terroristischen Organisation nicht als Straftatbestand zu betrachten ist. Zweitens müssen die Kapazitäten, vor allem aber die Kompetenzen unseres rechtsstaatlich abgestützten Nachrichtendienstes und der Strafverfolgungsbehörden - ich unterstreiche das nachdrücklich - überprüft und angepasst werden.

Was die parlamentarische Kontrolle des Nachrichtendienstes betrifft, so habe ich von mir aus keine Bedürfnisse, Prioritäten zu setzen, weil ich der Meinung bin, dass das heute mit unserem System recht gut funktioniert, und da lege ich keine Priorität darauf.

Unter diesen Vorzeichen - ich möchte nicht weiter ausholen, aber ich denke, die Stossrichtung unterstrichen zu haben - war und bin ich der Überzeugung, dass eine solche Motion Sinn macht, dass sie auch durchaus im Laufe des nächsten Jahres behandelt werden kann und dass der Bundesrat bereits ein entsprechendes Zeichen gesetzt hat. Ich würde eigentlich dazu neigen zu sagen, dass wir die Motion beibehalten. Anderseits bin ich mir im Klaren, dass das Thema vom Tisch wäre, wenn eine nachfolgende Abstimmung das Mehr nicht erreichen würde, und das wäre mir das Allerschlimmste. Denn ich möchte mir nie den Vorwurf gefallen lassen müssen, dass man ein Problem erkannt, aber vielleicht aus Prestigegründen oder aus abstimmungsstrategischen Gründen nicht angepackt hat. Das wäre das Dümmste, was in der Geschichte passieren könnte.

Ich bin deshalb gespannt, erstens zu hören, wie Kollege Fünfschilling seine Interpellation interpretiert, und insbesondere zweitens, wie Sie, Frau Bundesrätin Metzler, Ihre Haltung begründen. Sie kommt ja in diesem Papier überhaupt nicht zum Ausdruck. Sie haben hier praktisch mit einer Rechtsbelehrung gearbeitet. Je nachdem würde ich mich darauf konzentrieren, eine Abstimmung zu verlangen oder nicht.