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Wortprotokoll

On a rappelé, lors du débat de ce matin, le résultat de répartition négatif dans l'AVS depuis cette année, les 8 milliards et quelque qui manqueraient chaque année à l'AVS dès 2030 si rien n'était fait, les problèmes de répartition dans le deuxième pilier, les difficultés que posent actuellement les 6,8 pour cent de taux de conversion dans le deuxième pilier, avec les rendements que nous connaissons.

Cela rappelle la nécessité d'une réforme. Vous avez pris hier une série de décisions qui vont vers une réforme: vous avez augmenté l'âge de référence des femmes à 65 ans, diminué le taux de conversion à 6 pour cent. Toutes ces méthodes ont déjà été appliquées dans le passé, elles ne sont pas tellement nouvelles; cela a été fait en 2004 et en 2010, quoique dans une moindre mesure en 2010 s'agissant de la réduction du taux de conversion.

Ce qui fait la différence entre le passé et le présent, c'est que le Conseil fédéral, mais aussi votre conseil, ont été tous deux très clairs - il n'y a pas eu de voix disant le contraire - sur le fait qu'il faut des mesures de compensation pour compenser la baisse du taux de conversion et l'augmentation de l'âge de référence. Nous nous trouvons depuis la dernière discussion de hier soir et depuis la discussion de ce matin au coeur de ce débat sur les mesures de compensation à mettre en place.

Il y a plusieurs concepts sur la table - enfin il y avait, puisque vous avez rejeté hier soir celui du Conseil fédéral. Je le rappelle quand même: le concept du Conseil fédéral était de proposer une compensation dans le deuxième pilier avec la suppression de la déduction de coordination, l'augmentation des contributions, des subsides pour la génération transitoire sur 25 ans - j'y reviendrai tout à l'heure -, l'abaissement du seuil d'entrée dans le deuxième pilier et, élément très important dont on ne parle pas ici, l'anticipation pour les bas et moyens revenus de la retraite dans le premier pilier.

Votre commission a rejeté toutes ces mesures, dans le deuxième pilier mais aussi dans le premier pilier. Il faut dire le dire clairement: il n'y a pas de majorité au sein de la commission pour le modèle d'anticipation pour les bas et moyens revenus proposé par le Conseil fédéral, ce que je regrette, mais le débat aura lieu encore tout à l'heure.

Si votre commission propose de ne pas suivre le Conseil fédéral sur les compensations qu'il suggère, elle propose un autre modèle de compensation. Le modèle de la commission porte partiellement sur le deuxième pilier, avec le passage de 25 ans à 15 ans de la durée des subsides accordés aux personnes de la génération transitoire - ce qui a quelques conséquences pour les jeunes familles -, et ensuite dans le premier pilier avec la proposition d'augmenter les rentes individuelles et de déplafonner partiellement les rentes pour les couples mariés. Cela comprend également un transfert des coûts dans le premier pilier, et je peux ici déjà répondre à la question de Madame Bruderer Wyss: oui, comme cela a été dit en commission, le modèle de compensation proposé par le Conseil fédéral dans le deuxième pilier représentait environ 0,8 pour cent de cotisation salariale tandis que le modèle suggéré par la commission représente environ 0,4 pour cent de cotisation salariale dans le deuxième pilier et environ 0,3 pour cent dans le premier pilier donc 0,7 pour cent au total. La proposition de la minorité I (Rechsteiner Paul) demandant d'étendre la mesure aux rentes en cours conduira à une augmentation plus importante de la cotisation salariale.

Voilà pour la situation de départ. Aujourd'hui, nous avons trois concepts sur la table. Vous avez rejeté le concept du Conseil fédéral hier soir de manière étonnamment nette - 40 voix contre 0 -, même s'il n'avait déjà pas été soutenu en commission. Après les discussions qui ont eu lieu lors du débat d'entrée en matière hier, vous devez désormais indiquer quel modèle de compensation vous souhaitez. Voulez-vous vraiment, oui ou non, d'un modèle de compensation? Si tel est le cas, les modèles proposés par la majorité et la minorité de la commission sont différents. Le modèle de la majorité de la commission vise à compenser les modifications dans le premier et le deuxième pilier - ce n'est pas ce que souhaitait le Conseil fédéral mais il faut reconnaître qu'il s'agit d'un modèle qui fonctionne. De l'autre côté, il y a le concept Gutzwiller - si vous me permettez, Monsieur Gutzwiller, de le nommer ainsi - défendu par la minorité de la commission. Ce concept conduit, dans certains cas, à des diminutions de rentes, ce que je vous démontrerai tout à l'heure.

J'aimerais en venir à quelques éléments relativement précis.

Le premier point, c'est qu'il faut être extrêmement prudent avant de parler de principe de l'arrosoir dans un système d'assurance sociale, et notamment dans le système de l'AVS. Je suis extrêmement sensible à cette thématique, à la manière dont on répartit les montants dans les subventions, aux "Anreize" que l'on donne avec les subventions. Mais si on commence à parler du principe de l'arrosoir dans le système de l'AVS, le premier pilier, alors on peut se poser la question de savoir si l'indice mixte ou l'adaptation des rentes ne relèvent pas de ce principe. Ces rentes doivent permettre aux personnes qui arrivent à la retraite de vivre dignement. Il faut être extrêmement prudent avant d'utiliser ce terme. En tout cas, ce n'est pas celui que le Conseil fédéral souhaite entendre dans ce domaine spécifique.

Le deuxième point concerne les prestations complémentaires. Vous avez raison de mentionner leur importance dans le système d'assurance sociale en Suisse. Evidemment, c'est un élément extrêmement important. Depuis trois ans, j'attends le moment où on va me demander pourquoi ce paquet ne contient pas les prestations complémentaires, car cela permettrait d'avoir une vision un peu plus globale. Mais ce que j'ai surtout entendu pendant deux ou trois ans, c'est que ce paquet était beaucoup trop grand, qu'on n'allait jamais s'en sortir. Certains, pas ici heureusement, ont décrit ce paquet comme un monstre. Il faut ouvrir un dictionnaire à la lettre m et regarder ce qu'on appelle un monstre! Maintenant on commence à me dire que les prestations complémentaires sont aussi importantes. C'est vrai, elles sont importantes, mais dans le projet actuel, cela serait trop. C'est la raison pour laquelle nous préparons - vous le savez - une réforme des prestations complémentaires à part, qui devrait pouvoir être mise prochainement en consultation. C'est important parce que toutes les questions de retraits en capital dans le deuxième pilier, etc. sont traitées dans la réforme des prestations complémentaires. C'est un projet qui va encore vous être transmis.

La vraie question pour la compensation, c'est de savoir comment on fait pour compenser la diminution du taux de conversion dans le deuxième pilier. Là, il y a effectivement une compensation prévue pour la génération transitoire, celle qui, étant trop proche de la retraite, n'arrivera plus à cotiser suffisamment pour que son capital augmente de manière à garantir le niveau des rentes en francs. Des compléments vont être versés pour cette génération. Le Conseil fédéral souhaitait que cela se fasse durant 25 ans. Vous avez réduit cela à 15 ans. Cela signifie que les personnes qui auront moins de 50 ans lors de l'entrée en vigueur de la réforme ne verront pas leurs montants compensés et n'auront plus vraiment le temps de compléter totalement leur capital.

Donc, si on ne compense pas de manière correcte, on doit s'attendre à une diminution de rente pour ces personnes-là. Cela devrait toucher principalement les jeunes familles, si on considère que ce sont celles qui, au moment de l'entrée en vigueur de la réforme, sont composées de couples qui ont peut-être entre 30-35 ans et 45-47 ans et des enfants à charge. Là, il faut être relativement attentifs.

Le deuxième élément est la compensation de l'âge de la retraite et l'augmentation de l'âge de la retraite. Le Conseil fédéral a proposé un modèle d'anticipation pour les bas et moyens revenus, précisément pour continuer à permettre à celles et ceux qui ont les situations les plus précaires sur le marché du travail, de partir à la retraite à 64 ans avec une retraite pleine et entière et de partir à 63 et 62 ans avec des réductions moins importantes qu'aujourd'hui. Cela a été rejeté par la commission. Très bien, mais alors il faut une alternative. Et l'alternative est celle qui a été présentée par la [PAGE 831] majorité de la commission avec cette augmentation des rentes.

C'est vrai, votre commission a pris d'autres mesures dans le deuxième pilier. Elle a par exemple abaissé le début de l'âge de cotisation à 21 ans. Très bien, mais qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que pour la génération des jeunes nés après 1998, si on tient compte de la date d'entrée en vigueur du projet, cela va jouer un rôle. Cela concerne donc les jeunes qui ont aujourd'hui 17 ans et moins. Jusqu'au moment où la question de la rente se posera pour eux, un certain temps et un peu d'eau sous les ponts vont encore s'écouler. On parle de plus de quarante ans. C'est donc une bonne chose; on peut prendre cette mesure. Le Conseil fédéral l'avait aussi évaluée et, finalement, y avait renoncé. On peut la prendre, mais ce n'est pas cela qui constituera des mesures de compensation fortes et suffisantes.

J'aimerais terminer avec deux choses encore. La première est une comparaison des deux modèles qui restent sur la table. Encore une fois, je regrette de constater que celui du Conseil fédéral a disparu. Il reste aujourd'hui le modèle de la commission et celui de la minorité.

J'ai demandé que l'on me calcule quelques exemples concrets pour des familles précises, couples mariés ou personnes seules, avec ou sans enfant à charge. J'ai naturellement regardé quelle était la génération pour laquelle cela pouvait être le plus délicat, celle donc qui arrive juste après les 15 ans de transition dans le deuxième pilier pour les montants complémentaires. Sur tous les exemples que j'ai là, on voit la même chose: avec le projet du Conseil fédéral - je le mentionne quand même - ou la proposition de la majorité de la commission, il s'agit de cotiser plus, payer un peu plus de TVA, mais aussi de recevoir à la fin une rente légèrement supérieure, qui compense à la fois la diminution dans le deuxième pilier et l'augmentation de l'âge de référence des femmes.

Si je regarde maintenant la proposition de la minorité, on voit qu'il s'agit aussi de payer plus: la minorité propose également une augmentation du financement par la TVA ainsi qu'une augmentation des cotisations de 0,4 pour cent dans le deuxième pilier, comme le fait d'ailleurs la majorité de la commission. Mais, à la fin, il y aura une réduction des rentes en francs, parce que le premier pilier n'est pas touché et que la rente du deuxième pilier, une fois la génération transitoire passée, diminue. On peut le calculer, elle diminue en francs. Cette diminution en francs, je dois vous le dire, touche en particulier la génération qui vient après la génération transitoire, autrement dit la génération des moins de 49 ans au moment de l'entrée en vigueur de la réforme, donc la génération des 30 à 45 ans aujourd'hui. Ce sont les jeunes familles - oui, cela vous concerne, Monsieur Levrat - qui seront plus lourdement chargées, précisément avec la proposition de la minorité. Celle-ci a un but en soi louable, mais elle ne va pas au fond des choses. Pour aller au fond des choses, la minorité aurait dû reprendre le concept du Conseil fédéral et ne pas l'affaiblir, elle aurait dû reprendre l'entier des compensations dans le deuxième pilier. Ainsi cela aurait été possible. Mais la proposition de la minorité ne se retrouve ni dans le projet du Conseil fédéral ni dans le projet de la majorité, mais dans un projet un peu entre deux, qui reprend la moitié des choses, si bien qu'il n'est pas possible de compenser, je dois vous le dire très clairement.

Ce qui va se passer après 2030 est un point important, vous avez raison de le mentionner, Madame Bruderer Wyss, et cela est aussi mentionné dans les documents que vous avez reçus. Avec le projet du Conseil fédéral, le niveau du fonds de compensation AVS en 2030 sera de 100 pour cent environ des dépenses annuelles. Avec la proposition de la majorité de la commission, c'est aussi le cas. Avec la proposition de la minorité - et je tiens compte du fait que le concept Gutzwiller propose aussi un taux de TVA un peu plus faible - en 2030, le niveau du fonds ne sera pas à 100 pour cent mais à 91 pour cent. Il y a 9 pour cent de différence. Où serait le niveau du fonds, toutes choses égales par ailleurs, en 2035 - puisque vous avez tendance à regarder au-delà de 2030? Eh bien en 2035, avec la proposition de la majorité de la commission, on aurait encore un taux de couverture de 61 pour cent - ce qui n'est pas brillant me direz-vous - il faudra donc peut-être réagir d'ici là, c'est vrai. Avec le concept de la minorité, le niveau du fonds ne serait plus qu'à 47 pour cent. Non seulement la proposition de la minorité conduit à une sous-couverture plus forte du fonds mais en plus l'écart de cette sous-couverture augmente. Ce qu'on voit ici, c'est que quelle que soit la proposition que vous soutenez, majorité ou minorité, on ne peut pas régler maintenant les choses jusqu'en 2040. Ce n'est pas possible. C'est déjà un effort extrêmement important si nous réussissons à le faire jusqu'en 2030.

C'est la première fois que nous rencontrons dans notre pays de telles conditions. C'est la première fois que nous sommes confrontés à un défi dans le domaine de la prévoyance vieillesse face auquel il ne s'agit pas de dire: "La croissance a bien fonctionné, on a un peu plus, comment répartir le surplus?" Pour la première fois dans notre histoire, il s'agit d'autre chose. Pour la première fois nous avons une pyramide des âges qui s'élève, avec une génération qui arrive à la retraite et qui pose un défi auquel les générations précédentes n'ont pas été confrontées. Pour la première fois depuis 1985 nous connaissons, dans le deuxième pilier obligatoire, une longue période de taux faibles comme jamais connue auparavant. Regardez les rendements sur les marchés financiers dans les années 1990 et ceux dans les années 2000 et suivantes. Nous sommes donc pour la première fois confrontés à une situation dans laquelle il ne s'agit pas de dire: "Nous n'avons que des bonnes nouvelles, tout va bien se passer." Nous sommes confrontés au défi de réformer la prévoyance vieillesse de manière juste, socialement correcte, mais aussi de réunir une majorité pour soutenir ce projet.

Avec ces compensations, vous êtes au coeur de la discussion, puisque ces compensations feront la différence par rapport aux projets qui ont échoué les quinze dernières années. Et vous devez décider maintenant. Vous devez savoir si vous voulez à nouveau suivre les rails qui nous ont conduit en 2004 et en 2010 vers des situations extrêmement difficiles, ou si vous voulez maintenant prendre l'aiguillage qui nous conduit vers un projet compensé, qui permettra enfin d'obtenir - nous l'espérons, et je me battrai pour cela - une majorité dans le domaine de la prévoyance vieillesse.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité de la commission, à rejeter les deux propositions de minorité et à donner ainsi un signal clair que vous souhaitez véritablement que ce projet réussisse.