Baumann Isidor · Ständerat · 2016-03-07

Wortprotokoll

Gerne gehe ich auf den Antrag Fetz und die verschiedenen eingebrachten Bemerkungen zur Beratung dieser Vorlage bzw. zum Ergebnis der Beratung ein.

Kollege Hêche hat gefragt, wieweit diese minus 5 Prozent das Verhandlungsergebnis zukünftig noch beeinflussen. Hier möchte ich festhalten, dass es ein zeitlich guter Zufall ist, dass die Armasuisse die Verhandlungen bereits weit vorangetrieben hat. Darum können wir diese gute Botschaft geben, dass man mit grosser Wahrscheinlichkeit gegenüber dem Antrag des Bundesrates 5 Prozent Kosten einsparen kann. Es war auch eine klare Botschaft der SiK an die Armasuisse - und die Armasuisse hat in diesem Sinne geantwortet -, dass die Verhandlungen bis zur definitiven Bestellung nicht nur für dieses Geschäft, sondern auch für alle anderen Geschäfte weitergehen. Denn es ist nicht das Ziel der Armasuisse, dass man die Verpflichtungskredite ausschöpft, sondern das Ziel ist, dass man möglichst wenig von diesen Verpflichtungskrediten braucht. Ich gehe davon aus, dass eine solche Praxis nicht zu kritisieren, sondern eher zu würdigen wäre.

Kollege Zanetti, zuerst ganz herzlichen Dank, dass Sie sich mit grosser Solidarität für die Armee aussprechen. Das haben Sie schon mehrmals gemacht. Sie hinterfragen das Bedürfnis nach diesen Fahrzeugen. Sie nehmen Paris als Beispiel und fragen: Sind das die Fahrzeuge, die die Schweizer Armee braucht, oder könnten es im einfacheren Fall auch ganz andere Fahrzeuge sein? Ich gehe ja nicht davon aus, dass, wenn ein Ereignis nicht in Paris, sondern in Davos oder anderswo im Berggebiet stattfinden würde, die Schweizer Armee dann über zwei verschiedene Fahrzeugtypen verfügen würde: Der eine Typ würde sich für Zürich, Bern und Genf, also in der Stadt, eignen, und dann gäbe es noch einen Typ, der sich anderswo eignen würde. Denn das ist eines der Systeme der Schweizer Armee: dass die Multifunktionalität für alle Bedürfnisse und in allen Regionen erfüllt werden kann. Darum ist die Definition dieses Duro eine wichtige Prämisse.

Sie haben das "Papierfahrzeug" angesprochen. Ich habe es bewusst erwähnt, denn die Diskussion dazu fand statt. Aus der Volksabstimmung zum Gripen haben wir abgeleitet, dass wir dem Volk und auch dem Parlament sicher nicht mehr ein Fahrzeug empfehlen können, das noch nicht zusammengebaut ist. Das ist die Logik einer Frage, warum [PAGE 105] dieses Fahrzeug in der Evaluation nicht weiter berücksichtigt wurde.

Sie haben Bedenken, dass die Eidgenössische Finanzkontrolle und die Finanzkommission die Vor- und Nachkalkulation wohl machen könnten, es dann aber nichts mehr nütze. Die Finanzkontrolle muss nicht die Vor- und Nachkalkulation machen! Sie muss überprüfen, ob die Elemente, die in einer Offerte beinhaltet sind, der Bestellung entsprechen und ob die Zulieferungsdaten mit den Preisen übereinstimmen. Hier nimmt sie Einsicht, hier macht sie eine Kontrolle und hat dann die Möglichkeit, bei der Abrechnung zu intervenieren.

Sie sagten, Sie fänden es nicht unbedingt abwegig, dass Industriepolitik hier auch eine Rolle spielt. Ich kann Ihnen sagen, dass Sie es nur umgekehrt interpretieren müssen. Die Diskussion und der Entscheid der SiK-SR waren nicht an der Haltung orientiert: "Wir machen Industriepolitik, damit kommen wir zum Duro." Es war vielmehr umgekehrt: Die Evaluation anderer, neuer Fahrzeuge im Vergleich zum Duro hat am Schluss das günstige Ergebnis, dass die Wahl des Duro eben auch Industriepolitik in der Schweiz bewirkt. Das ist der Schluss, und das ist ein anderer Schluss als der, der in verschiedenen Voten gezogen wurde.

Herr Minder, als Präsident kommentiere ich die Kritik von Kommissionsmitgliedern nicht gerne. Dafür haben Sie sicher Verständnis. Ich mache das umso weniger, als ich weiss, dass Sie Einsicht in alle Protokolle haben, ob Sie an der Sitzung teilnehmen konnten oder nicht. Sie haben das Einsichtsrecht in alle Akten. Das wurde auch so angekündigt und in Aussicht gestellt. Basierend auf diesem Einsichtsrecht und auf den Dokumenten, die in Ihrem Besitz sind, hätten Sie viele, viele Antworten auf Ihre kritischen Bemerkungen und Fragen selber geben können. Das VBS hat nämlich explizit zugestanden, dass man die Akten einsehen kann, mit dem Vorbehalt, dass es kein Papier abgeben wollte. Bezüglich der Bemerkung, dass mit diesem gedrängten Rüstungsprogramm seitens des VBS eine Zwängerei stattfinde, erinnere ich gerne daran, dass das Parlament zur Kenntnis genommen hat, dass nach dem Nein zum Gripen Mittel zur Verfügung stehen, die entweder als Restkredite in die Bundeskasse zurückfallen oder die man zusätzlich und nachträglich noch in ein Rüstungsprogramm einbringen kann. Wir haben dem zugestimmt, es hat "Rüstungsprogramm plus" geheissen, und das ist jetzt die Vorlage aus Beschaffungen, die am reifsten waren, um sie dem Parlament beantragen zu können.

Zu den Bemerkungen von Kollegin Fetz zu ihrem Antrag: Nehmen Sie es mir nicht übel, Frau Fetz, Sie haben ja selber gesagt, dass Sie Ihren Antrag bereits am letzten Donnerstag eingereicht haben. Das war gut für die Information, das war auch gut für die Kommission, damit man weiss, dass es hier gewisse Überlegungen gibt, die wir am heutigen Tag zur Kenntnis nehmen dürfen. Ich interpretiere aber - da kann ich absolut falsch liegen -, dass zu den vier Gründen, die Sie aufgezählt haben, einiges bereits am letzten Donnerstag geschrieben wurde und dass Ihrerseits der heutigen Information, nicht zuletzt aus der Kommission, wenig Beachtung geschenkt wurde.

Sie sagen in Punkt 1, der Armasuisse-Antrag sei aus Kostengründen nicht zu unterstützen. Sie haben gesagt, die Armasuisse habe 2013 den Antrag gestellt, auf die Duro-Sanierung oder -Werterhaltung oder was auch immer nicht einzutreten. Ja, 2013 hat die Armasuisse diese Aussage im Zusammenhang mit den verfügbaren Krediten gemacht. Aber sie hat zugleich auch gesagt, dass diese Werterhaltung oder Ersatzbeschaffung in den Jahren 2017 bis 2020 getätigt werden soll. Das war der Grund - und nicht der Grundsatz, dass die Duro nichts taugten und dass wir die nicht mehr bräuchten. Darum ist dieses Geschäft Ende 2014 von der Armee, von der Armasuisse und nicht zuletzt vom damaligen Bundesrat wieder in die Traktandenliste aufgenommen worden, weil diese Beschaffung kurzfristig zu eruieren war und kurzfristig eine Botschaft zu erstellen war. Das ist die Situation der Aussage von 2013 und nicht die Interpretation, die Sie gemacht haben.

In Punkt 2 kritisieren und loben Sie zugleich. Sie sagen, das Projekt sei viel zu teuer, positiv seien aber die Auswirkungen auf die Arbeitsplätze. Das finde ich gut. Die Frage ist jetzt, was Sie mehr gewichten. Die Arbeitsplätze haben Sie selber ausmultipliziert, Sie haben die 500 Personen mit sechs Jahren multipliziert, haben aber zugleich die Bemerkung zur Mowag als amerikanisches Unternehmen gemacht. Eines ist sicher, und das sind die Wertschöpfung und der Nutzen des Vertrags, wonach die Arbeiten in der Schweiz ausgeführt werden, unbesehen davon, wer der Eigentümer dieser Firma ist. Denn dieselbe Frage zur Eigentümerschaft der Firma wäre zu stellen bei den 150 Unternehmen, die mit Leistungsaufträgen gewisse Arbeiten ausführen. Ich glaube, es ist zu einfach, die Kosten eines Arbeitsplatzes à 130 000 Franken pro Mannjahr hochzurechnen und dann angesichts der Differenz zu behaupten, das Produkt sei zu teuer. Ich denke, dieses Argument kann man so nicht in der Runde stehenlassen.

Sie haben von den Kreditresten gesagt, diese gingen zulasten der anderen Departemente. Das stimmt so nicht. Bei der Budgetierung werden die Mittel den Departementen zugeordnet, und innerhalb dieser Budgetkredite haben die Departemente ihre Aufgaben zu erfüllen. Es ist, und ich sage das sehr pointiert, eher ein Eigengoal des betreffenden Departementes, wenn es diesem nicht gelingt, die Kredite voll auszuschöpfen. Sie haben es selber gesagt: Die Kredite gehen zurück in die Bundeskasse und werden nicht auf andere Departemente verteilt. Darum ist es ein Restrisiko des Departementes selber, wenn aus einem Beschaffungsvorhaben Kreditreste übrig bleiben.

Ihr vierter Punkt lautete, es fehle der Wettbewerb, man habe das Geschäft nicht ausgeschrieben. Es gibt unterschiedliche Verfahren, die aus der Kriegsmaterialgesetzgebung, aus dem WTO-Abkommen und aus der Fachkonferenz öffentliches Beschaffungswesen hervorgehen. In diesem spezifischen Geschäft ist es legitim, teils entspricht es sogar einer gewissen Vorgabe, dass man es im freihändigen Verfahren vergibt, indem man gewisse Unternehmen anschreibt, die das Profil und den Nachweis haben, ein passendes Produkt liefern zu können. Die sechzehn Adressaten verteilen sich fast auf die ganze Welt - sie beschränken sich nicht auf die Schweiz, sie beschränken sich nicht auf Europa. Es gibt aber noch einen weiteren Anbieter nebst diesen sechzehn. Wenn keiner der sechzehn das Werterhaltungsangebot preislich wie qualitativ unterbieten kann - und das haben wir versucht aufzuzeigen -, dann, so bin ich der Meinung, ist dem Wettbewerb Genüge getan und der Nachweis erbracht, dass derjenige - der heisst Mowag -, dessen Angebot jetzt auf dem Tisch liegt, ein verlässlicher Partner ist.

Ich möchte zum Schluss wirklich noch einmal festhalten, was ich in meinen Ausführungen als Berichterstatter angesprochen habe. Ich erinnere daran, dass sich die Kommission an ihrer ersten Sitzung - die Zeit für die Diskussion wurde nicht beschränkt - über alle Fragen orientieren lassen konnte. Es wurde uns angeboten, zu gewissen Dingen auch weiterhin nachfragen zu können. Basierend auf dieser ersten Beratung hat die Kommission sehr klar - ohne Gegenantrag, das möchte ich betonen - entschieden: mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

In der Diskussion, die ich nicht werten möchte, die dann nach der Beratung der SiK-SR bis heute Nachmittag stattgefunden hat und die jetzt noch stattfindet, ist die Kommission mit ihren Beschlüssen sensibel umgegangen, und sie hat am letzten Donnerstag, anschliessend an die Ratsdebatte, eine Sondersitzung abgehalten. Dieser Einladung, und darauf bin ich als Kommissionspräsident stolz, sind alle Kommissionsmitglieder gefolgt. Auf der Einladung stand "Rüstungsprogramm 2015", das Zeitfenster war 45 Minuten. Das Zeitfenster wurde überstrapaziert, die Sitzung dauerte 90 Minuten. Damit kann ich zumindest das Signal geben: Die Diskussion - die Selbstkritik, die gegenseitigen Vorwürfe - innerhalb der Kommission war breit angelegt, fundiert und trotzdem sachlich. Am Schluss dieser Diskussion ging es nicht nur um die Fragen "Was hat das VBS falsch gemacht, worüber hat das VBS nicht informiert?" und [PAGE 106] "Was hat die Armasuisse falsch gemacht, und worüber hat die Armasuisse nicht informiert?". Der Auftrag war vielmehr auch, uns als Kommission selber die Frage zu stellen: "Haben wir unsere Aufgabe für dieses Geschäft richtig gemacht?" Und am Schluss der Sitzung stellte der Präsident die Frage an die Kommissionsmitglieder: "Stellt jemand einen Rückkommensantrag?" Das wäre legitim und zulässig gewesen, aber das hat nicht stattgefunden.

Damit habe ich mir heute erlaubt, die Bewertung abzugeben, dass sich die Kommission diesen kritischen und herausfordernden Feststellungen in der Zwischenzeit gestellt hat, sie nachträglich noch einmal analysiert hat und zum gleichen Ergebnis gekommen ist, sodass der Antrag der Kommission aufgrund der Prozesse, aufgrund der Informationen heute in diesem Saal vertretbar ist.

Ich bitte Sie also, sich am Antrag der SiK zu orientieren, das heisst, dem Antrag Fetz nicht zuzustimmen und der Kommission, gemäss den Begründungen des Sprechenden und gemäss den Begründungen der Kommissionsmitglieder, möglichst einstimmig zu folgen.