Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2017-06-08

Wortprotokoll

Ich möchte zuerst der Kommission für das gewählte Vorgehen danken. Ich glaube, es macht Sinn, dass Sie mit diesem Postulat die Fragen, die sich stellen, wirklich anschauen können. Aber die Motion, das wurde gesagt, ist nicht zuletzt auch aus verfassungsrechtlicher Sicht in dieser Form nicht umsetzbar.

Ich danke auch Herrn Ständerat Minder für sein flammendes Votum für die Integration. Ich nehme das sehr ernst, ich nehme das gerne mit. Sie haben eigentlich genau das gesagt, wenn Sie von Flüchtlingen sprechen. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir diese Unterscheidung bezüglich der Flüchtlinge machen - Personen, die hierbleiben, die nicht in irgendein Land zurückgeschickt werden können -, dass wir dafür sorgen, dass sie hier uns allen und dem Steuerzahler nicht zur Last fallen. Das ist Integration.

Wir sind uns mittlerweile auch mit den Kantonen einig, es gibt bei der Integration eigentlich ein paar Erfolgsrezepte: sofort mit dem Sprachunterricht beginnen - ohne Sprache können Sie sich in einem Land nicht zurechtfinden - und die Arbeit. Also zuerst kommt eine Beschäftigung und dann die Arbeit. In unserem Land arbeitet man, wenn man eine Ausbildung hat. Das ist in kürzester Form, denke ich, das Wichtigste, was wir tun können. Dass das etwas kostet, ist allen klar. Das ist eine Investition. Aber dass sich diese Investition längstens auszahlt, haben Sie mir auch wieder vor Augen geführt.

Wenn man die Sozialhilfekosten ausrechnet - ein junger, 20-jähriger Flüchtling, der in der Schweiz bleibt, bis er 85 Jahre alt ist, und für den und dessen Familie man die ganze Sozialhilfe bezahlt -, stellt man fest, dass das gigantische Beträge sind. Das ist eigentlich der beste Beweis dafür, dass sich Integration - und zwar muss man damit, ich sage es, frühzeitig, sofort beginnen - längstens, hundertfach auszahlt! Das ist auch der Inhalt der Integrationsagenda Schweiz. Das haben wir mit den Kantonen abgemacht. Mit dabei sind auf Bundesseite das WBF und das EJPD und aufseiten der Kantone die Konferenz der Kantonsregierungen, dann die Sozialdirektorenkonferenz und die Erziehungsdirektorenkonferenz. Diese fünf Gremien haben zusammen gesagt: Wir machen diesen Prozess jetzt, denn wir haben alle genau die gleichen Ziele. Wir haben aber unterschiedliche Zuständigkeiten und unterschiedliche Kompetenzen. Daran wollen wir nichts ändern. Wir haben aber genau die gleichen Ziele.

Ich habe jetzt von Ihnen, auch von Herrn Föhn, viel von Unterstützung dieses Vorgehens gehört. Kommen Sie mir dann aber bitte nicht damit und sagen: Das darf nichts kosten! Das kostet etwas. Wir sparen damit aber Geld, das ist das Wesen der Investition. Wir wollen eben auch, dass man früh beginnt. Wir werden auch die Situation anschauen, damit man nicht nach sieben Jahren, wenn der Bund zuerst einfach mal sieben Jahre lang bezahlt, realisiert: "Ui, jetzt wird es für den Kanton oder für die Gemeinde teuer!" Wir wollen es gar nicht so weit kommen lassen.

Deshalb sage ich: Wir müssen früh und rasch investieren, damit wir dann auch rasch die entsprechenden Einsparungen haben. Es wurde zu Recht gesagt - ich bin sehr froh, dass diese Unterscheidung gemacht wurde -: Es gibt neben der Frage der Integration von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen im Zusammenhang mit der Sozialhilfe oder mit dem Sozialsystem auch die Frage derjenigen Personen, die aufgrund von Arbeit in die Schweiz kommen. Da müssen wir auch noch einmal unterscheiden zwischen denjenigen, die über das Freizügigkeitsabkommen in die Schweiz kommen, und denjenigen, die aus Drittstaaten in die Schweiz kommen. Ich spreche jetzt aber nicht von Flüchtlingen und vorläufig Aufgenommenen.

Einfach damit es klar ist: Das Ausländerrecht gibt den Kantonen heute schon verschiedene Möglichkeiten bezüglich der Sozialhilfeabhängigkeit, zum Beispiel die Möglichkeiten, eine Bewilligung zu widerrufen, eine Bewilligung nicht zu erneuern. Sie haben im letzten Dezember auch noch beschlossen, dass die Kantone eine Rückstufung von einer Niederlassungsbewilligung zu einer Aufenthaltsbewilligung vornehmen können, wenn zum Beispiel Integrationsprobleme auftauchen. Im Zusammenhang mit der Zulassung zum Familiennachzug gibt es heute im Ausländerrecht bereits Möglichkeiten. Ich bin froh, dass Sie sich da zwischendurch auch mit dem Föderalismus reiben. Wir sind ja alle Fans des Föderalismus. Aber ich sage Ihnen: Es sind die Kantone, die das tun. Wir haben mit den Kantonen selbstverständlich einen regelmässigen Austausch, wir können Weisungen schreiben. Wenn Sie das ändern wollen, dann müssen Sie in der Verfassung an grundlegenden Schrauben drehen. Ich glaube, niemand will das.

Aber es ist halt auch eine Tatsache, dass es je nach Kanton grosse Unterschiede gibt, wie es gehandhabt wird. Ich sage Ihnen nur noch eine Zahl, um kurz darauf zurückzukommen: Bei den Erwerbsquoten der Flüchtlinge - das ist eine Zahl, über die ich mich immer wieder wundere und mit der ich mich auch immer wieder schwertue, das sage ich Ihnen ehrlich - gibt es in den Kantonen enorme Unterschiede, auch je nach Nationalität. Es gibt Kantone, wo die Erwerbsquote der Flüchtlinge bei 43 Prozent liegt, und Kantone mit einer Erwerbsquote von 16 Prozent. Da kann man nicht mehr sagen: Ja, die haben halt unterschiedliche Arbeitsmärkte, und die können nicht alle das Gleiche tun. Diese Unterschiede kann man nicht mehr allein so erklären. Das ist aber auch ein Teil des Föderalismus.

Ich glaube, es ist deshalb unsere Aufgabe hinzuschauen. Ich spüre Ihren Druck. Ich werde das mit den Kantonen immer wieder anschauen. Wir haben Berichte gemacht. Die GPK hat gesagt: "Schaut, wie ihr auch vor allem bei den flankierenden Massnahmen besser dafür sorgen könnt, dass das die Kantone auch wirklich durchsetzen, dass sie von der [PAGE 451] Möglichkeit, eine Bewilligung zu entziehen, zu widerrufen, auch tatsächlich Gebrauch machen." Wir haben dann in einem Bericht des Bundesrates der GPK gesagt: "Wenn ihr wirklich wollt, dass da der Bund aktiv wird und Kontroll- und Aufsichtskompetenzen bekommt, dann müsst ihr sie dem Bund geben, dann müsst ihr dem Bund die Ressourcen geben." Am Schluss hat man gesagt: "Ja, dann eigentlich doch lieber nicht." Das ist das Dilemma.

Herr Ständerat Müller hat aber zu Recht daran erinnert: Auch im Bereich der Sozialhilfe ist es nicht völlig unmöglich, gewisse Schranken zu setzen, nämlich mit dem Entscheid, dass Stellensuchende aus dem europäischen Raum, wenn sie in die Schweiz kommen, keine Sozialhilfe bekommen dürfen. Das ist allerdings geltendes Freizügigkeitsrecht; wir konnten das deshalb auch ins Gesetz schreiben. Aber bei solchen Dingen könnte man auch sagen: Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, das müsste man nicht noch einmal extra in ein Gesetz schreiben. Wir haben heute im Bereich der Sozialhilfe die Möglichkeit, der Zuwanderung ins Sozialsystem gewisse Schranken zu setzen, Massnahmen zu ergreifen. Im Drittstaatenbereich, denke ich, sind diese Möglichkeiten weitgehend entwickelt, aber sie müssen umgesetzt werden.

Herr Ständerat Engler hat die sehr, sehr wichtige Frage nach der längerfristigen Beurteilung gestellt, nach den Auswirkungen der Zuwanderung auf, ich sage einmal, unsere Sozialversicherungen. Das ist eine höchst spannende, aber auch eine sehr komplexe Frage. Wir können die Zuwanderung zum Teil steuern, zum Teil wird sie durch die weltweiten Konflikte und zum Teil durch die Unternehmen gesteuert.

Was wir zur Zuwanderung im Asylbereich sagen können: Es kommt dort eine extrem junge Bevölkerung. Darunter sind sehr viele junge Menschen, die ein Leben, ein Berufsleben vor sich haben. Da würde ich sagen: Wenn wir das gut machen, haben wir mindestens die Chance, hier nicht eine soziale Belastung zu produzieren, sondern wirklich auch das Potenzial auszuschöpfen. Aber noch einmal: Da müssen wir auch investieren.

Es gibt wahrscheinlich keine generellen Aussagen. Denn bei der Migration macht man auch immer wieder folgende Erfahrung - das ist nicht nur in der Schweiz so -: Wenn viele Menschen in kurzer Zeit kommen, ist ein Land schneller am Limit, als wenn die Zuwanderung regelmässig über die Zeit erfolgt. Dass die Schweiz ein Zuwanderungsland ist und eines bleiben wird - ich glaube, das wissen wir heute. Aber welche Zuwanderung wir brauchen, wie wir sie steuern, wie wir sie sinnvoll steuern können, wie wir damit umgehen, wenn Menschen kommen, die wir nicht gerufen haben, die aber bei uns aufgrund unserer humanitären Tradition Schutz bekommen - ich glaube, das sind Fragen, denen wir uns immer wieder stellen müssen. Ich bin gerne bereit, auch im Rahmen dieses Postulates zu versuchen, mittel- und längerfristig zu sagen, wo wir steuern können, und dort, wo wir nicht steuern können, zu sagen, was wir tun können, damit das für die Bevölkerung insgesamt und für unser Land nicht zu einer massiven Belastung wird.

Wir können selbstverständlich auch immer die Fluchtursachen anschauen: Warum migrieren Menschen überhaupt? Ich denke, auch das ist ein morgenfüllendes Thema. Warum bewegen sich Menschen, warum gehen Menschen von einem Land in ein anderes? Und warum gehen gewisse Menschen nicht nur wegen der Arbeitsuche, sondern eben auch aufgrund von Fluchtursachen? Ich bin gerne bereit, das mit Ihnen auch intensiv zu diskutieren.

Herr Ständerat Föhn, Sie haben gesagt, der Unmut in der Bevölkerung sei gross. Ja, und die Bevölkerung erwartet von uns Antworten. Nur zu sagen, der Unmut in der Bevölkerung sei gross, das genügt, glaube ich, der Bevölkerung nicht. Diese Antworten müssen wir, Sie und der Bundesrat, liefern. Ich betone es noch einmal: Die Integration, das ist eine der wichtigsten Antworten - dass wir hier nicht Probleme schaffen, sondern dass wir Möglichkeiten ausschöpfen, die sich mit der Migration ergeben. Auch bei der ganzen Diskussion der Missbräuche erwartet die Bevölkerung von uns, dass wir konsequent sind. Aber nur zu sagen, der Unmut in der Bevölkerung sei gross, das genügt nicht.

Die Bevölkerung hat auch Verständnis: Wir haben dieses föderalistische System gewählt, und das bedeutet, dass es eben je nach Kanton Unterschiede gibt und dass die Kantone Kompetenzen, aber auch Verantwortungen haben. Wenn der Bundesrat sagt, dass das in der Kompetenz der Kantone liegt, dann tut er das nicht, weil er ausweichen oder das nicht tun will. Es entspricht vielmehr der verfassungsmässigen Organisation unseres Landes, dass wir sagen: Da haben die Kantone Aufgaben. Und wenn sie sie nicht wahrnehmen oder, aus Ihrer Sicht, zu wenig wahrnehmen, dann haben, glaube ich, gerade Sie als Standesvertreter auch die Möglichkeit und die Aufgabe, in Ihrem jeweiligen Kanton zu sagen, dass Sie diese Erwartungen haben.

In diesem Sinne nehmen wir das Postulat gerne an. Wir werden versuchen, wirklich auch die darin enthaltenen Fragen zu beantworten und Möglichkeiten aufzuzeigen. Aber die wichtigste Antwort, die ich Ihnen heute schon geben kann, lautet: Wir müssen und wir werden hier ganz eng mit den Kantonen zusammenarbeiten. Wir können die Antworten nicht alleine geben, wir können sie nur zusammen mit den Kantonen geben. Deshalb werden wir für die Erarbeitung der Antworten auf dieses Postulat die Kantone eng einbeziehen.

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