AB 21846

Wortprotokoll

Diese Artikel gaben in der Kommission sehr viel zu reden. Bisher wurde der Regelungsspielraum von Vorsorgeeinrichtungen nur durch Minimalvorschriften eingeengt, und der Bundesrat schlug uns vor, mit den Obergrenzen beim Einkauf und einer maximalen Höhe des versicherbaren Verdienstes auch eine Maximaleinschränkung zu erlassen. Das hat die Kommission im ersten Anlauf ganz abgelehnt, und zwar aus Systemgründen.

In der ersten Säule haben wir das System, dass man auf allem, was man verdient, Abgaben entrichten muss; aber man erhält nur einen kleinen Plafond, aus dem man dann wirklich eine Rente erhält. Die AHV ist darauf angewiesen, dass die sehr gut Verdienenden ihre Beiträge leisten.

Die zweite Säule hat ein anderes System. Es besteht aus der persönlichen Vorsorge, mit der man den angemessenen Lebensstandard nach der Pensionierung weiterführen können soll.

Ich habe Ihnen bereits gestern gesagt: Wenn nun jemand 10 Millionen Franken verdient - und wir gehen davon aus, dass man 60 Prozent des letzten Erwerbseinkommens haben sollte -, sollte er theoretisch 6 Millionen Franken davon versichern können. Daraus ersehen Sie, dass wir an bestimmte Grenzen stossen. Die Lebenshaltung soll ja nach Artikel 1 "in angemessener Weise" ermöglicht werden.

Ich muss Ihnen sagen: Ich war letzthin für ein Referat über die 1. BVG-Revision bei einer grossen Versicherung eingeladen. Nach mir kam ein zweiter Referent mit dem Referat "Steueroptimierung im Rahmen der persönlichen Vorsorge". Da muss ich Ihnen gestehen: Eigentlich hätte ich dasitzen und die Augen und Ohren verschliessen müssen, um weder etwas zu sehen noch etwas zu hören.

Wir sind im Konflikt. Auf der einen Seite zahlt niemand gerne Steuern, und alle, wirklich alle, versuchen dort Optimierungen zu machen, wo es möglich ist. Aber hier kommen wir an Grenzen, wo der Begriff der beruflichen Vorsorge nicht mehr zutreffend ist. Niemand von denen, die diese Einkaufsbeschränkungen und Beschränkungen des versicherbaren Lohnes nicht mehr wollten, hat daran gedacht, dass es hier um Zahlen in der Höhe von dreistelligen Millionenbeträgen gehen könnte. Das ist ein Problem.

Aber primär - das möchte ich hier festhalten - sind diese übergrossen Löhne das Problem der Unternehmer selber, das Problem der Aktionäre. Es ist ihr Problem, dass überhaupt so etwas vorkommt. Es ist auch ein Problem, wenn ein Transfer eines Fussballers für eine Summe in Millionenhöhe stattfindet. Wir sind im Begriff, hier das vernünftige Mass überhaupt zu verlieren. Bei den überhohen Löhnen ist es aber Sache der Verwaltungsräte - sofern sie sich das nicht selber geben wollen - oder dann der Aktionäre, hier vernünftige Schranken zu setzen.

Das Problem, das wir aber haben - und dessen waren wir uns in der Kommission bewusst -: Es ist nicht einfach, eine Obergrenze zu setzen. Sind das, wie der Bundesrat vorschlägt, 361 000 Franken? Sind das, wie Kollege Theiler vorschlägt, 1 oder 1,2 Millionen Franken? Das Problem ist, dass wir nirgendwo definiert haben, was berufliche Vorsorge ist. Wenn man das definiert hat, kann man ausscheiden. Die [PAGE 570] Kommission war sich dieser Schwierigkeit spätestens nach dem Fall Barnevik bewusst, und es hat etwas Verlockendes gehabt, einfach eine Zahl ins Gesetz zu schreiben. Dann hätte am anderen Tag die Schlagzeile gelautet: "Nationalratskommission will Abzocker an die Kandare nehmen" - oder irgend so etwas. Aber wir wollten nicht nur Kosmetik betreiben, sondern wir haben uns in verschiedenen Gesprächen, auch mit der Eidgenössischen Steuerverwaltung, mit dem Problem auseinander gesetzt, und wir wollten mit einem dreiteiligen Vorstoss wirklich Missbrauch bekämpfen. Deshalb figuriert auch kein Minderheitsantrag auf der Fahne.

Diese drei Postulate - Sie werden die Texte ausgeteilt bekommen; wir können sie heute nicht verabschieden, weil dies unüblich ist, wenn der Bundesrat dazu noch nicht Stellung genommen hat - sollen uns erlauben, Missbrauch in der beruflichen Vorsorge wirklich zu bekämpfen. Gemäss dem ersten Vorstoss muss man die berufliche Vorsorge definieren. Was nicht zur beruflichen Vorsorge gehört, kann dann nicht mehr von Steuererleichterungen profitieren. Der zweite Vorstoss will, dass eine Amtshilfe zwischen Steuerbehörde und Sozialversicherung möglich ist, damit man sieht, dass auf diesen Beträgen ordnungsgemäss AHV- und andere Sozialversicherungsbeiträge geleistet wurden und nicht einfach ein fiktives Einkommen vorhanden ist.

Schon heute müssen ja die Grundsätze vorhanden sein, Reglemente müssen da sein, die Anforderungen der Planmässigkeit und Kollektivität müssen erfüllt sein. Aber bereits zwei Versicherte können ja dem Kriterium der Kollektivität entsprechen.

Mit dem dritten Vorstoss verlangen wir vom Bundesrat einen Bericht darüber, wo Missbräuche in der beruflichen Vorsorge geortet werden, und zwar nicht nur bei den allerhöchsten Einkommen. Diese allerhöchsten Einkommen, über die wir sprechen - Einkommen in der Höhe von über einer Million Franken -, betreffen nur 0,3 Promille unserer Bevölkerung.

Wir sind der Meinung, dass wir Missbräuche wirksam eingrenzen müssen, und zwar mit diesen drei Vorstössen. Wenn Sie diesen Forderungen zustimmen, geben wir das Problem weiter an den Ständerat. Wir müssen hier regulieren und sind bereit dazu; das hat nichts mit der Einhaltung eines "Pakets" zu tun. Wir sind als Parlament nicht nur dazu befähigt, sondern wir sind auch aufgerufen, dies zu tun.

Deshalb hat die Kommission beschlossen, diesen Weg zu gehen. Sie empfiehlt Ihnen, sich ihr anzuschliessen.